Дидар Амантай: Адам болмысы ойшылдықтан басталады

– Сіз әуелі классикалық үл­гіде әңгіме жаз­ды­ңыз. Кейін, қолтаңбаңыз модернистік нұс­қада айқындалды. Тіпті, постмодерн қаламгер ретінде танылып үлгердіңіз. Әдетте, жұрт пост­мо­дерн тақырыбына көбі­рек көңіл бөліп, сіз­дің ашқан жазу мәнеріңізді назардан тыс қалдырып жатады. 

– Қалам әдетте, жазған шы­ғар­малар арқылы емес, көп оқыған кітаптар негізінде ұш­талады. Оқу­дан жазу мәдениеті пайда болады. Менің кіта­би ру­хани ұстаздарым сабырлы, бір­қалыпты деталь­дарды бейнелегенде анық болуға үйретті. Уақиғаны құбылысы арқылы сурет­тегенде, қа­һар­манды әреке­тінен көрсеткенде, мәнердің қиын­­­дығынан ұзақ жаза алмай­сыз. Демек, сөзден салмақ кеткенде, ойдан күрделі пайым жо­ғалғанда, қалам да оза шауып, қайта-қайта мәнердің алдына түсе береді. Ақыры мәнер бұзылып, стиль жоғалады. Стиль – жазғанда, темірдей тәртіп, оқы­ғанда, арғымақтай еркін. Екінші, модерн түсінігі жазу үлгі­лерінен қалыптасса, сонымен қатар қос ғасырдың тоғысында, Парижде, Еуропада топтасқан ақын-жазу­шылар ұзақ ізденістен соң ойлап тапқан нақты әдіс-тәсіл кө­рінісінен тұрса, постмодерн – бұл мәнердің өзі емес, мәтін өмір сүріп отырған мәдени ситуация. Постмодернизмді бұқаралық ақпа­рат құралдарынсыз түсіне алмайсыз. БАҚ-тың қоғамға әсері – постмодернизм. Ақпараттық қо­ғам, постиндустриалдық қо­ғам, озық технологиялар заманы – аталмыш философияның жетек­ші ұғымдары. Карл Маркс пен Фридрих Энгельс ен­­­гі­зген қоғамдық формация­лар туралы ілімде қоғамның дең­­гей-дәрежесі өндіріс құрал-жабдықтарының дамуынан байқалса (шақпақ тастар, қайрақ тастар, сойылдар, арбалар, жер өңдеуші соқалар, мануфактуралар), постмодернизм дәуірінде ақпараттық құралдардың дамуынан аңғарамыз. Постмодерн – тәуекел қоғамы. Бұл заманда бірінші орынға қоғамның, мемле­кеттің қауіпсіздігі шы­ға­ды. Себебі, қауіп-қатер көбе­й­е­ді. Модерн кезеңінде бірінші орында тұрақтылық тұрған еді. Барша капиталистік ел дағ­да­рыстан қорқатын. Сосын де Сос­сюрдің лингвистикалық революциясы, яғни дыбыс пен белгі арақатынасында белгінің үстем­дікке қол жеткізуі бүкіл әлемнен мәтін жасады. Тіл дыбыстық қа­рым-қатынас құра­лынан таң­баларды оқи білу қабілетіне айналды. Демек, таңбалар бел­гілі бір ақпарат сақтаған не арқалаған тіл дәрежесіне жетті. Сөйтіп сандар және сандар құры­лымы математикалық тіл, готика-барокко-классика ар­хитектуралық тіл, экрандар ақпараттық-бұқаралық тіл бол­ды. Компьютер, принтер, көшір­ме аппарат, процессор, смартфондар, клавиатура, ұялы телефондар, бәрін бір-бірі­мен жалғап тұрған интернет же­лісі, біздің бұл құралдарға де­ген тәуелділігіміз, оның салдары – бұл постмодернистік құ­былыстар. Салдары қандай: білім жойылды, ақпарат алға ұм­тылды, емтихандар қара­пайым кроссвордқа, ән салу фо­нограммаға, әннің өзі түп­нұс­қасыз аранжировкаға, жазу-сызу технологияға, хат-хабар смай­ликтерге айналып бара жатыр.

– Қалалық қазақ прозасы туралы не айтар едіңіз?

– Әдетте, қазақ әдебиетінде, қалыптасқан жаң­сақ пікір аясында қалалық проза деп қалада жүр­ген ауыл персонаждары тура­лы хикаяларды айтады. Бірақ бізге арғы атасынан бері шаһарда тұрып келе жатқан немесе қалада туып-өскен қалалық қазақтар жайлы роман-әңгімелер керек. Яғни, кейіпкерлер де, кес­кін­деп отырған қалам да, шын мә­нісіндегі қала мәдениетін бойы­на сіңірген құбылыс болуға тиісті. Десек те, бұл – уақытша мә­­­селе, болашақта аталған тақы­рып өзінен-өзі айқындалып, өзі­нен-өзі шешіледі.  

– Қысқа жазу мәнері, ақын­дық проза талаптары қа­заққа таңсық дүние ме?

– Қазақ прозасында ықшам­дылық та, ақындық сипат та бар, бірақ сирек. Ол ХХІ ғасыр­дың талаптары модернистік әдебиет ережелеріне сәйкес келеді мен осыған орай анық (нақты) деталь прозасы деген термин ойлап таптым.

– «Гүлдер мен кітаптарда» ке­здесе бермейтін ерекше фор­ма­лар бар. «Кітаптар», «Қа­лам­­гер», «Гүл­­дер», «Тілдің дер­­ті», «Сағыныш» тарау­­ла­ры со­­­ның айғағы іспетті. Мұны қа­­­лай түсін­діресіз?

– Қып-қысқа романда, ық­шамдылығына қара­мастан, сан түрлі тақырып көтеріліп, сан түр­лі стиль араласты. Мен кі­тап­қа өзімді толғандырып жүр­ген, күн тәртібінде тұрған өткір мә­селелерді енгіздім деп ойлаймын.

– Әмірхан Балқыбектің «Гүл­дер мен кітап­тардағы» гүл­­дер, қаламгерлер, кітаптар тіз­­бегі ту­ралы пікірі осы тарау­лар жайлы нақты ай­тыл­ған жалғыз пікір. Осы пікірмен қан­­шалық­ты келісесіз? «Тізім» жа­сауыңыздың толық мә­нін ашып бере алған ба? 

– Бұл тізім – тағзым тізімі. Тіпті әлем әдебие­тіндегі данышпандар мен ұлы шығармаларға бе­рілген лайықты баға, көрсе­тілген құрмет. Қадір тұтқандық белгісі. Дәлірек айтқанда – құр­мет тақтасы. Көне Мысырда атақ-абыройы асқан адамдардың аты-жөндерін мүсіндерге жазып қоя­тын болған. Егер ол адам кейін жаңсақ басып, беделінен ай­­рылып жатса, атын мүсіннен өшіріп тастайды екен.

– Осыдан бес жыл бұрын БАҚ беттерінде «Гүл­дер мен кі­тап­тардың» жалғасы бола­тын­дығын хабарлап едіңіз..

– Жалғасы жазылып жатыр. Менің бір қызық ға­детім бар: бірнеше шығарманы қатар жаза бере­мін. «Гүлдер мен кі­таптардың» жалғасы – «Тәңір­дің кітабы» немесе «Пұт-кітап».

– Шығармашылық шебер­ханаңыз жайлы сирек айтасыз.

– Бертольд Брехтің айтаты­ны бар: «Тек жаңа фор­ма ғана жаңа мәнді паш ете ала­ды». Ал өнер-мәдениет деге­­німіз – жаңа мәндерді, маз­мұн­дар­ды, құндылықтарды тудыру, қа­лыптастыру, жасау. Фи­ло­со­фия, өнер философиясы адам­­ға еркіндік, ой еркіндігін, әре­­кет еркіндігін беруі тиіс. Стильге жету, жаңа форма табу қи­ын. Стиль дегеніміз – форма. Стиль атмосфера тудырады. Ат­­мосфера – өнердің мұраты, тіп­ті, өзі. Атмосфераны фальш бұ­зады. Фальштың шыққан тегі – пафос, көпсөзділік, жалған образ, ақылгөйлік, тәрбиешілік. Стильдің формасы да, формуласы да үштаған талаптан тұрады: сөз – нақ, сөйлем – ықшам, әрекет – анық. Бояу­ды жаға берсеңіз, түс­тің ажарынан айырыласыз. Не қоюланып кетеді, не сұйылып кетеді. Ізде­ген түсіңіз жоғалады, енді оны жөндей алмайсыз, сізге басқа полотно керек. Мәтін атмосферасы виртуоз қаламның сөз үнемдеген қарым-қабілетінің пер­зенті. Жазу үшін бірақ, оқу керек. 

– Ерте танылдыңыз. Кітап­та­рыңыз көптеген тілге тәржі­маланды.

– Ерте танылғанның бейнеті де көп. Сізді құ­латқысы келетіндер көбейеді. Сүрінгеніңізге қуа­на­­тын, жығылғаныңызға той жа­сай­тын қалам­дастарыңыз, әріп­тестеріңіз арта түседі. Тапқан абы­ройды жорық туындай жық­пай қолда берік ұстап тұру да оңай емес. Десек те, тағдырыма ризамын. Жолымнан тайған жоқ­пын, ұлттық мұратымнан адасқан жоқпын. 

– Орысша да жазасыз. Ағыл­­­шын тіліне көш­кен дұрыс емес пе?

– Келер ұрпақ үш тілде жазатын болады, біздің толқын кеш қалды, біз үш тілді оқырман ретінде қалыптассақ та жетеді. Қазір қазақ, орыс тілдерімен қа­тар ағылшын тілінде де жаза ала­тын бір-ақ адам бар – ол Зәуре Батаева. 

– Карл Ясперс өзінің «Та­рих­тың мәні мен мін­дет­те­рін­де» философтарды алты тип­ке бөле­ді. Өзіңізді қай типке жат­қызасыз? 

– Леопольд фон Ранке деген ойшыл, тарихшы: «Дүние жүзі тарихы, негізі, Батыс тарихы еді», деген екен. Философия тарихы да, түсінігі де батыстық өлшемде дамыды. Карл Ясперс философиялық ойлауды түп тегі­міздің, сойымыздың оянуы, өз тағдыр-талайымызды өз қо­лымызға алуымыз деген де­финицияны алға тартты. Ол «ой-санамыздың үш қай­­нары – таңғалыс пен таным, кү­мән мен анықтық (нақ­ты­лық), адасушылық пен қалып­тасушылық – қашанда фило­софияның сарқылуына жол бер­мейді», деп жазды. Енді бір сөзінде «адам болмысы ойшыл­дықтан басталады», деді. Бар жұм­бақтың шешімін табуды көздеген тұлға пәлсапалықтан, пәлсапалық ойланудан қалады, сонымен қатар ғылымнан хабары бар адам оны болмысты тану деп түсінсе, ол ғылым туралы жаңсақ пікірдің құрба­нына айналады деп ескертті. Демек, философ – тәуел­сіз, дербес тұлға. Тұр­мыс­қа, дүние-байлыққа кіріптар емес.

– Қазақстанда философия бар ма?

– Жоқтың қасы. Интер­пре­таторлар, философия пәнін оқы­­тушылар, фольклортанушылар, филологтар, кафедра меңге­рушілері, факультет декандары көп, жеткілікті.

– Ұстаздарыңыз кімдер?

– Әлем әдебиеті. Сонау кө­не Шумер-Вавилон, аккад тіліндегі әдеби мұралардан бастап, бүгінгі замандастарыма дейінгі аралықтағы әдеби-көркем туындылар тегіс не ұстаздарым, не әріптестерім, не серіктестерім. Демек, бір-бірімізден үйренген жанашыр дос-жарандарым. Әлем әдебиеті ежелгі Шумер-Вавилон, көне Мысыр, көне Парсы-Иран, көне Йаһудей, көне Үндістан, көне Қытай, көне Грекия, көне Рұм, Орта ғасыр (патристика мен схоластика кезеңі), Ренессанс, XVII ғасыр немесе Жаңа Уақыт, XVIII ғасыр немесе Ағарту заманы, XIX ғасыр (романтизм, натурализм, реализм), XX ғасыр (модернистік ағымдар, экзистенциализм, жаңа роман, битниктер), XXI ғасыр (постмодернизм, кемелденген модернизм) шығармаларынан тұрады.

– Қазіргі әлем әдебиетінен кімді тануымыз керек?

– Өкінішке қарай, Бруно Шульц, Борис Виан, Эдгар Ло­ренс Доктороу, Ален Роб-Грийе, Милорад Павич, Филип Рот, Джон Бэнвилл, Марио Варгас Льоса, Камило Хосе Села, То­мас Пинчон, Мигель Анхель Ас­туриас, Рэй Бредбэри, Роже Кайуа, Жан-Мари Леклезио, Шам­шад Абдуллаев, Леонардо Падура, Кадзуо Исигуро тәрізді соңғы алпыс-жетпіс жылдың ішінде әлем әдебиетінің көр­нек­ті өкілдеріне айналған қалам­герлерді тани бермейміз. 

– Орталық Азия?

– Біз қоңсы отырған көрші­леріміздің әдебиетін түгел дерлік емес, еларалық іс-шараларға қа­­тыс­қан бірді-екілі өкілдері арқылы ғана білеміз. Сон­дықтан орта азиялық басылымдар, ортақ бір қоғамдық ұйымдастырушы ме­кемелер керек-ақ. 

– Нобельді алмағандар ішін­­де лайықтылары кімдер?

– Хорхе Луис Борхес, Ми­лорад Павич, Мұхтар Әуезов, Шыңғыс Айтматов, Владимир Набоков, Әбіш Кекілбаев, Ми­хаил Пришвин, Ален Роб-Грийе..

– Шетел қазақтары ақын-жазу­шыларының шығарма­шылықтарымен таныссыз ба? 

– Қазір ден қойып танысып жатырмын. Сұңғыла, таланттылары баршылық.  Әкбар Мәжит, Еркеш Құрманбекқызы, мысалы, екеуі де қытайша жазады, дәстүрлі әдіс-тәсілдің иегерлері, «Құстар қай­ғысы» поэмасының авторы Омарғазы Айтан, Таңжарық Жолды, «Атамзаман сөйлейді» тақырыбына қалам тартқан Мағаз Разданұлы, атақ­ты Қажықұмар Шабдан, әде­биет­танушы Серік Қауымбай, прозашы Сұлтан Жанболат, қа­ла берді, Ерлан Нұр­дыханұлы, Өркен Салубай, Қажыбек Ай­дар­хан, Мәдетбек Балғабек шы­ғармаларын оқығым келеді.

– Пулитцер, Астурийский сыйлығы, Нобель Орталық Азия елдерінің қаламгерлеріне бұ­йы­ра ма? 

– Бұл сыйлықтар – бір жа­ғынан, ақын-жазушы, тіпті, пәл­сапашы еңбегіне берілген әділ баға тәрізді, екінші жағынан, шығармашылықты сауда-сат­тық тұрғысынан қолдайтын жар­намалық жәрдем сияқты көрі­неді, барлық елде автордың жолын ашатын механизм. 

– Графоманиялыққа қалай қарайсыз?

– Графомания – жалған жазу­шының қисапсыз көп жазғанына оң сипат беріп, қаламынан шық­қан әр туындысын баспасөз бетінде жариялауға талпынған өлер­мендігі. Өнімділік пен графо­мандықтың ара жігі осында. Шын қаламгер жарық көрмеген шығар­масын жағдайы келмесе, тарт­пасында ұзақ сақтауы да мүмкін, себебі, оның құндылығы ешқашан жоғалмайды. 

– Әдеби ортада тоқырауда жүрмін деген сөз ақын-жазу­шы­лар тарапынан айтылып қа­­лып жа­тады. Сіздің ойы­ңыз­­ша, тоқыраудың түпкі се­бе­бі не?

– Тоқырау да тағдыр сияқ­ты, қайталанбайды, әркімнің өз тоқырауы бар. Біреу таусылған­дықтан тоқырайды, екіншісі жақ­сылыққа, ізгілікке, келе­шекке деген сенімінен айырылғандықтан баз кешеді. Кітаптың бұрынғы ықпалы, беделі, күші жойыл­ғандығынан тоқырап жүргендер де көбейіп жатыр. Тоқырамас үшін тоқтамай жазу керек. Қалам бір тоқтаса, қайта-қайта демал­ғысы келе береді. Сөйтіп демалысы бірте-бірте ұзақ аялдамаға айналады. 

– Дін атаулыға көзқарасы­ңыз қалай?

– Дін – әр пенденің жеке ша­руасы, оны жария етудің қа­жеті де жоқ. Жалпы, дін – қоғам­дық инс­титут бола тұра, тұл­ға­лық мә­селе. Жеке құпиясын жұм­бақтаған сайын іштің шешімі де күшейеді, алайда неғұрлым жария еткен сайын соғұрлым сырттың күмәні де көбейеді. Жария дін – саясат, құпия сені­міңіз – иман. Қазақтың ертеден дінге деген қалыптасқан дүние­танымы, тұрақты көзқарасы бар: осы бағыт, кешегіден қалған ұстаным, сара жол біздің дұрыс-бұрыстығымызды айқындайтын бағдаршам болуы тиіс.  

– Қазақтың кейінгі интеллектуалды тұлғала­рымен жа­қын араластыңыз. Олардың әде­би пор­­третін жасау я болма­са мемуар жазу ойы­ңызда бар ма? 

– Ойымда бар. Таласбек Әсем­құлов пен Әмірхан Балқы­бек туралы жаза алмай жүрмін. Сұңғыла, терең жігіттер еді. Негізі, кейбір тарауларын бас­тап қойдым. Жалпы, жоспарым көп. Құдай қаласа, жа­замын деп отырмын.

– Көркем әдебиеттің тағ­дыры қандай болады?

– Әдебиетте тағдыр жоқ, таусылмайтын өмір бар. Тағдыр – уақыттың ақыры. Таусылмайтын өмір – мәңгіліктің көрінісі. Ол да шартты нәрсе. Бес миллиард жылдан соң, Күн де өзегіне құлайды. Бірақ, ол біздің шаруамыз емес, Құдайдың ісі. Сон­дықтан қуанып өмір сүру керек. Тіпті, қуанып жазу қажет. Әдебиет қуаныштың кеңістігіне айналуы тиіс. Оны тек жазу мәнері ғана жасай алады.

– Ойдан шығарылған уақи­ғалар мен өмір­ден алын­ған жайттардың бір-бірінен айыр­машы­лығы бар ма?

– Бар десек те, қағаз бетіне түскенде, екеуі де көркемдік шындыққа айналып кетеді. Мен «Жақсы көрген ажардың сіз ұнатқан күлкісі» атты роман жазып шықтым. Роман тақауда баспасөзде жарық көреді.

– Оқимыз. 

– Тәңірі төбесіне тұтсын!

– Әңгімеңізге рахмет. 

Әңгімелескен Еділбек ДҮЙСЕН