Неміс тарихшысы Роберт Киндлер – Қазақстандағы ашаршылық тақырыбын зерттеп жүрген шетелдік санаулы маманның бірі. Осыдан 6 жыл бұрын Германияда оның Stalins Nomaden. Herrschaft und Hunger in Kasachstan («Сталиннің көшпенділері: Қазақстанды басқару және ашаршылық») кітабы шыққан болатын. Аталған еңбекте 1930 жылдардағы нәубет туралы кеңінен жазылған. Таяуда Роберт Киндлермен әңгімелесудің сәті түскен еді.
– Киндлер мырза, «Egemen Qazaqstan» газетіне сұхбат беруге келіскеніңіз үшін рахмет. Әңгімемізді әріден бастасақ. Қазақстандағы ашаршылық туралы кітап жазуға не әсер етті?
– 2006 жылы патшалық Ресейдің соңғы кезеңі мен Кеңес Одағының алғашқы кезеңіндегі Қазақстандағы отырықшыландыру саясаты туралы жоба бойынша жұмыс істедім. Сол кезде 1932-1933 жылдардағы ашаршылықтың басты мәселе екенін аңғарғанмын. Кейінірек осы тақырыпта диссертация қорғап, кітап жаздым. Ол еңбегім ағылшын тілінде (Stalin’s Nomads) және орыс тілінде (Сталинские кочевники) жарық көрді.
– Түсінікті. Қазақстандағы ашаршылықтың Кеңес Одағының басқа бөлігіндегі ашаршылықтан қандай айырмашылығы болды?
– Негізі, Қазақстандағы ашаршылықтың басты себебі бүкіл Одақ аумағындағы жағдаймен бірдей. Тұрғындар мемлекетке көп мөлшерде астық пен ет өткізуі тиіс болатын. Алайда халықта ондай деңгейде азық-түлік жоқ еді. Оның үстіне, колхоздар бастапқыда дұрыс жұмыс істемеді. Байларды қудалау, олардың мал-мүлкін тәркілеу, күштеп ұжымдастыру қалыптасқан әлеуметтік құрылымды бұзды. Мемлекет шаруалардың сенімінен айрылып, оларға салықты көбейтті. Осының салдарынан Кеңес Одағында азық-түлік тапшылығы туындап, кей аймақты ашаршылық жайлады.
Қазақстандағы әлеуметтік және экономикалық ерекшелікке байланысты большевиктердің саясаты өңірге ауыр зардап әкелді. Осы орайда азық-түлік дағдарысының зұлматқа айналуының екі себебі бар. Көшпенді қазақтар мен жартылай отырықшы қазақтарға мемлекетке зорлап, мәжбүрлеп ет өткіздіртгендіктен, олар бүкіл шаруасынан айрылды. Оған қоса, күштеп отырықшыландыру саясаты тоқтаған жоқ.
Сондықтан қазақтардың жағдайы қиындап, басқа этностарға қарағанда ашаршылықтың зардабын қатты тартты. Мәселен, мал өсіретіндер босқынға айналды. Өйткені билік олардың бар малын тартып алды. Кеңес Одағы билігі аш қалған халықты қолдауға асыққан жоқ әрі оларды қауіпті топқа жатқызды. Алайда мемлекеттен берілген болмашы көмек кешіктірілді. Соның салдарынан тиісті көмек жеріне жетпей, көп адам зұлматтың құрбанына айналды.
– Осы орайда мына мәселені сұрай кетсем. Түрлі орталарда Қазақстандағы ашаршылықты геноцид ретінде қарастыру туралы әңгіме айтылады. Бұл туралы пікіріңіз қандай?
– Заңды тұрғыда қарастырсақ, ашаршылық – геноцид емес. Оның үстіне, Сталин мен оның маңындағы кеңестік басшылардың қазақтарды этностық топ ретінде жойып жіберу туралы нақты жоспары туралы ешқандай құжат кездеспейді. Алайда олар миллиондаған адамның өлімін мақсатқа жету жолындағы құрбандыққа шалды. Олардың пайымдауынша, жеке адамдардың өмірі маңызсыз еді. Бұл – адамгершілікке жатпайтын, зұлматқа әкелген әрекет. Осыларды ескере келе, Қазақстанға қатысты Кеңес өкіметі саясатының салдарын геноцид деп есептеуге болады. Дегенмен, меніңше, бұл терминді қолдану мәселесінің саяси астары бар секілді көрінеді. Әйтсе де, заңдық тұрғыда Қазақстандағы ашаршылық геноцид ұғымына сай келмейді.
– Ашаршылық тақырыбын зерттеп жүрген тағы бір ғалым Сара Кэмерон Қазақстандағы зұлматты БҰҰ бекіткен геноцид терминіне сай келмегенімен, жалпы тұрғыда геноцидке балайды. Бұл туралы не айтасыз?
– Мен Сараның пікірімен келісемін және оны қолдаймын. Алайда оған геноцид деп баға беру керек пе, жоқ па деген мәселені талқылау ашаршылықтың ауқымы мен сол кезеңде қазақ қоғамына қандай залал әкелген зерттеуде тигізер пайдасы жоқ деп есептеймін.
– Қарап отырсақ, Украинадағы аштық Батыста жиі талқыланады, әлемге кеңінен танылған. Неліктен Қазақстандағы ашаршылық мұншалықты зерттелмеген, халықаралық қоғамдастық назарынан тыс қалып отыр?
– Мұның басты себебі – географиялық жағдай. Украинадағы оқиғаны шалғайдағы Қазақстандағы ашаршылық секілді құпия ұстау қиын. Оның үстіне, Еуропа елдері мен АҚШ сонау 1930 жылдардың өзінде Украинадағы ашаршылықтан хабардар еді.
Бұдан бөлек, Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін Америкадағы украин диаспорасы «Голодомор» туралы мәселені жиі көтерді. КСРО құлағаннан кейін украиналық бірегейлікті қалыптастыруда «Голодоморды» еске алу басым бағытқа айналды.
Қазақстандағы жағдайда мұның бірде-бірі болған жоқ. Батыс әлемі Қазақстандағы ашаршылық мәселесінен бертінге дейін бейхабар болды. Әрине, Қазақстандағы жағдай басқаша. 1980 жылдардан бастап осы тақырыпта зерттеу жасалып, ғылыми жұмыстар жүргізіле бастады. Бірақ Қазақстан билігі бұл тақырыпты көтеруге ұзақ уақыт құлықсыз болып келді. Өйткені елдегі көпэтносты қоғамда немесе Ресеймен арада түсінбестік туындап кетуінен қауіптенді. Кейінгі жылдары жағдайдың өзгергені анық байқалады. Ашаршылық тақырыбы қоғамдық ортада жиі талқылана бастады. Оның үстіне, шетелдерде де бұл мәселеге назар аударатындар саны артып келеді.
– Ашаршылықтан қаза тапқандар туралы нақты мәлімет жоқ. Әркім әртүрлі дерек келтіріп жүр. Мәселен, бір зерттеуде қазақ халқының 35-40 пайызға жуығы ашаршылықтан қаза тапқандығы айтылады. Зерттеу жұмысында қандай мәліметке кезіктіңіз? Қай нұсқа сіздіңше шындыққа саяды?
– Бұл сұраққа жауап беру, құрбандардың нақты санын айту – өте қиын. Себебі Кеңес өкіметі алғаш құрылғанда нақты халық саны туралы дерек жоқ. Дегенмен 1926 және 1937 жылдардағы санақтан-ақ аштықтың салдарын анық аңғаруға болады. Қазіргі таңда көптеген зерттеуші сол кезеңде қазақтардың үштен бірі, яғни 1,5 миллион адам зұлмат салдарынан қаза тапты дегенді айтып жүр. Яғни Кеңес Одағындағы халықтар арасында қазақтар өте көп зардап шеккені анық.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Абай АСАНКЕЛДІҰЛЫ,
«Egemen Qazaqstan»