– Светлана, өзіңізбен 1990 жылдардың ортасында, бұл енді 20 жылдан астам уақыт бұрын деген сөз, әр кездері – Мәскеуде, Еуропада, Минскіде кездесіп, адам табиғаты, жады туралы, агрессия гені мен адамдағы деструкция туралы, сондай-ақ оны қалай еңсеруге болатыны жайында әңгімелескен едік. Бүгінде агрессия мен төзбеушілік барлық жерде пайда болды. БАҚ-тың соңғы жарияланымдарына қарағанда, ол Ресейде сайлаудан кейін тіпті жаңа биікке шыққан. Біз жаулардың құрсауындамыз, өзгеше ойлайтындардың бәрі – жау... Неліктен бұлай?
– Тоналған, алданған, қорланған адамдардың бойындағы ыза-нала шығатын жол іздейді. Осы бір ызаны жалпы алғанда сыртқа, сыртқы жауға қарсы өте сауатты бағыттап жіберді; көп уақыт бұрын-ақ, сананы толық милитаризациялау жүзеге асты. Бұл іште жарылыс жасауы мүмкін энергияны сыртқа әкетудің сондай бір формасы. Путин бұл жерде ешқандай жаңалық ойлап тапқан жоқ. Менің «Коллективный Путин» деп аталған мақалам бар (болды). Мен онда гәп Путинде еместігін жаздым. Путин бар болғаны, біреудің анық, біреудің бұлыңғыр қалауын – шын мәнінде өзін кемсітілген, тоналған, алданған ретінде сезінетін қоғамның қалауын шоғырландырды, шығарды. Біз – қайта құруды жасағандар «Халық неге үндемейді?» деп өзімізге сұрақ қойдық. Мен халықтың неліктен үндемегенін едәуір кейінірек, Ресейді аралағанымда, түкпірлерде болғанымда ұқтым: жұрт не болғанын түсінбеген. Қазіргі жағдайды емес, жаңғыруды, жалғандықтан арылуды күткен. Алайда, кейінгі қалыптасқан жағдай оларға мүлде түсініксіз. Қайта құруды Горбачев бастаған зиялылардың бір бөлігі ірі қалаларда жасады. Ал қалғандары ше? Жұрт таза енжарлықта болды. Олар ешқандай капитализмді қалаған жоқ. Мүмкін, капитализм идеясы орыс менталитетімен мүлде сәйкеспеген шығар.
– Менің туыстарым мен таныстарым – майдангерлер Жеңіс күнін ұнатпайтын, жалпы бастарынан өткенді еске алуды жаратпайтын...
– «Соғыстың сұрқы әйелге жат» кітабымдағы кейіпкер әйелдердің көбі жеңіс деген айтуға, еске алуға тиіс нәрсе емес дейтін. Қалай адам болады, қалай өлтірмейді соны айту керек. Бір әйел айтып еді: соғыс аяқталғаны туралы хабарлағанда олар қаруластарымен бірге бүкіл оқтарды, снарядтарды атып, бірін қалдырмай тауысып тастайды. Келесі күні сол бөлімге комиссия келіп, оларды айыптағысы келгенде, «оқ-дәрінің енді қажеті бар ма?» деп аң-таң болған екен. Жұртқа осыншалық қасіреттен кейін, төгілген көз жасынан кейін енді ешқашан соғыс болмайтындай көрінген. Алайда Ресей бүгін тағы да екі бірдей соғыс жүргізіп жатыр. Орыс теледидарында біреулерді «радиактивті күлге айналдыра аламыз» деген доңайбаттар тағы да айтылуда.
– Ал оған жауап ретінде жаңа санкциялар, сәйкесінше Ресейде жақсының бәрін жоятын жауығу науқанының жаңа толқыны пайда болғандай...
– Мен соғыстың ортасына түскенде ғана түсіндім. Қолына автомат алған адам анасы хореография училищесіне апарған адам емес, басқа адамға айналып кетеді екен. Оған құдды бір біздің қоғамға өңмеңдей еніп, сөзсіз билік құрып алған әскери мәдениетті сіңірген жын кіріп кеткендей. Мейірімге қарағанда, зұлымдық көбірек шыныққан. Айтпақшы, өнердің зұлымдықпен шабыттанған күңгірт жағы да бар. Соғыста мен сұлулықтың көп екенін: түнгі аспанда снарядтар қалай ұшатынын, кешке солдаттар әркім өз тілінде қалай ән салатынын көрдім. Ажалдың жанында жүрген адамдар өзінің ішкі, терең түкпіріне жасырынған нәрсені ашады. Мен Ауғанстанда барғанда алғашқы аптада қазіргі заманғы қару-жарақ көрмесінде болдым. Сонда адамдардың зұлымдықты әдемі ету үшін көп уақыт жоғалтқанын көрдім. Таяуда телеарнадан үрмелі аспаптар оркестрі солдаттарды қалай Донбасқа жөнелтіп жатқанын көрсетті. Сондай қаһармандық сипаттағы репортаж. Бірақ менің ойымша, бүгінгі нағыз батыр – оқ атпайтын батыр.
Достоевский күнделігінде жазғанындай, «адамның ішінде қанша адам бар»? Бұл турасында көп адам ойлана бермейді, әр адам әлемде болып жатқан жағдайға тікелей жауапты.
– Сіздің кейіпкерлеріңіз, дәлірегі әйел кейіпкерлер кәдімгі репортаждарда жазылмайтын өте маңызды әрі қорқынышты жайттарды айтып қалып жатады. Қасіретті сезу әйелдерге көбірек тән бе?
– Әйелдер мен балаларда біздің болмысымызға қалай сіңісіп алғаны белгісіз адами есалаңдықты сезетін айрықша білім бар. Кітаптарымда оқиғаға әр қырынан қарайтын адамдардың үнін, тұжырымдарын көрсетуге тырысамын. Ұшқыш әйел бір соғысты, зеңбірекші әйел басқа соғысты, ал үшінші бір әйел кескілескен қоян-қолтық ұрысты көрді. Ол маған: «Мен көрген соғыс генералдың да жүрегін айнытып лоқсытар еді» деді. Бұл менің кітабымдағы ең үздік әңгіменің бірі. Ол бүй дейді: қоян-қолтық соғыс басталып, бір-бірлеріне бетпе-бет келгенде адамдық бейне жоғалады, оның орнына адам сияқты биотүр ғана қалады. Көз ойылып, іш түйреліп жатқанда, айқайдың орнын өкіру мен ыңырсу басқанда, бір нәрсе анықтала түседі: біздің мәдениетіміз іс жүзінде биттің қабығындай ғана екен. Маған бәрі ескертті: ең бастысы, өлтіретін, ататын адамыңмен көз түйістірмеу. Өйткені, соғыс ойланбауды талап етеді, сонда ғана өлтіре аласың. Стрелков айтқан еді, Донбаста алғашқы аптада бәрінен қиыны адамдарды бір-бірін атуға мәжбүрлеу болды деп. Өйткені, адамдарға бейбіт өмірден басқа – былайғы кезде түрмеге жабуға болатын ісі үшін медаль беретін жаққа аттау керек болды. Сөйтіп бастапқыда жұрт мұны қалауынан тыс, мәжбүрлікпен істеді.
Мен – аболютті пацифистпін. Мені ешкім де адам өмірі қандай да бір нәрсеге тең екеніне сендіре алмайды. Бұл – жаратушының сыйы, оны Донбастың бір жерінде немесе Сирияда өлу үшін берген жоқ. Соғысты қабылдамау, сол жүйеден шығу, оған қатыспау мәселесін әркім өзі үшін шешуі тиіс. Біз кейінгі ұрпақтарымызға варвар болып көрінеміз деп ойлаймын, өйткені адам өміріне солай қараймыз.
– Бүгінде көпшілік Батыста болып жатқан жайттарды, жалпы орыстарға қатысты агрессияны, жаңа «жау бейнесінің» белсенді жасалып жатқанын түсіне алмайды. Ресейлік либералдар үшін бұл – нағыз жарақат.
– Қалай дегенмен де, Батыстағы демократия дәстүрінің тарихы тереңде жатыр. Жұрт демократияға өздері қатысады. Мен Еуропа да, Америка да өз қағидаттарын сақтайтынына сенемін. Жуырда Польшада болдым, не болып жатқанын көрдім. Тіпті осы ел де күңгірт идеяға қарсы тұра алмаған, жау іздеу ол жақта да жүріп жатыр. Осының бәрінің түбінде, меніңше, болашақтың алдындағы қорқыныш жатқан сияқты. Оның соншалық жаңа, үрейлі, бейтаныс болғандығынан шығар, ешкім де болжай алмайды. Әйтсе де, айту өте маңызды. Барлық жерде жұртпен сөйлесіп, оларды түсінуге тырысу қажет.
– Сіз көп жылдан бері «қызыл адамды», яғни кеңестік дәуір адамын зерттеп жүрсіз. Бұлар кетіп барады, орнына кімдер келеді? Мәскеудегі Гоголь орталығында, Питердегі Эрмитажда өткен кездесулерде аудиторияның басым көпшілігі өрімдей жастар болды, оларға сіздің кітаптарыңыз, пікіріңіз маңызды. Олар сізге алуан түрлі сауал қойып жатты, оларға сүйенетін бір салмақты нәрсе керек сияқты... Олар туралы не ойлайсыз?
– Олар өз сөздерін айта алады деп үміттенемін. Ал «Қызыл адам» өзі өмір сүрген 100 жыл ішінде ештеңе айта алмады.
«Қызыл адам» – басыбайлы адам, ол бостандыққа, өздігімен таңдау жасауға үйренбеген. Оның ең негізгі сезімдері – реніш пен ыза. Талас туа қалса болды, ол қарсыласын атуға дайын. Тіпті білімді адамдардың өзі оқ атуға дайын. Ату, отырғызу, бәрін шешетін бір адамды күту. «Секонд хэнд уақытында» мен адамдардың кейінгі жылдары қалай кенеттен әдепкі жағдайына оралғанын жаздым – олар қалай болу керектігін біледі.
– Еуропадағы кездесулеріңізде және Нобельдік дәрістеріңізде бізді қазіргіден де қорқынышты соғыстар күтіп тұрғанын, адам мен адам емес, адам мен табиғаттың соғысатынын айтқан едіңіз.
– Табиғат бізді Чернобыль, Фукусима сияқты сынайтын болады. Алапат тайфун өркениетті әп-сәтте қоқыс үйіндісіне айналдыра алады.
Чернобыльден халықты әкетіп жатқанда, сонда болған едім. Солдат бір әйелді үйінен күшпен шығара алмай жатқанын айтты. Барып едім, өңкей ерлердің арасынан мені көрген әлгі әйел: «Қызым-ау, бұл соғыс емес қой. Қарашы, құстар ұшып жүр, ертеңгісін тіпті, тышқан жүргенін де көрдім», деді.
Жаңа қатер, ол – бомба лақтырмайды, оның иісі түгіл түсі де жоқ. Көзге де көрінбейді.
Мен Фукусимада да болдым, апаттан кейін. Онда да тура сол жағдай, мыңдаған адам өз үйінен кетіп жатыр. Керемет үйлер, ғажап жер, соның бәрін қалдырып кетіп барады. Тура Чернобыльде көргеніммен бірдей. Адамдардың жүздері де сондай. Рас, басқа философияда тәрбеленгендіктен, аса бір жапа шегу культі жоқ. Олар өмірді осы қазір сүруге тырысады. Чернобыль біздегі үлкендердің өмірін тас-талқан етті. Ал Жапонияда адамдар бәрібір өмір сүруге тырысады. Ол жақта да мемлекет қатаң бақылайды, ештеңе айтпайды. Егер Чернобыльге журналистердің келуіне мүмкіндік болса, Фукусимаға бізді тек 10 шақырым ғана жақындатты, ары қарай – әскери аймақ, кіруге болмайды.
– Бүгінде Чернобыль туралы Беларусияда не айтып жатыр?
– Ештеңе айтпайды. Ғалымдар көмектесуге тырысты, көмектесті. Бас кезінен-ақ қаражат жинады, қайткен жөн екенін, не істеуге болмайтынын түсіндіруге, жұрт үшін бір септігін тигізуге тырысты. Алайда оларды аса бір тыңдай қойған жоқ. Сондықтан көп адам қайтыс болды. Бар гәп мәдениетімізге тіреледі. Фукусимада негізі қауіпсіздік талаптарының сақталуын қадағалайды. Тиісті қызметтер жұмыс істейді. Ел де тиісті нәрсені істеді. Ал бізде олай емес. Қадағаласа да, залалды өнімдерді жоюды талап етсе де, ешкім олай істеген жоқ. Шаруа қолындағы азығын өлсе де лақтырмайды. Уақыты созылған ажал осылай келеді, бұл басқа өлім, басқа ақиқат. Шаруаға алдындағы суы зарарлы десе, ол суға қарайды да: су, кәдімгі су ғой дейді. Есімде, бір апа келе жатыр, қолында сүті бар. Артынан солдат еріп келеді. Сүтін қашан төгеді деп қадағалап жүр. Ал апамыздың сүтін төгер ойы жоқ. Бұл мүмкін емес нәрсе. Әрбір осындай апаға бір солдатты қарауыл ете алмайсың ғой. Сол себепті де көбісі өлді. Мен Еуропадан келгенде таныстардың көбі қайтыс болған. Қатерлі ісіктен. Фантаст-жазушылар жаңа энергия игеру көкжиегі туралы, ғаламды игеру туралы жазып жатқанда, бейбіт атом дегеніміз мүлде біздікі болмай шықты. Өте қауіпті екен... Мұны түсіну, қабылдау өте қиын. Біз негізі мүлде нәзікпіз, болашаққа, жаңа қатерлерге мүлде дайын емеспіз.
– Қайткен жөн? Медет болар тіректі қайдан табамыз? (Неге табан тірейміз? )
– Меніңше, болып жатқан әлеуметтік жағдайды, одан да кең ауқымдағы жайттарды бағамдау керек сияқты. Қайта құру үдерістерінің бәрі біразға дейін тоқтамайтындай болып көрінді. Тым аңғал болдық, демократия келсе бәрі өздігімен шешіле қалатындай қарадық. Бірнеше жыл бұрын Ресейді аралағанымда: «Светлана, бұл сіздерде, Беларусияда солай, ал бізде бұның бәрі артта қалған, өткенге оралу енді жоқ, мүмкін де емес» дегенді жиі естіген едім. Енді келіп, кенеттен бәрі мүмкін болып шықты. Ең бастысы, бізбен не істесе де болады. Түк қарсылық жоқ. Біреу кетіп жатыр, біреулер «ішкі эмиграцияға» кетуде. Ал енді біреулер қалайда бейімделуге тырысып, үнсіз тынуда.
Егер бұдан ары да үндемейтін болсақ, бұл жағдай енді қауіпті бола бастайды деп ойлаймын. Бүгінгіден де қуатты күштер келеді. Қасірет сол, біз көп нәрсені 1990 жылдары айтпадық. Біз өткенімізді айтып, сталинизмді айыптай алмадық. Бәрі тым жылдам өрбіді, бәрі материалдық жаққа ауып кетті. Ең таңданарлығы – материалдық мәселеге баршамыз түгел арбалып қалғанымызда. Меніңше, адамдар доллар сынағына қарағанда, лагерлердің сынағына лайықты төзе білген секілді. Мен Еуропада ұзақ тұрдым, бірақ кетіп бара жатқанымда, бір нәрсе істеуге, талқылауға дайын, демократиялық ниеттегі адамдар Беларусияда көп болғаны есімде. Он жылдан кейін келдім, ондай ешкім қалмаған. Бәрі қайда кетті? Бәрі бірдей өліп немесе кетіп қалмаған шығар? Мүмкін бұл түңілу шығар...
– Сіздің арқаңызда әлем Беларусияны білді. Сіз Минскіге оралдыңыз. Сізді отаныңызда бағалай ма? Ел тарихындағы тұңғыш Нобель лауреаты Минскіде не істеп жатыр?
– Сыйлық алғанға дейін кейбір кісілер неліктен орысша жазатынымды сұрайтын. Өйткені, идея орысша сөйледі. Қазір көшеде мені көргеніне қуанышты адамдарды кездестіремін. Біреу дәмханада мен үшін торт жасады. Біреу алғыс айтады. Енді біреуі көмек сұрайды. Кейбіреулердің өзі көмектесуге дайын. Кездесулерге көп уақытым кетеді. Клуб шараларына дайындық та солай.
– Светлана Алексиевичтің клубы әлемнің көрнекті мәдениет қайраткерлерін Минскіге шақырып, залдарды толтырып жатқанына да бір жылдан асты. Беларусияда көптен көрінбей кеткендер де келіп жатыр. Осы кездесулер жаңа ұрпақты тәрбиелеуге, оятуға септігін тигізетініне сенесіз бе?
– Кетіп бара жатқанымда, көп ұзамай Беларусияда бәрі өзгеретіндей көрінген еді. Алайда мен ойлағаннан да ұзақ уақыт өтті. Қазір Минскіде тұрамын, әйтсе де сыртқа көп шығамын, сөйлеймін. Сапарларды азайту керек деп шештім, уақыт пен күш-қуатты жұмысқа сақтау керек. Неліктен клуб құрдым? Минскіге өздігімен ойлана алатын адамдарды әкелгім келді. Александр Сокуров, Владимир Сорокин, Ольга Седакова, Александр Морозов, Рута Ванагайте… Бұлардың бәрі өз елінде де көпшілік үшін ыңғайсыз адамдар. Рута Ванагайте литвалықтардың еврейлерді жоюға қатысқаны туралы кітабынан кейін қудаланды. Айтпақшы, осы жөніндегі менің мақаламды да поляктың үздік газеті басқан жоқ. Ал негізінде дәл осындай тәуелсіз адамдар, гуманитарийлер жарық сәулесін түсіреді.
Жаңа жағдай бізге технократиялық мәдениетті әкелді, тіпті тықпалап отыр. Бір жағынан адамдар ұзағырақ өмір сүретін болды. Расында да, шынайы кәрілік 30-40 жылға шегерілді. Алайда, көпшілік жұрт бұған да дайын емес. Өйткені, бұл жөнінде аз айтылады. Батыста – өзгеше, ондағы менің таныстарым 90 жасында да айналаға қызығушылықпен қарайды, жастардың өміріне араласады. Екінші бір байқағаным: Беларусияда адамдарды түрмеге жапқанда олар тез «сынады». Ресейде де солай, Никита Белыхты алайық, жарқырап жайнаған азамат еді, бірнеше ай қамауда отырғаннан кейін күйреді. Ол маған қамаудағы белорустарды еске түсірді. Демек, біз бәріміз медициналық технологияға өте тәуелдіміз. Ол болмаған жерде, кәдімгі ортада тіршілік ете алмаймыз.
– Бірақ та технологиялардың шынымен де өмірді ұзартып, сапасын жақсартатыны, адам мүмкіндіктерін кеңейтетіні рас қой. Бірнеше жыл бұрын армандай да алмаған нәрсені мүмкін қылады. Таяуда ғана өмірден өткен Стивен Хокингті еске түсіріңізші. Ғажап емес пе?!.
– Бүгін де технологияға шексіз сену белең алып тұр. Бір кездері химияға қатты сенгенбіз. Сосын – физикаға, бұл қызығушылығымыз Чернобыльге дейін жетті. Бүгінгі көпшілік нақ осы технология, роботтар бар мәселені шешуге көмектеседі деп санайды. Алайда мен әлемді гуманитар адам құтқаратынына сенемін. Жеке өзімді таңдандыратын және түсіне алмайтын нәрсе – неліктен орыс элитасы ең маңызды мәселелер туралы, бізге қарсы көтерілген табиғат туралы, мектептерден ығыстырылып жатқан гуманитарлық білім туралы айтпайды? Ондағылардың бәрі бірдей путиншіл немесе ура-патриоттар емес қой. Жеке адамды ғана емес, гуманитарлық білімді, гуманитарлық адамды да түр ретінде қорғау өте маңызды. Трамп Ақ үйге келгенде ең алдымен не істеді? Қоршаған ортаға, жылымық мәселелеріне қатыстының бәрін лақтырып тастады. Бүгінде болашаққа стратегиялық көзқарас мүлде жоқ.
Біздің кезімізде екі апат болды – саяси апат, «қырғи қабақ соғыс» және ғарыштық апат. Чернобыль, Фукусима – адамзат бұған дайын емес. Саясат – мейілінше таныс нәрсе; ақтар, қызылдар дегендей. Ал Чернобыль біздің білмейтінімізді, мүмкіндігіміздің шектеулі екенін көрсетті. Мен бұл жөнінде философтар, оның ішінде біздің белорустар да бар, неліктен айтпайтынына таңданамын. Бүгінгі таңда міндетті түрде соғысу да қажет емес, Путин немесе Трамптың соғысты қалауы да міндетті емес, тек біреудің жүйкесі сыр беруі мүмкін, сөйтіп бәрі жойылып кетеді.
Техникалық прогресс – бүгінгі соғыстың бір түрі ғана. Бірақ әлемді технология емес, мәдениет құтқарады.
– Бүгінгідей агрессивті әрі оқшауланған әлемде жазушылардың, гуманитарийлердің қолынан не келеді?
– Қолдарынан құлдырау мен агрессияға қарсы тұру мәдениетін жасау келеді. Мен либералдардың неліктен ерте беріле бастағанын білмеймін. Тұтынушылық өте сұңғыла болып шыққан шығар. Кеңестік кезеңдегі аскетизмде біз мұның не екенін білмедік. Сосын көпшілк қорқады... Біз бір-біріміз туралы ұжымдық мифология мен «қырғыи қабақ соғыс» деңгейінде ғана білеміз. Қызығушылығымыз жеткіліксіз. Бәрі Путинді албасты қылуға тырысқанымен, гәп нақты бір адамда емес, бірақ «ұжымдық Путинде»...
– Сіз ресейлік ПЕН-клубты мемлекеттік құрылымға трансформацияланғанға дейін оның мүшесі болдыңыз. Енді суретші мен журналистің құқығын, тәуелсіз пікір білдіру құқығын қорғайтын жаңа ұйым – «Еркін сөз» қауымдастығының бастамашыл тобының мүшесісіз. Бұл сіз үшін неліктен маңызды? Шығармашылық ұйымдар не істей алуы мүмкін?
– Біз шегінбеуіміз керек. Осындай көптеген ұйымның ішінен шіріп жатқаны қынжылтады. Ресейлік ПЕН де солай. Оларды сатып алуда. Қарсылықтың жаңа формасын табу керек. Қазір жазушы бір стадионды жинай алмайды, бірақ 700-800 адам келетіні анық. Адамдарға сүйеу болатын сөздерді табу керек. Маған бір әйелдің айтқаны ұнады. Ол менің сөзімнен кейін келіп: «Мен мықты адам емеспін. Бірақ әрдайым тек жақсылық жағында болатыныма сенімдімін» деді. Бізге осыны көбірек айту керек. .
Осы жөнінде Александр Морозов Клуб отырысында өте дәл айтты. Бәрі де әрқайсымыздың батырлығымызға немесе оның жоқтығына байланысты. Серебренниковті біреу сатты ғой. Ал Малобродский сатқан жоқ. Көпшілігі бұл бәріне қатысты екенін сол кезде ғана түсінді. Келесі жолы саған келеді. Сондай сынақ. Тест. Қайткен жөн? Барлығы ойлана бастады. Сөйтіп ынтымақтаса бастады.
– Ресейлік Нобель лауреаттарының тағдыры – отандастарынан ұрыс есту. Бунин, Пастернак, Бродский, тіпті тура жолдағы Шолохов та солай. Сізді де іс жүзінде сыйлық ала салысымен, Нобельдік дәрістен кейін русофоб ретінде айыптады. Өтірік айтудан ұялмайтын әріптес-жазушылар мен журналистер де табылды. Баспасөзге шағымдар жөніндегі Ресей Қоғамдық алқасы «Еркін сөз» қауымдастығының арызы бойынша «Регнум» агенттігін жалған сұхбат жариялағаны үшін сотқа тартты. Өкінішке қарай, бұны көп ешкім біле бермейді. Ал Алексиевичтің «русофоб» екенін білетіндер көп. Сізді осы жағдай алаңдатпай ма?
– Мен журналистің өз міндеті бар екенін түсіне тұра, оған мүмкіндік бердім. Оқырмандар бәрін өзі көреді деп ойлаймын. Маған шынайы адамдардың, Мәскеуде, Петербургте кездескен адамдардың қолдауы орасан күш...
Әңгімелескен
Надежда Ажгихина,
«Новый журнал» басылымына шыққан сұхбатты қазақ тіліне аударған Ақбәкі Төрежан