– «Көк аспанда қырағы көз бар» кітабыңыздағы өзіңіз эссе деп атаған шығармаларыңыз кейде көркем туынды сияқты әсер қалдырады. «Элиталық қоқыс», «Андрей» сияқты эсселеріңізді «көркем шығарма» деген пікірлерді де естідім. «Андрейді» оқи бастағанымда эссе ғой деп ойладым да, оқып біткен соң көркем шығармаға жатқызғым келді.
– Эссе деп атағаныммен, олар – көркем шығарма. Себебі соңғы жағында қазақ халқының трагедиясына жол ашамын. Оны жазып жүрген кезімде, ондай тақырыпты айтқызбайтын. 1932 жылы халықтың қырылғанын айту үшін, алыстан Андрей деген курстасымның тарихынан бастап, оның әпкесі туралы айтамын. Көп жағдайда цензорлар біраз оқығаннан кейін, ар жағында ештеңе жоқ шығар деп қойып кететінін естігенмін. Содан келіп, ұзақ тарихты баяндап, жәй ғана өзінің досының тарихын айтып отыр екен деп ойлату. Ал маған керегі – 1932 жылғы аштықтың қалай болғанын жазу. Ар жағында мен Ғабит ағаны кейіпкер етіп кіргізем де, қырғынды жазамын. Егер мен солай сәл ғана «қулық» жасамасам, ол кездегі оқиғаларды жазғызбайтын. Кеңес өкіметі қырғынды өзі ұйымдастырып алып, қазақтан жасқана бастады. «Бұл – батыр халық, өзінің айтқаны болмаса ештеңеге көнбейтін халық. Осыларды еркін жібере берсек не болады» деген пиғылмен аштық ұйымдастырған. Ал «қырағы көздер» – менің үстімнен материал жинап, арыз жазатындар қайдағы бір Андрей туралы жазыпты деп оқымай қойса екен деймін ғой.
– «Элиталық қоқыс» атты эссеңіз өткен заманның аумалы-төкпелі кезеңін ғана емес, адам мінезінің айнымалы-айнығыш қасиетін көрсетті. Билік ауысарда, билік ауысқанда өзін ұстай алмайтын тұрақсыз жандардың, министрліктегі қызметкерлердің әрекеттері қатты ойландырды. Әбдуәли Қаштановтар бүгін де бар емес пе? (Мәтеков текті кейіпкер «Қорқау жұлдыз» романыңызда да бар).
– Адамзат бар кезде, олар да болады. Себебі өмірдің өзі жақсы мен жаманның, күн мен түннің айқасы. Күн шықпаса қараңғы болып тұрады. Күн шыққаннан соң, дүние жарқырайды. Өмірдің заңдылығы сол. Дүние тек жақсылықтан тұрған болуы мүмкін. Бірақ адамдар тоқшылықтан семіріп, бәрін құртқан шығар деп ойлаймын. Осы ойды Ғабеңнің аузына саламын. Ол сөзді мен айтып отырмын ба, жоқ Ғабең айтты ма, әңгіме онда емес. Өмірдің мәні – ақ пен қараның айқасы. Жер сияқты планеталар көп емес. Себебі жақсылық аз. Кішкентай ғана. Ал қараңғы түн, түнек – мол. Адам өз-өзін сыйлай білсе ғана жақсылық сақталады. Ал жамандық жеңсе, тіршілік құриды. Ғабеңнің қарамағында екі жыл қызмет еттім. Қатты құрметтеймін. Бірде орыс қызметкеріміз ауырып қалып, соның хәлін білуге Жазушылар одағынан шығамыз ғой. Сол кезде мен жүгіріп кетіп, трамвайға мінем. Ғабең жәй жүріп, асықпай келеді. Ол кісі қалып қалған соң, мен қайда барамын? Қайтадан секіріп түстім. Сонда Ғабең күліп: «Мына трамвай Алматыдағы е-е-ең соңғы трамвай деп естіп пе-е-е едің?» деді. Сонда жерге кіріп кете жаздадым. Ғабеңнің алдында ұятқа қалдым-ау деп ойладым. Ғажап адам еді. Әкем ауырып қалған соң, елге кеттім. «Жарайды, бар, қарағым, бірақ қайтып кел» деді. Кейін келсем, қазіргі «Егемен Қазақстан» газетіне бас редактор болыпты. Барып сәлем бердім. «Әй, Әкім, жақсы келдің. Бізге сен сияқты сынай білетін адам керек» деді. Ғабең менің ұстазым болды.
– Сіздің шығармаларыңыз детектив сияқты әсер етеді. Шығармашылығыңыздың өне бойындағы сарказм, юморды «Ара-Шмель» журналында, осы Ғабит Мүсіреповтің жанында жұмыс істеген кезіңізбен байланыстырасыз. Ал детективтің әсері қайдан?
– Оқырманды сәл қызықтырып алғым келеді. Не туралы деп ойлау керек. Себебі ол кезде жазушылар тек қана жетістікті жазу керек болды. Горькийдің өзін бір-екі аптаға қамап тастады. Кеңес өкіметін жырлаушы – Горькийдің өзін! Шолоховтың басына қатер төнді. Әуезов Мәскеуге кетіп құтылды. Ғабеңе де солай болды. Мен ол кісінің жанында жүргендіктен білемін, шығармалары қатты бақылауда болды. Ғабиттің қарауындағы аппараттың тең жартысы тыңшылар болды. Кеңес үкіметі өзін кедейлердің мемлекетіміз деп жариялады. Бәріміз солай ұқтық. Кемшілігі интеллигенцияға тиіскені болды. Аямады. Табиғи өкімет болмағандықтан, өзін-өзі қорғауға мәжбүр болды. Тек қана ақ билеу керек, күн жадырап тұру керек деген кезде кеңес өкіметі дамымай қалды.
Өзін өзі сақтай білу – ол да өнер. Ғабеңнің айлакерлігін көрдім. Орталық партия қызметкерлеріне қоңырау шалып, ақылдасқан болып отырады. «Әй, келіп, ақылыңды айтып кетсеңші» деп. Ол кеп, мәз боп қайтады, ақыл айттым дейді. Ал оның бәрі – жазушы өзі де біліп отырған жағдай. Әкемнің денсаулығына байланысты елге қайтып, мұғалім болып жүргенде Ғабеңнің үлгісімен мектеп директорымен саясат ойнадым. Аудандық білім бөлімінің бастығы – әкем, соның өзінде менің артымда екі адам жүрді. Болашақ ұрпаққа ұзақ қызмет ету үшін өзіңді сақтау керек. Бұл тәсіл айладан, саясаттан туған амал еді. Күресе білу – ақылдың ісі. Кеуде соғу деген оңай, үндемей жүріп, тыңдаған болып жаза білсең – сол күрес деп білдім. Мен неге үлкен романдар жаздым? Аңдитын адамдармен таныс болдым. Бес-алты беттен кейін көбі оқымайды екен. Оны да көрдім. Соны пайдалану керек болды. Неге менің бас кейіпкерлерім, соңына келгенде өзін-өзі өлтіреді? Неге? Оның астарында, мынандай қоғамға қызмет еткенім күнә деген ұғым жатты. Ал цензорлар оны аңғарған жоқ. Мен өзімше, жазушы ретінде, қорытынды жасадым. Менің романдарым трагедиямен бітеді. Олар аяғына дейін оқымаған соң, маған «мүмкіндік» берді ғой деп ойлаймын. Дұшпанды жеңу үшін айла керек.
– Сіздердің жас күндеріңізде бір-бірлеріңізді ашық сынағандарыңызды білеміз. Рамазан Тоқтаровқа сын айтып, кейін «Солтүстік шұғыласы» романына жақсы пікір айтып, Алматыға шақырдыңыз. Қазір осы үрдіс көп байқалмайды. Әлде ешкім айтпай ма?
– Қазіргі жазушылар туралы айтпай-ақ қояйын. Мен «заманың түлкі болса, тазы болып шал» деген тәсілді пайдаландым. Романдарымның басын оқығанда бәрі жақсы, ең соңына қарай бұрылыс болады. Мен Кеңес үкіметімен жасырынбақ ойнадым. Жақсы қызметінде жүрдім.
Рамазанның «Солтүстік шұғыласы» деген романын мақтадым. Соның алдында ол екі роман жазды. Кеңес өкіметін өте мақтады. Кеңес үкіметін жақсы жағынан мақтаған екі романнан соң, үшінші романында, оның өзінің бас жағында мақтаңқырап, ары қарай қулығын асырып, эскимостарды сөз қылып отырғандай болып, сынады. Содан кейін ғана мен оның иығынан құшақтап тұрып: «Енді сен жазушы болдың» дедім. Мені бәрі Кеңес өкіметіне берілген адам деп ойлайтын. Бірақ көп дүние ішімде жатты. Сайын, Қалихан, Рамазан да солай болды. Қайда барсақ та, соңымызда тыңшы жүрді. Біліп жүрдік, білмегендей болдық. Қалиханның ауылына барғанда, біздің соңымызға салып қойған адамды, есептеп отырып тауып алдым. Бізбен бірге жүреді, бір дастарқанда отырады. Қалиханға айттым. «Анадан сақтанайық» дедім.
– Осы тактиканы қайдан үйрендіңіздер?
– Табиғи болды. Өзімізді сақтау үшін... Ондайлар көп болды. Бір Жазушылар одағының өзінде елу-алпысы жүрді.
– Олардың атын ашық айтпайсыз ба?
– Айтпаймын. Қажеті қанша. Кетті ғой. Заман өтті.
– Осындай адамдар болашаққа қауіпті ғой.
– Қауіпті. Егер біз егемен ел болмағанда, әлдеқашан солардың кесірінен қазақ таусылар еді. Аштық, репрессия – бәрі қолдан жасалды. Атқа мініп, шауып жүретін қазақ пен қырғыз. Отырықшы халықтан гөрі, біз – көшпенділер қауіпті көріндік.
– Манана деген кейіпкеріңіз қазақ ауылына келіп, ауру тарататын дәрі еккендерін айтады. Осы тарихи факті ме?
– Рас сөз. Ғабеңнен естігенмін. Халықты азайту үшін істеген, өсіп кетпеуін қадағалаған. Екі миллионға дейін азайдық. Осы тәуелсіздік алған кезде ғана көбейдік. Қазақты қырудың бар лас тәсілдері жасалды.
– «Қорқау жұлдыз» романы – тәуелсіздік үшін күрес, сана тәуелсіздігі. Бәрінің бірдей болып бара жатқандығына қарсы шығу ма? Қазір осы стандарттауға қайта түсіп кетпедік пе?
– Кеңес өкіметі стандарттың елі болды. Жұмысқа барады, келеді, ұйықтайды, қайтадан барады. Соның идеологиясымен жүреді. Сонда өкімет тыныш болады. «Менің айтқаным ғана болады, менің дегеніммен жүресің» деген билік көпке бармайды. Кеңес үкіметінің түбіне осындай пиғыл жеткен.
Қазіргі биліктің ең үлкен артықшылығы – халықпен есептесетіні. Президенттің айтқаны айтқан, бірақ халықты тыңдайды. Зиялы қауыммен ақылдасып отырады. Бұл білгендік деп түсінемін.
– Кеңес үкіметінде ұлтқа қатысты әр оқиға үлкен саяси мағына алып отырды. Қазақ жастарына қазаққа қатысты әр сөз билікке ұнамады.
– Хрущев келді де тың жерлерді игеруді бастап, екі миллион өзге ұлттың адамын қазақ даласына әкелді. Олар көп істей алмай қашты. Содан кейін түрмеде жатқан адамдарды әкелді. Солтүстіктегі алты облысты Ресейге қосуға бұйрық дайындап қойған. Екі күннен кейін бұйрыққа қол қоямын деп отырғанда құлады. Біз аман қалдық. Бір бұйрық шығып кеткен болса, не болар еді?.. Қазақты Құдай сақтап қалды. Димаш Ахметұлы келіп, көп дүниенің кілтін тапты. Қазақ тарихы ол кісіге міндетті.
– Сіздің эсселеріңізде сізді де Құдай сақтап қалған оқиғалар көп қой...
– Көп болды. Мен санаған жоқпын. «Етікші» деген әңгімем бар. Кейіпкері біздің көршіміз болды. Мені қасына шақырып алады. «Мен тек қана 38-размер етік тігем» дейді. Басқа етіктер тұрады. «Аға, мынаны сатпайсыз ба?» десем, «жоқ» дейді, «Кеңес үкіметінің адамдары 38-размерді ғана кию керек. 39-40 болса, ертеден-кешке дейін қыдыратын болып шығады. Ал одан кем болса, ертеден-кешке дейін жұмыс істеп аяқтары кішкентай болып қалған екен дейді». Жәй ғана етікші. Ол – өз заманының ең үлкен кейіпкері. Оның бригадирі, ауылды басқарып отырған, облысты басқарып отырған адамдар да масштабына байланысты үлкейе береді. Менің сол әңгімем басылып шықты. Ғабең арқылы. Ол кісі ештеңе білмеген болып, менің фельетондарыма күліп отыратынын талай көргенмін. «Қатты кетіп қалыпсың ғой» деп, бәрібір басатын.
– «Әр жазушының шығармашылық кезеңі де, балалық (мен адамның жасын айтып отырған жоқпын, санасының балалық кезін айтып отырмын) кезеңнен, бозбалалық кезеңнен, жігіттік кезеңнен, кісі болған кезеңнен және егде тартып, басқаларға ақыл айтуға көшетін ақсақалдық кезеңнен тұрады деп ойлаймын» дейсіз. Осы шығармашылық кезеңдерден өте алмай қалатын да қаламгерлер бола ма? Жалпы, көркем әдебиеттің ақыл айтқаны дұрыс па?
– Әдебиет ақыл айту керек, оған міндетті. Шығарманы оқып, жамандықты біліп, енді оны жасамайын деген ойға келу керек. Менің шығармаларымды оқыған болсаң, жақсы кейіпкерлерім бар. Жаман да кейіпкерім бар. Кейіпкерді таңдайтынмын. Жүз адам көресің, соның бірін осы маған керек деп түйсінесің. Оны сол деңгейде қалдырмай, өсіруің керек. Ол кейіпкердің сырты – өзі, іші – мен. Жамандық жасайтын адам болып та ойлануың керек. Мен өмірімде кісі баласына жамандық жасаған жоқпын. Бірақ кейіпкерлерім жасады. Мен соны анау болып ойлана білдім. Өзіңнен жиіркене білу керек. Менің күнделігімнің бәрі – басынан-аяқ өзімді сынау. Мен өзімді ұнатпаймын, өзіме көңілім толмайды.
– Дұшпандарыңыздан да жиіркенесіз. «Жек көрмеймін» дейсіз...
– Жек көру үшін не үшін дұшпан болғанын білу керек. Адамдар заманға тәуелді. Заман деген – қоғам. Адам сыйлай білетін қоғам – жақсы. Адамдар мәжбүрлі түрде дұшпан болуы да мүмкін. Кеңес үкіметі құлағанда бірде-бір адам кеңес үкіметі жақсы екен деген жоқ. Неге? Өзімді-өзім билеймін деді. Жеке бір адам билей бастаған соң-ақ іс жүрмейді. Адамзаттың тарихы осындайдан тұрады. Жақсы басталып, қиын аяқталып жатады. Алла сақтасын. Ол үшін ең алдымен, басшы сақ болу керек. Сталиннің кемшілігі сол болды. Жеке басқа табынушылықты асқындатты.
– Абай: «Бұл жасқа келгенше жақсы өткіздік пе, жаман өткіздік пе, әйтеуір бірталай өмірімізді өткіздік» деп дүниенің мағынасын теретін. Сізге осы жасыңызға келгенде өмірдің мағынасы не екен?
– Қазақ – философ халық. Қазақтың мақал-мәтелдерін қарап отырсаңыз, жартысынан көбі философия. Далада туғандықтан, даланы сүйгендіктен солай. Кейде түсімде бала күнімді көремін. Адамның түсі өзіне бағынбайды ғой. Адам өмірінің мағыналы болуы – балалық шаққа байланысты...
– Ендігі қазақ жасынан не күтесіз? Ол қандай болуы керек?
– Қазір ел тыныш. Жастар да жақсы. Тарихтан алар сабақ мол. Біздің буын өзін өзі сынай білді. Сендерге де сол қажет! Кішкентай ғана өмірде адам мың құбылып тұрады. Өзіңді-өзің сынай білсең – азаматсың. Өзіңнің кеудеңді өзің соқсаң – ақымақсың!
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ,
«Егемен Қазақстан»
