Академик Жабайхан ӘБДІЛДИН: «Мемлекет тірегі – кісілік»

Академик Жабайхан ӘБДІЛДИН: «Мемлекет тірегі – кісілік»

– Еліміз тәуелсіздігінің 20 жылдығын салтанатпен атап өтті. 20 жыл – тарих үшін қас қағым сәт. Десек те, осы уақыт ішінде республикамызда тындырылған істер аз емес. Осыдан 20 жыл бұрын тәуелсіз ел болып шыға келдік. Сол уақытта қазақтың басына сондай бақыттың қонғанына сене алмағанымыз да рас. Өйткені, тәуелсіздік ата-бабаларымыздың сан ғасырлар бойы аңсаған арманы еді ғой, олар сол үшін күресті, қан төкті. Сол арман ғасырлар тоғы­сын­да жүзеге асты. Қолымызға мол мүмкін­дік­тер тиді. Жабайхан Мүбәракұлы, сіз қалай ойлайсыз, біз сол мүмкіндіктерді ұтымды пайдаланып отырмыз ба?

– Еліміз тәуелсіздігінің 20 жылдығын салтанатпен атап өтті. 20 жыл – тарих үшін қас қағым сәт. Десек те, осы уақыт ішінде республикамызда тындырылған істер аз емес. Осыдан 20 жыл бұрын тәуелсіз ел болып шыға келдік. Сол уақытта қазақтың басына сондай бақыттың қонғанына сене алмағанымыз да рас. Өйткені, тәуелсіздік ата-бабаларымыздың сан ғасырлар бойы аңсаған арманы еді ғой, олар сол үшін күресті, қан төкті. Сол арман ғасырлар тоғы­сын­да жүзеге асты. Қолымызға мол мүмкін­дік­тер тиді. Жабайхан Мүбәракұлы, сіз қалай ойлайсыз, біз сол мүмкіндіктерді ұтымды пайдаланып отырмыз ба? Сіз еңсесі биік, іргелі ел құру жөніндегі қадамдарды қалай бағалайсыз? Басты мақсатқа қаншалықты жақындадық? Қайда келдік? Қайда бара жатырмыз?

– Тәуелсіз ел болу – біздің халқымыздың ежелгі арманы еді. Сол мақсатқа біздің бабаларымыз, отар­шылармен арыстандай алысқан, өзінен күші басым жаулармен шайқаста жан алып, жан беріскен талай арыстарымыз жете алмай кетті. Тәуелсіз ел болдық дегенде бәріміз де жүрегіміз жарыла қуандық. Өзімнің сол кезде берген сұхбаттарымда тәуелсіздікті тек атқан таңмен, шыққан күнмен ғана салыстыруға болады, тәуелсіздік үлкен бақыт дегенім есімде. Содан бері 20 жыл өтті. Сіздің сауалыңызға толыққанды жауап беру үшін бұл мәселеге ғылыми тұрғыдан қарауымыз керек. Жалпы, халқымыздың мақсаты, үміті бір десек те, елімізде әртүрлі әлеуметтік топтар бар екенін ескермеуге болмайды. Қазақ жерінде тәуелсіздік таңы атқанда солардың әрқайсысы өз үмітін үкі­леді. Демек, жалпыға ортақ, баршаны қанағат­тан­ды­ратын жауап табу қиын. Мысалы, қазір бизнесте жүрген, байыған, жолдары болған жігіттерді алсақ, қоғамдағы өзгерістер оларға бәрін – дәулетті де, билікті де үйіп-төгіп бере салды. Олар біз өз мүм­кіндігімізді 200 пайыз пайдаландық десе, қателес­пейді. Себебі, олардың қолына бұрын болмаған байлық шоғырланды, бұрын қиялына да кіріп шықпайтын билік тиді. Айта берсек, тәуелсіздіктің оларға әкелген игіліктерін тауыса алмайсың. Келесі бір топ – ғалымдар, жазушылар, композиторлар сияқты шығармашылық адамдары. Оларды кеше халық зиялылар деп төбесіне көтеріп, төріне отырғызған. Басқалармен салыстырғанда кеңес заманында олардың қоғамдағы рөлі, тұрмысы жоғары болды. Содан да шығар, жұрттың барлығы ғалым, жазушы болсам дейтін. Мысалы, өзіміз бала күннен бастап жазушы болсам, ақын болсам, ғалым болсам деген арманның жетегіне түстік. Соған ұмтылдық, бәрін білімнің жолына салдық. Бұл топтың өкілдерімен сөйлесе қалсаң, тәуелсіз­дік­тің арқасында шекеміз шылқыды деп айтатындары сирек шығар. Демек, олардың үміті толық ақталған жоқ. Ғылым тоқырауға ұшырады, абырой, беделі төмендеп кетті. Ғалымдардың алатын жалақылары мардымсыз болғандықтан, ғылыммен айналысушылардың қатары сиреді. Бұрын Ғылым академиясы болушы еді, одақ сияқты, оның да шаңырағы шайқалды.

Тәуелсіздік таңы атқанда, ауыл тұрғындарының да дербес мемлекет болдық деп бөріктерін аспанға ата қуанғандары шындық. Алайда, кешікпей олар­дың көңілдері су сепкендей басылды. Ауылдағы бұрынғы шаруашылық құрылымдары қирады, елді жұмыссыздық жайлады, халық қатты қиналды, мүмкіндігі барлар аудан орталықтарына, қалаларға көше бастады. Жастардың көбі қалаға тартты. Сон­дықтан, бұл сауалға әркімнің жауабы әртүрлі, үзіл­ді-кесілді тұжырымнан бойды аулақ салып, басқа­лармен, мына іргедегі көршілермен салыстырғанда жалпы ғылыми тұрғыдан, мәселені біртұтас алып қарағанда, біз қалаймыз деу дұрыс сияқты. Егер осы жағынан келетін болсақ, әрине, Қазақстан, менің ойымша, тәуелсіздік жылдары қарыштап дамыды. Ең бастысы, мемлекет ретінде қалыптасты. Нарықтық экономикаға ендік, оны біршама меңгер­дік десек те болады. Өзіміздің жеріміздегі байлы­ғымызды – мұнайымызды, газымызды, көмірімізді, мысымызды, басқа да қазбаларымызды ел игілігіне жаратып жатырмыз. Инвесторлар келді. Олардың бізге көп көмегі тиді. Өндірісіміз тұралап жатқан кезде олар бюджетке көп қаржы түсірді. Инвес­тор­лардың келмей қалуы да мүмкін еді. Әлі күнге олар ат ізін салмаған елдер аз емес.

Қазақстанды Қырғызстан, Грузия, Армения, Молдова сияқты елдермен қатар қоюға болмайды. Қазақстан – Ресей сияқты табиғи ресурстары мол мемлекет. Соны пайдаланғанымыздың арқасында біздің жалпы жағдайымыз жаман емес деп есептей­мін. Әрине, басқалармен салыстырғанда. Дегенмен, тәуелсіздіктің арқасында қолымызға тиген мүмкіншіліктерді толық пайдаландық деп айта алмаймыз. Даму барысында қателіктерге де жол бе­ріл­гені шындық. Оның бәрін айтып шығу үшін көп уақыт керек. Бір ғана жайға тоқталайын. Мен осы күндері ауыл шаруашылығын басынан бастап бас­қаша құру керек пе еді деген ойға жиі ораламын. Өзің білесің, кезінде жақсы-жақсы кеңшарлар болды, олардың материалдық-техникалық базасы мық­ты еді. Соларды быт-шыт қылып таратып жібердік. Оларды «көлденең көк аттыға» ұстата салғаннан гөрі, сол қалпында сақтау керек пе еді?! Формасын сақтай отырып шаруашылықты жүргізу әдісін заманға бейімдеуге болатын еді ғой. Егемендіктің алғашқы жылдары саңырауқұлақтай қаптаған ұсақ шаруа қожалықтары Қазақстан үшін тиімсіз болып шықты. Ал оны түсініп, қорытынды шығарғанша қанша уақыт кетті. Сол сияқты кез келген саланы реформалауға көзді жұмып қойып кетпей, дайындалуымыз, басқалардың тәжірибесін ескере отырып кірісуіміз керек еді.

Енді Қазақстан жаңа еңсесі биік ел болды ма десек, одақтан бөлініп шыққан кезде бәрімізде де әртүрлі ойлар, қауіп болды. Себебі, социализмнен капитализмге көшудің ешқандай теориясы жоқ. Мысалы, капитализмнен социализмге көшу жолдары ілімде негізделген. Бұл жөнінде Маркс те, Ленин де іргелі еңбектер жазған. Ал социализмнен безініп, аттың басын капитализмге бұру деген бұрын-соңды кездеспеген құбылыс. Сондықтан да экономикамызды құрып, саясатымызды жасап, өз алдымызға жеке ел бола аламыз ба деген қауіп болды. Сол кезде қиындықтар бастан асып жатты. Соның бәрін жеңе білдік. Сөйтіп, бүгінгі таңда Қазақстан әлем танитын, бәрінен асып кеттік деп мақтанбайық, басқалармен қарым-қатынас жасауға қабілетті тең әріптеске айналды. Әрине, Америка, Англия, Германия сияқты дамыған мемлекеттермен иық тірестіре алмаймыз, ал енді өзіміз қатарлы елдердің ешқайсысынан қалып қойған жоқпыз. Жақында ғана жаһандық бәсекеге қабілеттілік индексі бойынша әлемнің 144 мемлекеті ішінде 51-ші орынға көтерілді біздің Қазақстан. Бұл біздің асқар биігіміз.

Алда кезегін күтіп тұрған шаруалар аз емес. Біз қазір жол басында тұрмыз. Оны Президент те айтып жүр, индустриялық ел болуымыз керек, деп. Басты мақсат осы деп есептеймін. Жоғарыда шикізатымыз бар екенін айттым, соның арқасында біраз мәселені шештік. Ал енді оның да таусылатын күні болады. Тіпті, таусылмағанның өзінде өркениетке ілесу үшін өндірісті дамытуымыз, ана немістер, ағылшындар, жапондар, француздар сияқ­ты өз өнімдерімізді шығаруымыз, сатуымыз керек. Мынау Қазақстанда шығарылған өнім, мұны қазақ жасаған, сапасы өте жоғары деген деңгейге көтерілсек, әңгіме бір басқа. Басқалармен бәсекеге түсуіміз керек. Оған біздің мүмкіндігіміз мол. Қазақ ешкімнен кем емес. Ақылымыз да, әлеуетіміз де жетеді. Ептеп бастап та жатырмыз. Әрине, оған уақыт қажет. Мен ойлаймын, келешекте біз жай индустриялық емес, нағыз индустриялық елдердің қатарына қосыламыз.

– Аға, дұрыс айтасыз. Басты мақсат дегенді бір ғана сөзбен түйіп тастауға болмайды ғой. Жаңа айтып отырсыз, индустриялық-иннова­ция­лық жолды таңдаған, бәсекеге қабілетті, дамыған елу елдің қатарына қосылу – біз үшін бас­ты мақсат. Менің де айтып отырғаным, жақсы тауарлар шығарсақ, қазақ шығарды деген ұғым қалыптасса, ұлттың мәртебесі, ұлттың абыройы көтерілер еді ғой.

– Мен сізге мынаны айтайын. Жуырда Лондонда Олимпиада өтті. Сонда біздің спортшыларымыз жеті алтын медаль алған кезде төбеміз көкке жеткендей қуандық. Қазақстандық қолтаңба, қазақтың атын шығару деген, міне, осы! Егер Қазақстанда жасалған машина немесе басқа бір дүние осындай жағдайға әкелсе, бұл біздің бәріміз үшін үлкен мақтаныш, өсу-өркендеу нышаны болар еді. Өз тауар­ларымызды өзіміз тұтынып жатсақ, ол да жақсы емес пе?! Қазір сырттағылардың бәрі бізге сын көзбен қарап отыр. Мына халық не жасай біледі, дүние базарына не ұсынар екен деген сияқты.

– Жетпіс жыл бодан болдық деп жүрміз ғой. Расында да, бәрінен айырылып қала жаздадық. Қазір жоғалтқанымызды түгендеп жатқан жайы­мыз бар. Қазақ боламыз деп біраз істі қолға алдық, «Мәдени мұра» бағдарламасын қабыл­да­дық. Осылардың бәрі ұлттық мемлекетке іргетас бола ала ма?

– Бұл арада ара-жігін ажыратып алатын бір мәселе бар. Шындығына келгенде, біз патшалық Ресейге бодан болдық. Империясына. Біз жақсы ниетпен жақындасқан едік, ал олар бізге колония деп қарады. Бізді бұратана халық деп есептеді. Қа­зақты орыс азаматымен тең санаған жоқ. Мынандай бір мысал келтірейін. Мұстафа Шоқай мектепті кілең беске бітіреді. Оған алтын медаль берілуі керек. Алайда, аттестатты тапсыруға тиіс генерал-губернатор: «Бұл болмайды, жабайы халықтың өкілі қалай алтын медаль алады? Сондықтан да алтын медальды орысқа беруіміз керек», деп алтын медальды күміске іліккен орыс баласына ұсынады. Көрдіңіз бе, қазақты қалай кемсіткен?! Сол сияқты ХІХ ғасырдың аяғында патшаның қазақ болыс болуы үшін орыстың тілін жетік білуі керек деген заңы болған. Мұны Міржақып Дулатов жазды. Біз Ресейдің боданы болдық. Бұған дау жоқ. Ал енді Кеңес өкіметінің кезінде жағдай басқаша сипат алды. Біз Кеңес Одағының азаматы болдық. Өзімізді орыстардан кем сезінген жоқпыз. Игіліктерді бірдей пайдаландық. Мысалы, мен өзімді бодан елдің азаматымын деп есептеген жоқпын. Шетелге барып баяндамалар жасап жүрдім. Кеңес Одағын қаралай бермей, бір мезгіл шындықты айтсақ, сол дұрыс болады ғой деймін.

Ал енді ұлттық мемлекет дегенді мен былай түсінемін. Бұл мәселе төңірегінде біз Тәуелсіздік декларациясын қабылдағанда біраз айтысып-тартыс­қан болатынбыз. Ұлттық мемлекет деген ол – Қазақ­стан­да мемлекетті қалыптастырған негізгі халық бар. Уақытында мемлекеті болған, ғасырлар бойы тәуел­сіздігі үшін күрескен. Соны біз дәлелдеп шық­тық. Расында да, ХІХ ғасырдың 80-ші жылдарына дейін Қазақстанда бір ғана қазақ ұлты тұрған. Бә­лен­бай көтерілістің барлығын жасап жүрген сол қазақтар.

Алайда, біз Қазақстанды мекендеп жатқан басқа да ұлттар бар екенін естен шығармауымыз ке­рек. Бірақ олар Қазақстанда тұрғаннан кейін Қа­зақ­станның азаматы. Қазақстанның азаматы бол­ған­нан кейін оның құқы қазақтың құқымен бірдей. Мысалға қазақтың құқы ананыкінен артық деп айтатын болсақ, ол демократиялық мемлекет құрамыз деп жатқан ұмтылысымызға сай болмайды. Бірақ жер қазақтікі, ел қазақтікі болғаннан кейін осы жер­гілікті халықтың мәдениетіне, тіліне, басқа да құндылықтарына басымдылық берілуі керек. Одан басқалардың ештеңесі кеміп қалмайды. Себебі, қазақтың басқа отаны жоқ, мәдениеті бір-ақ жерде, осы жерде ғана.

– Десек те, мемлекеттік мәртебеге ие болған ті­лімізді өз деңгейіне көтере алмай басымызды тас­қа ұрғандай болып отырғанымыз шындық қой.

– Рас, мемлекеттік тілдің даму барысына кейбіреулердің көңілі тола қоймайды. Біз бәрі тез шешілсе екен деп ойлаймыз. Ал менің өзімнің пайым­дауымша, мұның бәрі шешілетін мәселе, ұлттық мемлекет болғаннан кейін қазақтың тілінің қолда­ныс аясы жылдан-жылға кеңи береді. Сөйтіп, бара-бара біздің тіліміз басымдық алады. Оған алғы­шарт­тар жасалды, барлық жағдай бар. Туған тілі­міз­ге алдымен біз өзіміз қамқор болуымыз керек. Осыны түсіне алмай келеміз. Ұлттық сана қалып­таспай жатыр. Мемлекеттік тілін бекітіп алған барлық елдер осы жолдан өткен. Бір заманда Латвияда тіл төңірегінде үлкен дау туындапты. Себебі, қаланың бәрі, зиялылардың бәрі неміс тілінде сөйлеген. Латыш тілі тек қана деревняның тілі болып қалыпты. Содан елдің зиялылары бізге латыш тілінің керегі не, жердің жүзі білетін тіл – немістің тілі, соған көшейік дейді ғой. Ел тұр­ғын­дары дай-дай болып айтысып жатқанда, Кант деген ғұлама төрелік айтып: «Латыштың тілін қалдыру керек. Ұлт тілінен айырылса, мінезінен айырылады. Мінезін жоғалтса, ұлттық қасиеттерінен айырылып қалуы мүмкін», дейді. Ақыры, бәрі осы сөзге тоқтайды. Бұл дұрыс шешім болды, қазір мемлекетте барлы­ғы латыш тілінде сөйлейді, неміс тілін білетін адамдар бар шығар, бірақ латыш тілімен тең емес. Осы сияқты жағдай басқа елдерде де болған.

– Жабайхан Мүбәракұлы, қоғамның қазіргі дамуына зер салып, зерделеп отырған адамдар бар ма? Мұны сұрап отырғаным, мемлекеттің дамуы, қай саланы алмасақ та, ғылыми негіз­дер­ге арқа сүйеуі керек қой. Бізде осы жағы қалай?

– Дұрыс айтасыз, бір нәрсені жасау үшін бәрін алдын ала ойластыру, ақылға салу керек. Оның тео­риясы болуы керек. Өкінішке қарай, жаңа сізге айтқанымдай, социализмнен капитализмге көшудің ғылыми теориясы болған жоқ. Оны ойлап, теориясын жасаған да ешкім жоқ. Кеңес өкіметі құлады. Оған басқаруда жіберілген қателіктер себеп болды. Оның барлығын тізіп шығуға болады. Ол бірақ ұзақ әңгіме. Енді біз тәуелсіз ел боламыз, нарық жолымен жүреміз, демократияны дамытамыз дедік. Біз ғана емес, Ресей де, Украина да, барлық одақ­тан бөлініп шыққан елдер осылай бастады. Міне, осы кезде бәрі қат-қабат қолға алынды. Өйткені, жағ­дай күрделі еді. Сырттан кеңесшілер шақырыл­ды. Президент өз бағдарламаларын ұсынды, жыл сайын халыққа Жолдау арнады. Конституциямызды қабылдадық. Осылардың барлығын жаңғырта отырып біз ғалымдардың ойларына, жазған-сыз­ған­дарына тікелей сүйеніп алға жылжыдық деп айту қиынырақ. Себебі, ғалымдар да заман үрдісіне ілесе алмай жатты. Сондай-ақ, олардан не айта­сыңдар, қандай ойларың бар деп сұраған да ешкім болған жоқ. Өркениетті елдер осылай жасаған деп сол бағытпен жүрдік. Осы жайларды таразы басына тарта келіп ой түйсек, бір жағынан біздің іс-қимылымызда ғылыми негіз болды дей аламыз. Дегенмен, ауқымды зерттеулерге, талдауларға сүйене отырып алға жылжыдық деп айтсақ, артығырақтау болады. Президенттің уақытында экономистерді, басқа ғалымдарды сынағаны есте. Енді мен ойлаймын, осыдан әрі қарай шамамыз келгенше қателік кетпеу үшін қолға алатын ісімізді ғылыми негіздеп алып қана қимылдауымыз керек.

– Сіз ғалымсыз ғой, ғалым болғанда да, елді былай қойғанда, кезінде Одаққа танылған ға­лым­сыз, ғылымның қазіргі жайына ойыссақ. Бұл күнде екінің бірі ғылым докторы немесе ғылым кандидаты. Соған қарағанда, біз үшін бұл саланың ашылмаған қыры мен сыры қал­маған сияқты. Бірақ осы мәселеге тереңірек үңіл­сек, ғылымның құр сүлдері ғана қалғанын көреміз. Өз басым соңғы 20 жылда ғалым­дарымыздың елді елең еткізген бір жаңалық ашқанын естімеппін.

– Шынында да, кандидат, доктор дегендердің санымен ғылымның даму деңгейі сәйкес келмейді. Одақ ыдыраған соң, диссертациялардың барлығын өзімізде қорғайтын болдық. Өзімізде кеңестер құрылды, өзіміздің ВАК болды. Кеңес заманында ғылыми атақтар тек Мәскеуде не Ленинградта қорғалатын. Тіпті, өзімізде қорғағанның өзінде ВАК Мәскеуде болатын. Демек, әр диссертация мұқият қаралатын, сүзгіден өтетін. Мұндай жұмыстардың жауапкершілігі өте зор болды. Өкінішке қарай, билік өзімізге тигесін, бұрқыратып жұрттың бәрі қорғай бастады. Анау да кандидат, мынау кандидат, анау да доктор, мынау да доктор деген сияқты. Қазір қарасаң, әкімдердің, министрлердің, депутат­тардың көбі доктор. Осылардың ішінде өмірінде бір мақала жазбаған не ғылыми мекемеде бір күн жұмыс істемеген адамдар бар. Осылай ғылыми атақтарды беруге талап өте төмендеп кетті. Оның ақыры ғылым докторы, кандидат дегендерден бас тартуға әкеліп соқтырды. Әрине, ол атақтар кінәлі емес, кінәлі – талапты төмендетіп жіберген біздің өзіміздің ғылыми кеңестеріміз.

Ғылымның рөлінің төмендеп кетуіне әсер еткен тағы бір мәселе, оны қаржыландыру назардан тыс қалды. Ғылымға көңіл бөлінеді, шетелдермен байланысымыз жақсарады деген үмітіміз ақталмады. Бұл үлкен қателік болды. Соның салдарынан 90-шы жылдардың басында аға буынды өкшелеп келе жатқан толқын, оларға ерген жас жігіттер – солар­дың барлығы ғылымнан кетіп қалды. Билікке, бизнеске ауысты, депутат болды. Ғылымнан береке кеткенін осыдан-ақ аңғаруға болады. Біздің еліміз­де қазір де ғылымға ұмтылыс өте нашар. Мен 20-30 жылдай аспирантураға сабақ бердім. Аспирант­тар­дың арасынан шығады ғой ғалымдар. Бұрын аспи­ранттардың дені ер адамдар болатын. Мысалы, мен оқыған кезде олардың 90 пайызы жігіттер болса, қыздар 10 пайыздан аспайтын. Ал енді кейінгі 20 жылда жігіттердің саны бес пайызға жетпей қалды. Жастардан: «Сендер неге ғылымға бармайсың­дар?» деп сұрасам: «Ғылымда біз отбасымызды асырай алмаймыз», деп жауап береді. Халық арасында осындай ұғым, осындай сана қалыптасты. Олар ғылымға барғысы келмейді. Көпшілігі ақша тапқысы, бай болғысы келеді. Ғылым деген оңай емес, инемен құдық қазғандай. Мысалы, ғылым кандидаты атану үшін кем дегенде үш-төрт жыл отыру керек. Ал нағыз доктор болу үшін бері салғанда он жыл уақытыңды жұмсайсың. Доктор болғаннан кейін саған лайықты қызмет, пәтер бере қоятын, ізденістеріңді әрі қарай жалғастыруға жағдай жасайтын ешкім жоқ. Осындай көзқарас ғылымның аяғына тұсау болып отыр.

Ғылымды көтеру үшін нақты қадамдар, шынайы қамқорлық керек. Ғылымның абырой-беделін көтеруіміз қажет. Сөз емес, іс болғаны дұрыс. Ғылымды өз деңгейіне көтермесек, біз бәсекеге қа­білетті бола алмаймыз. Мен 1958 жылы Мәскеуден келдім. Сол кезде Қаныш Сәтбаев бастаған топ, жеті-сегіз адам әлемде бірінші болып метал­ло­ген­дік картаны жасады, Лениндік сыйлық алды. Бұл Қазақстанның керемет жетістігі болатын. Сол сияқ­ты, 48-49-шы жылдары «Біржан-Сара» операсы тұңғыш рет қойылды. Бұл еңбек Сталин сыйлы­ғы­на ие болды. Ол енді қайталанбайтын сәт қой. Қазақ тыңдаса да, шетелдегілер тыңдаса да біздің операның ішіндегі ең кереметі сол. Одан кейін Мұхтар Әуезовтің «Абай» романы жарық көрді. Лениндік сыйлыққа ілікті. Байқайсыз ба, сол кезде осындай елдің, қазақтың атын шығарған дүниелер көп болды. Бұл арна болашақта да кемімеуге тиіс. Ол үшін жастарымыздың бетін ғылымға бұруы­мыз керек. Мектеп қабырғасында жүрген бала арманшыл болады. Қоғам оларға бағыт-бағдар беруі, ғылым туралы жақсы пікір қалыптастыруы керек.

– Осы арада бір сұрақ, «Ғылым туралы» Заң қабылданды ғой. Осы заң ғылымның дамуына тың серпіліс әкеледі деп ойлайсыз ба?

– Өзіңіз білесіз, мен көп жыл депутат болдым. Мемлекет заңмен жұмыс істеуі керек. Заң деген үлкен нәрсе. Бірақ жалғыз заңмен бәрі орнына келе қалмайды. Тағы да айтамын, бүгінгі ғылым қаржы­лай қолдауға мұқтаж. Жуырда мұсылман елдерінде ғылымның деңгейі қандай деген үлкен конференция болды. Сол басқосуға мен де қатыстым. Сонда сөз алғандар өз елдеріндегі ғылымның деңгейіне, мемлекет ғылымға қандай көмек жасап жатыр деген мәселелерге тоқталды. Біздің елдің өкілдері Қазақ­стан мемлекетіндегі ғылымның жетістіктерін тілге тиек етті. Оның ішінде Назарбаев Универ­си­те­тінің ашылғанын айтты. Негізгі баяндамашы иор­дания­лық ғалым ғылымның жалпы мәселеле­рі­нен гөрі ғылымға қай мұсылман мемлекеті қанша қаржы бөледі дегенді нақты түрде экраннан көрсетті. Сонда қарасақ, басынан аяғына дейін айтқаны екі-ақ ел. Бірі – Малайзия, екі пайыздан асады. Сосын – Түркия. Басқаларының ғылымға беретіндері бір пайыздың айналасында. Ал Орта Азиядағы мемлекеттер жайында бір ауыз сөз айтпады. Не Қазақ­стан, не Өзбекстан аталмады. Сонда біз бір пайызын да бөле алмай отырмыз. Мұндай жағдайда қан­ша үгіттесең де тұралап қалған нәрсені түзей ал­май­сың. Бізде әлі, құдайға шүкір, ғылымға еңбегі сің­ген ақсақалдар бар. Талантты жастар оларды бі­лу­лері, олардың ісін әрі қарай жалғастырулары керек.

Президент біз ғылымсыз, ғылымды дамытпай алысқа ұзай алмаймыз, ешнәрсе жасай алмаймыз, әрі қарай дами алмаймыз дегенді айтуындай айтып жатыр. Жақында оқыған интерактивті дәрісінде де осы мәселеге жан-жақты тоқталды. Соны төменде­гі­лер құлаққа ілсе, кәне?! Ғылым қаржыландырса ғана дамиды. Мысалы, «Болашақ» деген бағдарла­ма – өте тамаша жоба. Осы бағдарламаны ұсынып, Президент жақсы іс жасады. Бірақ шетелде оқы­ған­дардың ғылымға келгендері жоққа жуық, бәрі билікке, бизнеске, жан-жаққа кетті. Кезінде Кеңес өкіметі де біліктілігін арттыру үшін жастарды шетке жіберген. Бірақ көп адам жіберген жоқ. П.Капицаны атақты ағылшын физигі Резерфордтың лабораториясына орналастырған екен. Ландауды Копенгагенге жіберген. Сол сияқты, өзін-өзі көрсеткен жас ғалымдарды үш жылға, бес жылға шет мем­лекеттердің лабораторияларына жіберіп отырған. Сол жерде олар ғылымның ең алдыңғы қатардағы тетіктерімен етене танысып, өздері әрі қарай дамытатын деңгейге жеткен. Солар келіп соғыс кезінде Кеңес өкіметінің барлық технологиясын жасап берді. Ал біздің жастарымызды шетелге жібергенде олардың алдына нақты міндеттер қойылмайды, олардың дені шетелдің университеттерінде білім алады, тіл үйренеді, сол елдің тіршілік-тынысымен танысады. Бірақ нағыз үлкен ғылымның маңайын да баспайды. Сондықтан, олар ғылымнан ат-тон­дарын ала қашады. Келмейтін себебі – ғылымның беделі төмен. Олар министрлікке барса, жап-жас бала вице-министр болып шыға келеді, болмаса департаменттің тізгінін қолға алады. Пәтер, тағы басқа осы сияқты жеке басына қатысты мәселелер бәрі шешіледі. Мен өзім оптимиспін. Түбінде бұл мәселелер бәрібір орнына келеді. Тек уақыттан ұтылып қалмасақ болғаны.

– Ғылыми айналымда матрица деген ұғым бар ғой. Сіз қалай ойлайсыз, біз қазақ матрицасын қалыптастыру ауылына қаншалықты жақындадық. Әлде ол біз үшін құр елес пе?

– Қазақ ғылымының негізі бар, оған дау жоқ. Тіпті, 50-ші жылдардың аяғында біз геологиядан Кеңес Одағында көш басында болдық. Металлургия да бізде өте жақсы дамыды. Химия да әжеп­теуір деңгейге көтерілді. Молекулярлық биологияда Мұрат Айтқожин деген ғалымымыз Лениндік сыйлықты иеленді. Тіпті, диалектикалық логика жө­ніндегі зерттеулеріміздің өзі үш рет Орталық коми­теттің баяндамасына енді. Кеңес өкіметінің кезінде қазақтың ғылымы Ресей, Украинадан кейін үшінші орында тұрды. Өкінішке қарай, соңғы 20 жылдың ішінде біз осы матрицаны шайқап жібердік.

Мен шенеуніктермен, депутаттармен сөйлесіп көрсем, олар академиясы жоқ елдерде де ғылым дамып жатыр ғой, қажет технологиялардың бәрін шетелден сатып аламыз дейді. Біз алға басамыз десек, өзіміз ғылыми жаңалықтар ашуымыз керек. Өйт­кені, шетел бізге жақсы нәрсесін сатпайды, бәсе­ке­ге қауқарсыз болып қалған дүниелерін ғана береді. Өзіміздің де бір нәрселеріміз болуы керек емес пе.

– Сіздің жауаптарыңызға қарағанда, әлі де көп мүмкіндіктерді пайдалана алмай жатқан се­кілдіміз бе, қалай? Міне, осындай сылбырлық­тар­дың тамыры отарсыздандыру үдерісінің жүр­меуінде деушілер бар. Сіз осыған келісесіз бе?

– Бодан болу, құл болу, тәуелді болу дегеннің бір жаман жері бар. Ол адам өзіне сеніңкіремейді. Біреу не айтады екен дей береді. Біз бір нәрсе жасасақ, сен қалай қарайсың, бізді шетелден біреу мақтады ма, біздің жасаған жұмысымызды біреу жақсы деп айтты ма, анау өзі біз жөнінде не деп жатыр, мынау ел не деп жатыр деп ылғи біреуге жалтақтайды да отырады. Біздің бойымызда ертеден қалған осындай сезім бар. Әлі де болса санамыз жетілмей жатыр. Оған кінәлі – сол бодандық зардабы. Самосознание дегеннің негізгі формуласы «мен-мен» деген сөз. Махамбеттің «мен, мен едім…» дегені сияқты. Ал біздің жетім бала сияқты біреуге жалтақтауымыз көбірек. Мысал айтайық. Президентіміз бір тамаша ой айтады. Немесе жақсы бір нәрсе жасап жатырмыз, тіпті өзге жұрттан бұрын жасап жатамыз. Соны қалай екен дегенде, бір елдің ортанқол ғалымынан, Ресейдің немесе басқа бір елдің қатардағы саясаттанушысынан: «Сіз қалай қарайсыз?» деп пікір сұрап жатамыз. Ол бізге бәрі жақсы дейді. Жаман деудің өзі қиындау ғой. Осындай жалтақтау бізге жараспайды. Мен ешкіммен сөйлеспе, араласпа демеймін. Біреудің, әсіресе, мықты адамдардың, айталық, Нобель сыйлығы лауреаттарының, әлемге танылған ірі экономистердің, ғалымдардың, тәуелсіз ойы бар адамдардың пікірін білу керек. Әйтпесе, көшеде жүрген екінің бірінен доктор, саясаткер, журналист екен деп пікір сұрау дұрыс емес. Бұл жағынан біз ағылшындардан үлгі алуымыз керек. Олар бір халықтан менің осылай жасап жатқанымды дұрыс көресің бе, көрмейсің бе деп сұрамайды. Ағылшын бәрін өзінше жүргізеді. Қай нәрсе болатын болса, оның өзінің пікірі бар. Мен енді ағылшын сияқты бол деп айтпаймын. Олай болудың өзі кішкене қиынырақтау да шығар.

Сол сияқты, сабақ беруге шетелден ғалымдар шақыру керек деген ойлар айтылып жүр, алдырып та жатырмыз. Менің ойымша шетелден ғылымға қосқан үлесі бар үлкен, тамаша мамандарды ғана шақыруымыз керек. Біздің студенттеріміз, профессорларымыз, ғалымдарымыз үйренетіндей адам келсе, құба-құп. Ал енді мен байқаймын, кей уақытта өзіміздегі бар адамдардан төмен адамдар­дың аузына қараймыз. Сосын оларға пәленбай теңге, біздің профессорлардан екі-үш есе көп ақша төлейміз. Біздің өзімізде де керемет ғалымдар бар. Өзіміздің мамандарымызды, құндылықтарымызды қадірлеуіміз керек емес пе?!

Құлдық сана дегеніміз, кішкентай бала күнімде естіп едім, адамның сүйегіне түскен таңба сияқты екен. Сен әлі кемсің, сен әлі өркениетті емессің деген отаршы елдің пікірі талайдың сүйегіне сіңіп кеткен болуы керек. Сондықтан бұдан құтылу үшін уақыт керек, жұмыстар керек. Мысалы, ағылшын­дар бір күнде осындай деңгейге көтерілген жоқ. Олардың Бэкон, Локк деген философтары өз заманында біздің Абай сияқты қоғамын қатты сынаған. Феодалдық заманда олардың ойлары да, стерео­типтері де дұрыс болмаған. Біздің ескі сананы сынаған Абай мен Мағжан ғана. Олардан басқа біздің санада мынадай кемшілік бар, мынадай кертартпалық бар, мынадай тоқмейілсу бар дегенді ешкім айтқан жоқ. Сондықтан да, мен ойлаймын, бізге ұлттық сана, өзін өзі түсінетін сана керек. Біз соны уағыздауға тиіспіз.

– Зиялылар бізде мемлекеттік идеология жоқ дегенді жиі айтады. Осыған байланысты сіздің ойыңызды білгім келеді.

– Меніңше мәселе тек идеологияда емес. Бір идеологияны ұстанып отырған мемлекеттер бар, оларды тоталитарлық деп санайды. Мәселен бұ­рын­ғы Кеңес Одағы, Қытай секілді елдер. Бұларды бір идеология билейді. Дүниеге сенің көзқарасың сол идеологиямен анықталады. Ал демократиялық елдерде көп партия, әртүрлі топтар болады. Олардың ұстанымдары үйлесе бермейді. Міне, осындай жағдайда Кеңес Одағында басқаша ойлайтын адамдарды қуғын-сүргінге ұшыратты.

Мемлекет барлық азаматтарына бір болғаннан кейін елде бір идеология емес, бір идея болғаны дұрыс деп есептеймін. Қарапайым мысал кел­ті­рейін. Елде мемлекеттің көзқарасымен үйлеспейтін теріс пікірлер айтатын адамдар болса, біздің құн­ды­лықтарымызды, тарихымызды бұрмалап, жоққа шығарып жатса, оларға қарсы уәжімізді ашық білдіріп, пікір сайысына түсуіміз, түсіндіруіміз, сөйтіп көзқарастарын өзгертуіміз керек.

– Қалай десек те арқаны кеңге салып, өзімізді өзіміз қамшылай алмай отырғанымыз анық. Кеңес өкіметі жылдарында біздің қаламгерлеріміз қанша дүние жазды. Әлі күнге соны азық етіп келеміз. Ал соңғы 20 жылда ел мақтанатындай дүние өмірге келді ме?

– Расында, бір ғажабы, біз Кеңес өкіметі кезін­де репрессияға да, аштыққа да ұшырадық, соғысты да бастан кештік. Көрмегенді көрдік. Біз бұрын, өндірісті былай қойғанда, бір роман жазбаған, бір операмыз, бір симфониямыз, балетіміз болмаған ел едік. Өткен ғасырдың 20-30-шы жылдарынан бас­тап, әсіресе, 40-50-ші, 60-шы жылдарда бізде мә­де­ниет, өнер саласында үлкен өзгерістер болды. Тіпті Мағжанды, Міржақыпты, Жүсіпбекті айтпа­ған­да, Сәкен Сейфуллин, Ілияс Жансүгіров, Бейім­бет Майлин, Сәбит Мұқанов, Мұхтар Әуезов, Ғабит Мүсірепов сынды ірі қаламгерлер ел мақта­ны­шына айналды. Мұхтар Әуезовтің «Абай» ро­манының өзі неге тұрады. Осылар бұрқырап шық­ты. Біз осыған дейін айтарын айта алмай булығып келген, кенет тілі шыққан халық сияқты болдық.

Ал қазір, құдайға шүкір, барлық жағдай бар. Тәуелсіз ел болдық, бізде цензура деген жоқ. Не жазсаң жаз, қандай ойың болса айт, не басқың келсе бас, не шығарғың келсе шығар деп жатыр. Ол жағынан келгенде ешкім сенің аузыңа қақпақ бола алмайды. Бірақ, шындық сол, кейінгі кезде не ақындарда, не жазушыларда, не композиторларда жарқ еткен, халық мақтап жүретіндей еңбекті көре алмай жатырмыз. Бұл бір таңғаларлық жағдай. Бұрын компартия шектемесе, цензура болмаса айды аспанға шығарар едік деп айтатын жұрттың бәрі. Кей уақытта ойлаймын, соның бәрі қайда? Меніңше, мұның да бір себебі бар. Себебі былай. Кеңес өкіметі қанша қысқанмен, шығармашылыққа қатты көңіл бөлді. Жазушы, ақын, композиторға қамқорлық жасады. Олар елдегі ең сыйлы адамдар болатын. Сол кезде ең бай адам Әуезов деп еститінбіз. Оның кітаптары үсті-үстіне көп таралыммен шығып жатты.

Ал енді біз тәуелсіздік алғаннан кейін не жазсаңдар да жазыңдар деп бәрінің ноқтасын сыпырып қоя бердік. Кітаптың саны көбейді. Жазушымын дегендер де жетіп артылады. Қазір екінің бірі кітап жазады. Ол қандай кітаптар? Қаражаты бар адам бір жазушыны немесе журналисті жалдап, менің әкем керемет, кеңшардың директоры болған, ұжымшардың бастығы болған, бухгалтері болған, соғысқа қатысып бәрін қиратқан дегендей кітап жаздырады. Сондай-ақ, кеше райком секретары болған, ұжымшар басқарған шалдар да «мен керемет болдым» деп бұрқыратып жазып (жазғызып) жатыр. Ондай кітаптар өте көп. Оның көркем әде­биет­ке еш қатысы жоқ. Ал енді нағыз әдебиетке, нағыз композиторлар мен ақын-жазушыларға келсек, әлі іліп алар ештеңе жоқ. Өйткені, жұрт қызығып оқитын мықты роман өзінен өзі тумайды. Бұл ретте талант та аз. Дарын иесіне жағдай жасау, ынталандыру керек. Мысалы, кесек және құнды роман жазу үшін бес-алты жыл, одан да көп уақыт отыруың керек. Бәрін ұмытып, сенің ойыңда тек қана сол дүние болу керек. Оны жағдайың болса ғана істей аласың. Ал біздің жазушыларымыз бен композиторларымыз жазған дүниелеріне мардымды қаламақы алмайды

Әлі есімде, аспирант боп жүргенімде, 1957 жылы Е.Бекмахановтың Қазақстанның Ресейге қосы­луы туралы 40 баспа табақтай кітабы басылып шықты. Соған ол қырық мың рубль қаламақы алды. Ол бес «Волганың» құны еді. Ал былтыр мен 40 баспа табақ кітап шығардым. Соған небәрі 150 мың теңгедей қаламақы алдым. Ол ақша «Оқжет­пес­ке» он күнге баруға да жетпейді екен. Ал жа­ңағы 40 баспа табақ шығарма көп жылғы ізде­ніс­тің, үлкен еңбектің жемісі. Сондықтан ойыңа қанша еркіндік бергенмен, экономикалық жағынан қыспақта болсаң, шығармашылық қуатыңды таныта алмайсың. Күнделікті күнкөріс мәселесі алқым­нан алып жатады. Үлкен туындылар туу үшін мәдениетті, ғылымды аямай қаржыландыруымыз керек. Бізде осы жағы жетіспей жатыр ма деймін?!.

– Қоғамды демократияландыру бағытында жасалған қадамдар бар. Оның барысына біреу­лер қанағаттанып отырса, енді біреулер қам­шы­ны баса түсу керек дейді. Сіз 2010 жылдың тамыз айында «Конституция – мемлекеттің де­мократиялық дамуының негізі» деген тақы­рып­та өткен халықаралық ғылыми-практи­ка­лық конференцияда осы мәселеге байланысты біраз ойларыңызды ортаға салған едіңіз. Орынды пікірлер айттыңыз. Содан бері де біраз уақыт өтті ғой. Не өзгерді?

– Осы мәселеге кеңірек тоқталғым келіп отыр. Біз нарықтық экономиканы құрып, демократиялық бағытта дамып келе жатқан ұлттық мемлекетпіз. Әрине, бәрі оңай болып жатқан жоқ. Демократия­лық жолды таңдағанмен, оны жүзеге асыру да жеңіл дүние емес. Әсіресе, 1994 жылдан бастап экономикамыз быт-шыт болып, тұралап қалды. Ақша жоқ. Зейнетақы, мұғалімдерге, ғалымдарға, бюджет қызметкерлеріне жалақы төленбей қалған кездер болды. Сол кезде біздің Президентіміз ең алдымен, экономика мәселелерін шешіп алайық, сосын саясатқа көшеміз деді. Бұл сол кезде өте дұрыс шешім еді. Өйткені, экономиканы дамыта алмасақ, өндірісті жүргізбесек, инвесторлар келмесе, мемлекет құра алмай қалатын болсақ, қайдағы демократия?! Сондықтан да Президенттің ойын академик Салық Зиманов та, мен де , басқалар да қолдадық. Сол расында дұрыс болып шықты. Біз сол жолмен жүріп отырып қазіргі үлкен жетістіктерге жеттік. Енді қазір нарықтық экономикасы бар елміз деп нық сеніммен айта аламыз. Дағдарыстан шықтық.

Гегельдің мынадай бір ойы бар: «Ешнәрсе бір орнында тұрмайды. Бүгінгі жақсы нәрсе ертең жақсы болмауы мүмкін». Бұл диалектиканың мыз­ғы­мас заңы. Басқарушы жүйе өмірдің талабын ескеріп отыруы керек. Тіпті алдын ала алмасақ та, содан қалмай ілесіп отырсақ ұтамыз дегенді жиі айтып келеміз. Бүгінгі тамаша нәрсе ертең тамаша болмай қалуы мүмкін. Ал осы тұрғыдан келетін болсақ, жаңағы Президенттің айтқан ойы уақы­тында дұрыс болды. Бізді сырт елдер де танитын болды. Бірақ, жоғарыда айтқанымдай, қазір бізде үлкен өзгерістер болып жатыр, жаңа қайшылықтар туындап жатыр. Өмір деген өзі солай болады. Даму қарқыны жоғары елде жаңа проблемалардың тууы табиғи нәрсе. Қайшылықсыз өмір жоқ. Соны уақытында байқап, шешіп отырған абзал.

Бізді кейінгі кезде алаңдататын жағдай – заң­дар­дың ойдағыдай орындалмайтыны. Екіншіден, адамдардың, әсіресе басқару жүйесі маңындағы адамдардың министрлердің, департаментте жүрген адамдардың белсенділігі мен жауапкершілігі дұрыс емес. Барлығының айтатыны: «Президент тапсырды. Соны орындап отырмыз», дейді. Президенттің ақылды болғаны – халықтың бағы. Бірақ оның айналасындағылар да өз ойлары бар, белсенді, мәселені өздері шеше алатын тұлғалар болуы керек қой. Баяғыда Лұқпан хакім баласын ұрып жатыр дейді. Көлденең кісілер: «Ақсақал, балаңызды неге ұрасыз», десе, ол: «Бұл айтқанды істейді», деп жауап береді. «Айтқанды істеген жаман ба?!» Лұқпан хакім: «Мен хакім болсам, менің балам айтқызбай істеуі керек», деген екен.

Бізді сыбайлас жемқорлық жегідей жеп жатыр. Ұрлық- қарлық көбейді. Осындай уақыт ұсынған түйткілдерді шешу үшін, мен ойлаймын, экономиканы дамытуды тоқтатпай әрі қарай жылжыта отырып, мемлекеттік саяси жүйені жетілдіруіміз, демократияны дамытуымыз керек. Ол бүгінгі күн тәртібінде тұрған нәрсе. Бір кезде «Конституцияда жазып қойдық» деп, ол жөнінде азырақ ойлансақ, қазір оның уақыты келді.

Өз басым Президентті сыйлаймын, халық та сыйлайды. Ол кісі бәрін тереңнен ойлайтын көре­ген, ақылды кісі. Бірақ Елбасының жұмысты тап­сырған шенеуніктерінің үлкені де, кішісі де Президент айтты, біз істеп жатырмыз деп жауапкер­шіліктен жалтарады. Сонда олардың өздері не тындырып жатыр, елдің дамуына қандай үлес қосуда деген ойлар көңіліңе келе ме, келмей ме?

Біз демократия дегенде, ағылшындар былай екен, француздар былай екен, басқа бір ел былай екен деп солардың басқару үлгісіне еліктегенді қоюы­мыз керек. Демократияның теориясын ұлы­лар жасап кеткен. Алдыңғы қатарлы елдер сол теорияны басшылыққа алып, бүгінгі жағдайға жетті. Біз де өмір сынынан өткен теорияға сүйенуіміз, белгілі бір елді модель қылып алмай, заңдылыққа бағынуымыз керек.

Бүгінгі таңда экономикамен бірге демократия мәселесіне қатты көңіл бөлу күн тәртібінде тұр. Осыны жасай аламыз. Біз осыны уақыт оздырмай қолға алып, ойдағыдай шешсек, бізде биліктің ең жоғарысы заң болса, барлық басқару тетігі заңға бағындырылса, біз өркениетке экономикамызбен бірге әрі саяси жүйеміз сайма-сай ел боламыз. Халқымыз да өседі, азаматтарымыз да өседі деп есептеймін.

– Қалай десек те, елдің дамуы көп жағдайда мемлекет құраушы ұлтқа байланысты ғой. Осы тұрғыдан алғанда, тәуелсіздік жылдары қазақ­тың өз бойында қандай өзгерістер болды? Абай­дың қарасөздеріндегі, Мағжанның жырларын­дағы бейғам қазақтың бейнесі көмескіленетін, келмеске кететін мезгіл жеткен сияқты. Ал біз болсақ, әлі сол бабалардың алдында қызарақ­тап тұрғандаймыз.