Қазір ғылымда Тараз қаласының жасы 2000 жыл деген тұжырым қалыптасқан. Ал, осынау көне шаһар жұртында жақында ғана басталған археологиялық қазба жұмыстары бұл тұжырымды өзгертетін сыңайлы. Біз осыған орай Ә.Марғұлан атындағы Археология институтының бөлім меңгерушісі, бастығы академик Карл Байпақовқа жолығып, бірнеше сауал қойған едік.
– Карл Молдахметұлы, әуелі ғасырлар қойнауындағы көне Тараз туралы мағлұмат бере кетсеңіз?
– Әлбетте, Қазақстан мен қазақтардың тарихында бұл қаланың орны бөлек, ерекше дер едім. Шаһар әу бастан-ақ ұлы Жібек жолы бойындағы ірі экономикалық, саяси һәм мәдени орталық болған. Жай ғана орталық емес, көне замандағы түркештер, қарлұқтар сынды бірқатар түркі мемлекеттері үшін астана мәртебесін иемденген. Бұл дегеніңіз VIII, IX ғасырлар, тіпті, сәл ертерек те болар. Таразда түркештер үстемдік еткен уақыт, арабтармен және қытайлықтармен күрес кезеңі. Тараз үнемі халықаралық аса маңызды саяси оқиғалардың қазанында қайнаған. Қаланың өзі жазба дереккөздері арқылы кеңінен мағлұм болған.
– Енді Тараз қаласындағы археологиялық жұмыстардың жайына тоқталсаңыз?
– Бұл ретте бірқатар қиыншылықтар да болып жатыр. Көне Тараз аумағындағы алғашқы зерттеулер Ұлы Отан соғысына дейін, 1936-1938 жылдары жүргізілген-ді. Осы Жетісу археологиялық экспедициясын қазақ үкіметімен бірлесе отырып ленинградтық профессор Александр Бернштам ұйымдастырды. Қазба жұмыстары Тараз қамалына дөп түсті. Ол қамал Тараздың орталық бөлігі болған. Иә, Бернштам қазба кезінде өте қызғылықты материалдарға жолыққан. Атап айтқанда, ол ондағы тамаша сарай моншасын аршып алды. Қамалдың сарайына кезікті. Бұлар күйдірілген кірпіштен өрілген екен. Еденнің астынан жылытылатын болған. Қазір осы жерлерді үлкен базар алып жатыр. Қазба жұмысын қанат жайғызып жүргізу қиыншылығы да осыған байланысты. Қалашықты толық көлемінде зерттеу үшін оның аумағын базардан біртіндеп босату керек.
– Көне қала орны Бернштам экспедициясы кезінде консервацияланбаған ба екен?
– Ол кезде өйтуге мұрша келмеген. Қиын уақыт еді ғой. Көне жұртты қазған, суретке түсірген. Сипаттап жазған, бірнеше мақалалар жариялаған. Сонымен шектелген. Одан соң қалашық ұмыт қалған, қираған. Жәдігерлері қолды болған. Ал, соғыстан кейін, шамамен 50-ші жылдары базардың қалашық аумағын тығыз басып қалғаны соншалық, өкінішке қарай, онда қазба жүргізу мүмкін болмай қалған. Бүгін таңда қала басшылығы мен қалалықтар мынадай пікірге келіп отыр: қалай болғанда да Тараз маңызды тарихи-мәдени орталық, оны зерттеу керек. Демек, қазба жұмысын қайта жаңғыртып, консервациялап, ашық аспан астындағы мұражай орталығына айналдыру – уақыт талабы.
– Тараз қаласы жайлы алғаш қай кезде айтылған? Қаланың анық жасы қаншада дей аламыз?
– Кейде қандай да бір қаланың жасы алғашқы жазба деректерге сәйкес келмейтін жағдайлар болады. Тараз туралы бірінші рет 568 жылы айтылған. Сол жылы түркілер қағанының ордасына Византия императорының елшілігі ат басын тіреген. Қағанның аты Дезабул дейді. Біз оны Естеми қаған деп есептейміз. Мәртебелі елші қағанға келіп, олар Иранға қарсы одақ жасасқан. Иран сол уақытта Византиямен соғысып, қытай жібегінің әкелінуіне кедергі келтірген. Саяси текетірес осындай. Әрине, бұл жағдайда византиялықтардың түркілерді өз жағына тартуға ұмтылуы заңды. Бұдан соң жауап елшілік жасақталған. Тараз атының алғаш аталуы да осы жәйтке орайласқан.
Әлбетте, шынтуайтында Тараздың пайда болу уақыты бұдан анағұрлым әріде. Яғни, біздің заманымызға дейінгі І ғасырдың орта шамасында. Сол кезде ғұндардың бір бөлігін Шельджи есімді шанью басқарып тұрған. Ол Қытаймен соғысқан. Таразда құралып жатқан қаңлылар мемлекеті оны үйсіндерге қарсы күресте көмекке шақырған. Міне, осындай алмағайып тарихи оқиғалар. Шельджи әскерін алып келеді. Бірақ ізінше қаңлылар мен Шельджидің арасында жанжал туады. Осы екі ортада ғұндар мен қаңлылардың күшеюінен секем алған қытайлықтар қалың қол аттандырады. Бұл шамамен біздің заманымызға дейінгі І ғасырдың ортасы болса керек. Тарихтан білетініміз, ғұн сардары Шельджи Талас өзенінің жағасында қорғанды қала салған. Біз оның анық атауын білмейміз. Шельджи бекінісі делінеді. Таластың жоғарғы ағысында, қазіргі Тараз аумағында, сірә, тауға таяу жерде. Сонымен, қытайлықтар Шельджиді тізе бүктіріп, тұтқынға алып дарға асады. Қытайлықтардың Таразға жорығы осылай аяқталады. Осы оқиғалардың біз айтып отырған Таразға қатыстылығы анық. Көне қамалды зерттеген археолог ғалымдар да қалашықтың біздің заманымызға дейінгі І ғасырда пайда болғанын дәлелдеп отыр.
– Енді осы заманымызға оралсақ, мұнда қазба жұмысын қайта жүргізу идеясы қалай туды?
– Халқымыздың мақтанышы болған, тарихымыздың тұғырындай қала, сірә, қанбазардың астында құмығып қалмауы керек шығар. Әлбетте, базардың да қажеттігі түсінікті. Базар – тіршіліктің, күнкөрістің, экономиканың маңызды құрамдас бөлігі. Дей тұрсақ та, облыс әкімдігі туризмді дамыту мақсатында Талас алқабындағы ескерткіштерді, көне Тараздың өзін зерттеу керек деп шешті. Сөйтіп, облыс әкімдігінің шешімімен қазба жұмыстары жақында басталып та кетті. Ол үшін базардың шағын аумағы, ұзыны мен көлденеңі 20 метрлік шаршы босатылып берілді. Алғашқы аптаның өзі-ақ біздің дұрыс жолда екенімізді көрсетті. Бірден күйдірілген кірпіштен өрілген, монументтік сипаттағы зор ғимараттың үстінен түстік. Егжей-тегжейін ежіктеу қиынырақ. Өйткені, қазба жұмыстары жүріп жатыр. Біршама уақыт өткенде қазіргіден әлдеқайда көбірек білетін боламыз. Бірақ, айбынды құрылыс – сәттіліктің бірінші айғағы. Тақта тастардан қаланған іргетас жұрнағы табылды. Ең бастысы, керамикадан, металдан жасалған көптеген бұйымдар көне жәдігерлік қоржынын толтыра түсуде. Бұлар ХІІ-ХІ ғасырларға сәйкес келеді. Бұл дегеніңіз қараханидтер заманы, Орта Азия мен Қазақстан аумағында қала мәдениеті мен урбандану гүлденіп, кемеліне келген мұсылмандық ренессанс кезеңі.
Әлбетте, Тараз көпсатылы, көпқабатты. Тереңдеген сайын құпия сырына қаныға түсесің. Әріге барсақ, ертедегі орта ғасырлар қабатына жетеміз. Бұл нағыз қарлұқтар, араб жаугершілігінің кезеңі. Біз Тараз тарихының жарқын беті саналатын осынау кезеңдерге байланысты материалдық мағлұматтар аламыз деп үміттенеміз. Айтқандай, Тараз қарлұқтар заманында тәуелсіз болған, арабтарға да, саманидтерге де қарсылық көрсеткен. 893 жылы Ысмайыл саманидтің Таразға жорық жасағаны белгілі. Ол қаланы әупіріммен басып алды. Көп олжаға кенелді, көп тұтқын олжалады. Осының бәрі жазба деректерде көрініс тапқан.
Тағы бір қабат төменге түссек, қаңлы мемлекетінің кезеңі алдымыздан шығады. Бұл дегеніңіз І ғасыр. Біздің заманымыздың бірінші мыңжылдығының алғашқы жартысы. Қаңлылар қуатты империя құрған. Сол терең қабаттардан қаңлы өркениетінің бедерлі іздерін табамыз деп ойлаймыз. Себебі, қаңлы империясы Қазақстан аумағындағы алғашқы мемлекеттердің бірінен саналады, үйсін мемлекетінің құрдасы, дүниені тітіреткен ғұндармен қанаттас. Демек, бұл аса маңызды кезең. Біз нақ осы кезеңдегі қаланың материалдық мәдениетін көзбен көріп, қолмен ұстауға тиіспіз.
Сіз маған Тараздың жасы жөнінде сұрақ қойып отырсыз. Әзірге оның жасы 2000 жыл. Иә, тек әзірге ғана. Айталық, Ташкенттің де жасын кеңес кезінде ғалымдар 2000 жыл деп айқындаған. Қазір бұл қалаға 2500 жыл толғаны әмбеге аян. Жаңа табылған деректер негізінде Самарқанд та 200 жылға «қартайды». 1500 жылдығын тойлаған Түркістан қаласының бастауы біздің заманымызға дейінгі және кейінгі 1 ғасырларға тамыр тартатын сияқты. Археологтар Тараз қалашығында біздің заманымыздан әрідегі ғасырларға сәйкес келетін терең қабаттарды зерттеуде. Өз басым Тараздың жасы кем дегенде 500 жылға көнеретініне кәміл сенетіндеймін.
– Осы Таразда сақ кезеңіне жететін ықтималдық бар ма?
– Өте қызық сұрақ. Әрине, мен сақ мемлекетіне дейін жететін болжамды мүмкіндікті жоққа шығара алмаймын. Ол Кир патшамен, Александр Македонскиймен қидаласқан ерлік дәуірі. Сақтардың алғашқы мемлекеті Жетісу жерінде, Арал маңында болған. Қаланың терең қабаттарынан сақтар қаласының тарихын түзілдіретін материалдар да табылуы кәдік. Жұмысты осы бағытта жалғастырсақ, Тараз тарихы неғұрлым тереңдеп, неғұрлым толығырақ бола түсетініне күмән жоқ.
– Енді қазіргі қазба жұмыстары жайын кеңірек баяндасаңыз?
– Жұмысты «Мәдени мұра» бағдарламасы бойынша облыс әкімдігі қаржыландыруда. Бұл бағдарламаның бастамашысы ел Президентінің өзі екені мәлім. Бастапқы кезеңде 30 жұмысшы, 10 археолог жұмыс істеп жатыр. Экспедиция бастығының міндеті маған жүктелген. Орынбасарым Дмитрий Алексеевич Воякин күндіз-түні қазбаның басы-қасында. Өзім де жиі барып тұрамын. Жыл аяғына дейін неғұрлым көп ақпарат алу мақсатын көздеудеміз.
– Сонда бұл Тараз қаласының аумағы қанша деп шамалайсыз?
– Салыстырмалы түрде алғанда қамал аумағы айтарлықтай, сірә, 5 га шамасы болар. Қамалдың ішіне сарай кешені орналасқан. Ал, оны жан-жағынан шахристан, яғни қала қаумалай қоршаған. Онда, былайша айтқанда, қолөнершілер, көпестер мен дәулетті адамдар, жәй тұрғындар мен шенеуніктер тұрған. Менің ойымша, шаһар 40 гектарды алады. Бұл дегеніңіз кәдімгідей-ақ үлкен қала.
– Олай болса, келешекте сол қаланы аршып, айдай әлемге таныту үшін базарды басқа жаққа көшіретін болар?
– Әрине, менің ойымша солай. Бірақ бұл бізге байланысты емес. Әкімдік тығырықтан шығар жол іздеп жатыр.
– Бұл арада базаршылар да қиналмасын, тарихымыз да жапа шекпесін дейміз ғой сонда?
– Әрине, сондай бір ортақ мәміле таппаса болмайды. Адамдар зардап шекпей жұмысын жалғастырсын, сонымен бірге асықпай, байыппен қаланы да зерттейік. Қазылған нысандарды музейлендіріп, Таразды еліміздің туристік орталықтарының біріне айналдырған абзал. Бұл үшін мүмкіндік, негіз жеткілікті.
– Тәуелсіздіктің 20 жылдығына жақсы тарту болар еді-ау?
– Иә, тартуға да сайма-сай. Келешекте Таразды дерек көздер арқылы ғана біліп қоймай, бабаларымыздың бізге қалдырған асыл мирас мұрасын өз көзімізбен, қолымызбен ұстап көруіміз керек. Тараздағы жұмыстар өте күрделі болмақ. Біз одан ғылыми проблемалардың ғылыми салиқалы жауаптарын, ғылыми шешімдер мен тұжырымдар күтеміз. Сонымен бірге Таразды ЮНЕСКО-ның бүкіләлемдік мұралар тізіміне енгізу міндеті тұр. Бұл ретте шетелдік әріптестеріміздің көмегіне арқа сүйемеске болмайды. Олардың, айталық, Түркіменстандағы Мерв және басқа ірі қалалар қазбаларындағы бағалы тәжірибесі бар. Сондықтан, біз бұл жұмысқа ағылшын археологтарын тартудамыз.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен Қорғанбек АМАНЖОЛ.