Ндилека Мандела: Мен үшін маңыздысы – өз жолымды табу

Ндилека Мандела – Нобель сыйлығының лауреаты Нелсон Манделаның үлкен немересі, ол 1965 жылғы 22 ақпанда Кейптаун қаласында дүниеге келген. Филантроп, әлеуметтік және гуманитарлық сала қайраткері. БҰҰ аясындағы «Мандела сияқты көшбасшылар» атты халықаралық бағдарламаның басшысы. Адамның иммунтапшылық вирусы инфекциясы және жұқтырылған иммунтапшылығының синдромы (АИВ/ЖИТС), сондай-ақ туберкулезбен күресу бойынша Жаһандық қордың бірқатар бағдарламалары бойынша жұмыс істейді. Reset Global («Жаһанды қалпына келтіру») атты Ғаламдық ассамблея шеңберіндегі Консультативтік кеңестің Африканың жастары мен Африкадағы денсаулық мәселелері жөніндегі уәкілі.

– Ндилека ханым, елімізге қош келдіңіз. 

– Қабылдағаныңыз үшін алғыс білдіремін. Қазақстан бізді жылы қарсы алды. Мұндағы адамдар өте жылышырайлы екен. Бұл маған қатты әсер етті.

– Қазақстанға алғашқы келуіңіз бе? Еліміз туралы әсеріңізбен бөліссеңіз.

– Маған халықтың қонақ­жай­лылығы мен жылы қарсы алуы, мәдениеті ұнады. Сондай-ақ шаһарларыңыз да өте көркем екен. Елдегі даму бағыты Тұңғыш Прези­дент Нұр­сұлтан Назарбаевтың есімімен тығыз байланысты екені көрініп тұр. Сол кісінің еңбегінің нәти­жесінде осындай ғажайып, таза, жасыл қала дүниеге келді.

Кеше астанада іскер әйел­дер тобымен кездестік. Сонда тал­қыланған мәселенің бірі – ауылдық жерлердегі әйелдер­дің кәсіп­пен айналысуы болды. Жалпы, біз­дің елде де мұндай орта бар. Бірақ бұл салада Қазақ­стандағыдай жетістікке қол жет­кіз­бедік. Демек, бұл елдеріңіздің осы тұр­ғыда қаншалықты дамы­ғанын көрсетеді.

– Алғашқы әсеріңіз қандай?

– Екі ел арасында өте көп ұқсас­тық бар. Қазақстанда көпте­ген этностық топ мекендейді екен. Оңтүстік Африка да көпэт­нос­ты мемлекет. Солардың ішін­де 11-і ең үлкен этнос саналады. Сон­дай-ақ олар­дың тілі ағыл­шын тілімен бірге ресми тіл ретінде жүреді. Осы тайпа­лар­дың бәрінің қоғамда өз орны бар. Осы тұрғыдан алғанда ұқсас екенбіз.

– Нелсон Манделаның ядро­лық қару­ға қарсы күрес­кенін білеміз. Қазақ­стан – ядро­лық қарудан ресми түрде бас тартқан ел. Оны қалай баға­лайсыз?

– XXI ғасырда ядролық қаруға қарсы күресу маңызды. Әлбетте, Қазақстанның бастамасы баршаға үлгі. Менің атам айтқандай, осындай қадамға барма­йынша «ешқашан ядро­лық қаруға қарсы жеңіске жете ал­маймыз». Одан бас тарт­қа­нымызбен, адам өміріне әкелген зия­ны ғасырларға созылады. Сондықтан қазіргі таңда ядролық қарудан бас тарту, жаппай қырып-жою қаруларын таратпау жөніндегі келісімге қол қойған елдердің санын көбейту өзекті бола түсті. Өйткені ядролық қару қаупінен бөлек, жер-жаһан коронавирус секілді індетпен де бетпе-бет келді.

– Коронавирус дегеннен шығады, бүгінде бүкіл әлем індетпен күрес жүргізуде. Вируспен күрес сіздің елде қалай жүріп жатыр?

– Бүгінде Оңтүстік Африка Республи­касында жаппай вакцина салу жүріп жатыр. Халықтың 30 пайызы екпе қа­былдады. Әртүрлі жас санатына бай­ланысты вакцина салынады. Әрине, ұжымдық иммунитет қалыптастыруға бұл жеткіліксіз. Әлі де көбірек екпе алуға құқылымыз. Алдағы уақытта бұл ба­ғыт­­тағы жұмыс жалғаса береді. Жел­­тоқ­санда ұжымдық иммунитет қалып­тастырамыз деп ойлаймын.

– Африкада, жалпы әлем­де эколо­гиялық мәселе ушы­ғып тұр. Қуаң­шылық, құрғақ­шылық секіл­ді апаттар қиын­дық туғызбай қой­майды. Осы мәселеге қатысты көзқа­расы­ңызды айта кетсеңіз.

– Бұл мәселенің негізгі себебі – парник­тік газдар. Сондықтан онымен күресу үшін жаһандық деңгейде көмірқышқыл газы­ның шығарылымын азайтуымыз керек. Шартараптың түкпір-түкпірінде бо­лып жатқан табиғи апаттардың бәрі осы­ған байланысты. Яғни климаттың өзге­руі­мен ауа райы күрт құбылып жатыр.

Оңтүстік Африка Респуб­ли­касы да бұған үлес қосқы­сы келеді. Сондықтан елде көмір­қышқыл газы шығарылымы көле­­мін азайтуға қатысты кең көлем­ді жо­балар басталған. Осы­лайша, қуаң­шылық, су тасқыны секілді апаттарға тосқауыл бол­ғымыз келеді.

Сондай-ақ елде оттегі көле­мін қал­пы­на келтіру мақ­са­тын­да көптеген ағаш егі­ліп жатыр. Айтпақшы, Қазақ­стан да бұл жағынан алдыңғы қатар­да тұр. Мәселен, астана­лары­­ңыздың айналасы­на жасыл белдеу жасап, көптеп ағаш отыр­ғызғандарыңызды жоғары баға­лаймыз.

Біздің президентіміз де елі­міз­дегі орманды алқаптың көле­мін ұлғайтуды тапсырды. Өз­дері­ңізге мәлім, жасыл желек кө­мір­қышқыл газын жұтып, ауа­ға оттегі бөледі. Бұдан бөлек, күн энергиясын тиімді пайда­ла­ну­ға да ерекше мән беріп отырмыз.

– Нелсон Мандела қанша жыл абақ­тыда отырса да көп­теген қақ­тығыспен шие­­­леністі түзу шешуге ты­рыс­­ты. Елде ты­ныштық орна­ды. Жаңа ел­де 11 этнос тату тұрып жатыр деп айтып кет­тіңіз. Қазақ­станда да көп­те­ген эт­нос­ бір шаңы­рақ астында тұрып жатыр. Елбасы­ның бас­­та­ма­сымен құрыл­ған Қазақстан хал­қы Ас­самб­леясы осы бағытта жұмыс іс­тей­­ді. Осы орайда екі елдегі этнос­ара­­лық тату­лық­ты қалай салыстырар едіңіз?

– Әлбетте, бұл тұрғыдан алғанда ұқ­­сас­­тығымыз көп. Қазақстандағы эт­нос­­аралық тұтастықты жоғары баға­лай­­мыз. Біздің елде 11 ресми тіл бар. Мұны мақтанышпен айтып, наси­хаттап оты­рамыз. Мұның бәрі қоға­мның баршаны тепе-тең ұстай­ты­нының, жан-жақты­лы­ғы­ның, айырмашы­лығы­мызға қарама­с­­тан тату еке­німіздің дәлелі. Мұн­дай тату­­­лықтың үлгісін сіз­дерден де көріп отырмыз.

Оның үстінде, еліміздегі заң шығару­шы органдарда түрлі ұлт өкілдері еңбек етеді. Мәселен, таяуда Йоханнесбургтің әкімі болып басқа елде туған азамат сай­ланды. Бұл да баршаға ортақ қарай­ты­нымызды көрсетеді. Тіпті парламентте Қытай елі­нен көшіп келген азамат еңбек етеді. Осылайша, мәдени айыр­ма­шылықтарымызға қарамастан, бәріміз тату-тәтті өмір сүріп жатырмыз.

– Жергілікті тілдер жойылып кет­педі ме?

– Оңтүстік Африкада ағыл­шын тілі кең тараған, жиі қол­данылады. Себе­бі бұл – бизнестің тілі. Ал жергілікті тай­па­лардың тілдері жойылып бара жатыр. Жастар ол тілде сөйлемейді. Мұ­ны­­мен күресу үшін жазушы­лардан шығар­ма­ларын сол тілдерде жазуды сұрап отырмыз. Сондай-ақ ата-аналарды үйде балаларымен ана тілінде сөйлесуге шақырып, ұрпағына ана тілін үйретуге үгіттейміз.

– Оңтүстік Африка Респуб­лика­сында білім мен ғылым қарқынды дамып отырғанын білеміз. Сіздің көп­­теген жастар қозғалысын қолдап жүргені­ңізден хабардармыз.

– Білім мен ғылым, денсаулық сала­лары мен басқаратын қордың негіз­гі тірек­терінің қатарынан санала­ды. Төр­тін­ші өндірістік революция­дан кейінгі кезеңде сауатты жастар­дың санын арттырып, оларды компью­тер­ді қолдануға, цифр­лы технология­ларды тиімді пайдалануға, ғы­лыми зерт­ха­налардағы жұ­мыс­қа, кітап­ханаларға келуге үй­ре­теміз. Себебі қазіргі таңда әлем осы бағытқа, ғылым мен білім­ге беттеп барады. Осындай кезеңде цифр­лы технологияны меңгеру, дижитал білім алуды меңгеру аса маңызды.

– Жастар туралы сөз ет­ті­ңіз. Әри­не, Оңтүстік Аф­ри­ка Респуб­лика­сы мен Қазақ­­стан арасын­да дип­ло­­ма­тия­лық байланыс орна­ған. Екі елдің жастары арасын­дағы қарым-қатынас қай деңгейде? Өзара білім алма­сып жүргендер бар ма?

– Бізге еріп жүрген Самат деген жі­гіт Оңтүстік Африкада білі­мін шыңдап келді. Қазіргі таңда Қазақстанның Оңтүс­тік Афри­ка Республикасындағы Төтенше жә­не өкілетті елшісі Қанат Тұ­мыш мырзамен бірлесіп, біздің қордан үш студент таңдадық. Олар Қазақстанда білім алады. Қазір бұл жұмысты тәмамдауға жақынбыз.

Сондай-ақ алдағы уақытта қазақ­стандық оқу орындарымен, компаниялармен кездесіп, студент алмасу бойынша келіссөздер жүргіземіз. Келешекте қазақ­стан­дық жастар Оңтүстік Аф­рика Республикасының уни­вер­­ситеттерінде оқиды деп үміт­тенеміз.

– Қазіргі таңда әлемдегі басты мәселенің бірі – «ақыл-ойдың көшуі», яғни оқыған аза­мат­тардың шетелге кетуі. Сіз­дерде мұндай түйт­кіл бар ма? Жас­тар арасындағы еңбек көші-қонының алдын алу үшін қандай шаралар қабылданып жатыр?

– Әрине, «ақыл-ой ағыны» бүкіл әлемде бар құбылыс. Әдетте мұны сипаттағанда бі­лім­ді азаматтардың басқа елге кетуін айтады. Бірақ сонымен қатар ел ішінде де «ақыл-ойдың көшуі» кездеседі. Мысалы, мен медицина саласында білім алдым. Реанимация бөлімінің мейірбикесі мамандығым бар. Қордағы жұмысқа байланысты ол қызметті тастап кетуге тура келді. Бір кәсіптегі ма­ман­ның басқа салаға ауысып кетуі де «ақыл-ойдың көшуі» саналады.

Сондай-ақ білім алып, шетелге кету де бар. Меніңше, мемлекет бұған жол бермес үшін халықтың әл-ауқатын жақ­сартуы қажет. Себебі адамдар басқа мемлекетке өз еліне көңі­лі толмағандықтан емес, әлеу­меттік жағдайы көңілінен шық­паған соң кетеді. Иә, кейде бір мемлекет деңгейінен асып тү­сіп, өз әлеуетін толы­ғы­мен пай­далану үшін шетелге шы­­ғу­­­ға тура келетін кез де болады.

– Сіз – әлемге танымал әйел қай­рат­кер­­лердің бірісіз. Қазір­гі таңда халық­ара­­лық қо­ғам­дас­тықта талқыланатын үл­­кен тақы­рып­тың бірі – гендер­лік сая­сат. Әйел теңдігі деген та­қы­рып жиі көтері­леді. Оған бай­­ла­нысты пікірі­ңізді біле кетсек.

– Расында, гендерлік теңдік, әйелдер құқығы – қазіргі таңда өзекті мәселе. Себебі әйел затын жалпы алып қарасаңыз, не істесе де жандандырып, құлпыр­тып жібереді. Жайқалта түседі. Ақша берсең, оны бірнеше есе қы­лып қайтарады. Үй берсең, оны шаңырағыңа айналдырады. Сондықтан гендерлік теңдікті қалыптастыруға талпынып жатырмыз. Әрине, қалағанымыздай деңгейге әлі жеткеніміз жоқ. Бірақ бұл бағыттағы жұмысымыз жалғаса береді.

Қазіргі таңда біздің елімізде министр­лер кабинетінде қызмет ететіндердің жар­тысы әйелдер. Сондай-ақ елге танымал кәсіпкерлер арасында да әйелдер өте көп. Осылайша, гендерлік теңдік орнайтын қоғамға баппен қадам басып келеміз.

– Қазақтар да әйелді қатты құрмет­тейді, қыздарды төрге отырғызады. Сонау орта ға­сырдан бері Айша бибі мазараты секілді әйелдерге арналып ескерткіштер салынған. Осы орайда қазақ дәстүрлері мен африкалықтардың дәстүрлері арасында өзіңіз байқаған  ұқ­састықтар бар ма? Мәселен, біз үшін той өте маңызды. Сіз­дер­де той қалай өтеді?

– Меніңше, географиялық тұрғыда алшақ жатқанымыз­ға қарамастан, әлем халықтары­ның мәдениеті мен дәстүрі өзара ұқсас. Той жасау, мерекелеу секіл­ді салтанатты іс-шараларды той­лауда қазақтармен де ұқсас­тығымыз өте көп.

Мәселен, бізде жаңа түскен келін отбасына сіңісіп кету үшін сондағы туыстарына жаңа ат қояды. Оның үстіне, келін қойған атаулардың маңызы ерекше. Өйткені ол сол адамдардың келінге қаншалықты жақын екенініне де байланысты.

Бұдан бөлек, келінге төле­не­тін қалың­мал да бар. Бұл – ал­ғыс айту. Мысалы, күйеу жігіт қалыңдықты әкетпестен бұрын ата-анасы оның үйіне барып, осы қалың­малды береді. Бірақ бұл қыздың құны емес, құдаласқан адамға деген құрметті біл­діреді. Бұл қаражат жас отбасының аяққа тұрып кетуіне жұмсалады.

Өкінішке қарай, Африкада, әсіресе, құрлықтың батыс жағын­да жас қыздарды еркінен тыс үлкендерге тұрмысқа беру жиі кездеседі. Әйелдер қозғалы­сын қолдаушы ре­тін­де мен бұған қарсымын. Балалар мұн­дай ос­па­дар әрекетке ұшырамауға тиіс.

– Бізде де жаңа түскен келін күйеуі­нің бауырларына ат қояды. Бәл­­кім, келіннің ат қоюы – сол көне дәуір­ден келе жатқан ортақ дәстүр шығар.

– Иә, айтып өткенімдей, әлем халық­тарының мәдениеттері өте ұқсас. Сәл ғана айырмашылық бар.

– Сіз белгілі, үлкен әулетте дүниеге келдіңіз. Бұл қандай артықшылық береді, нендей жауапкершілік жүктейді?

– Белгілі отбасында өсу – үлкен жауап­кер­шілік жүктейді. Бұл, әсіресе, менің атамның беделіне байланысты. Ол кісі жаһан­дық тұлға, бейбітшіліктің жаршысы ретінде танылды. Осылардың бәрін ескерсек, бізге оңайға соққан жоқ. Сондық­тан бүкіл нәрсені осы деңгейде өл­шеу қажет. Сондықтан мен кітап жаздым. Мен үшін маңыздысы – өз жолымды табу. Онда өз дауысымды тауып, мақсатымды айқын­да­ғым келді. Себебі менің атам өмірдегі өз мақ­са­т­ы­на қол жеткізді деп ойлаймын. Сол се­­кіл­­ді менің де болашағым айқын болуға тиіс.

Ата-аналарымыздан көп нәрсе үйрен­дік. Сондай-ақ шы­найы болуды мең­гердік. Сон­дықтан гендерлік теңдікті ілгері­­лететін белсенді болуды, әйелдер құқығын қорғауды қол­дауды таңдадым. Осылайша, қазір басшылық жасайтын қордың негізін қаладым. Бұл да атамның жұмысының жалғасы. Біздің қор адам құқығын қорғап, білім, денсаулық және даму с­е­кіл­ді салаларды қамтиды.

Мен бастамашы болған ба­ғыт­тың бірі – көшбасшылықты дамы­ту бағдарламасы. Әсіресе, жас­тардың бойындағы осы қабі­летті ашу қажет. Мұны атам Нелсон Ман­де­ла да қатты қол­даған. Олар ертеңгі күн­нің көш­бас­шыларына айналуы керек. Өйт­кені қазіргі таңда шартарапта бетке ұс­тар, ха­лық соңынан еретін тұлғалар санау­лы. Мұ­­ның бәрі қоғамдағы әлеуметтік қиын­дық­­тарға әкеледі. Сондықтан БҰҰ аясын­да «Ман­дела секіл­ді көшбасшылар» атты ха­лық­­аралық бағдарламаны жүзеге асырып жатырмыз.

Сондай-ақ отбасында мен тұң­ғыштар­дың ішіндегі тұң­ғы­шымын. Яғни Нелсон Ман­­деланың алғашқы әйелінен туған ұл­дың бірінші қызымын. Яки мен – атамның алғаш­­қы немересімін. Сондықтан от­ба­сын­­­дағы менің рөлім үлкен болды. Бауыр­лары­ма ақыл-ке­ңес бе­ріп, алға сүйреп отыруым қа­жет. Себебі олар менен үлгі алады.

– Қазіргі таңда медиа саласын алаң­да­та­тын мәселенің бірі – баспасөз­дің оқыл­­­мауы. Сіздің елде газет қанша­лық­ты оқы­лады, баспасөзге көзқарас қан­дай? Жал­пы, басылымның болашағы бар ма?

– Баспасөз кездесіп отырған мәселе төртінші өндірістік революциядан кейін туындады. Себебі көптеген адам газеттің қағаз нұсқасын сатып алғаннан гөрі, ақпа­ратты интернеттен оқи салғысы келеді. Бұл басылымдар үшін үлкен түйткіл.

Менімен қатар буын әлі де қағаз нұсқа­сын оқуды жөн көреді деп ойлаймын. Себебі газет пен кітапты парақтап, оны ұстап көріп, иісін сезінбесең, әсер етпейді. Жас ұрпақ Kindle секілді құралдарға сүйенеді. Мен оны қолдана алмаймын. Өйткені маған кітапты ұстап көріп, иісін иіскеп отырып оқу қажет. Бұл ұрпақтар сабақтастығы арасындағы мәселе.

Меніңше, бұдан шығар жалғыз жол – ұрпақ сабақтас­тығын қалпына келтіріп, өзара ымыраласу қажет. Біз олардың, олар біздің өмі­рі­мізді түсінгені жөн. Негізінен жастар кітап оқығаннан гөрі, кино көргенді ұната­ды. Алайда кітаптың астарынан кинода байқал­майтын көптеген нәрсені табуға болады.

Сонымен қатар баспасөз үшін басылым­­ның контенті ма­ңыз­­ды. Егер газетте тың де­рек­­­тер көп болса, халық­тың қы­зы­­ғу­­­­шылығы артады. Өкініш­ке қарай, кейінгі кезде медианы жағымсыз ақпараттар жау­лап алды. Бірақ бұл адамды шарша­тып жібереді. Осындайда жылы, жүрекке жақын келе­тін жаңа­лық­тарды көбірек оқығың келе­ді. Ендеше, газет бағытын өзгертіп, жа­ғымды жаңалық­тарды көбірек жазса, оқыр­мандар саны артатын еді деп ойлаймын.

Интернетте қалаған нәрсені жазуға мүмкіндік бар. Соның салдарынан өтірік ақпарат желдей есіп жүреді. Әлемнің мына басындағы оқиға ана басына өзгеріп жетеді. Мәселен, вакцинаға қарсыларды алайық. Дижитал медиа олардың өтірігін тез таратуға үлес қосып отыр.

– Антиваксерлерді еске салып өттіңіз. Қазіргі таңда сіздің елде бұл мәселе қалай шешімін тауып отыр?

– Өкінішке қарай, антиваксерлер – әлем­дік қозғалыс. Ол біздің елді де айна­лып өткен жоқ. Мысалы, елге танымал сот­­тар­дың бірі, діншіл кісі «вак­ци­на зиян» деп өтірікті соғып жүр. Ғылымға мән бе­ре­тін адам бол­ған­дықтан, мен де­рек­­тер­ге назар аударамын. Вакцинаның қа­лай әсер ететінінен хабардармын. Адам­дар ек­­пе ба­қылау, жою үшін арналған деген ақыл­­ға қо­ным­сыз мәліметке сенбеуге тиіс.

Вакцинаның тарихына көз жіберсек, шешек секілді көп­теген ауру түрінен осы екпе ар­қасында құтылдық. Деректердің бәрі вакцинаның тиімділігін көрсетіп отыр.

– Биыл Қазақстан ел Тәуел­сіздігінің 30 жылдық мерейтойын атап өтіп жатыр. Осы орайда, «Егемен Қазақстан» арқылы газет оқырмандарына қандай тілек айтар едіңіз?

– Қазақстанға Тұңғыш Пре­зи­дент Нұр­сұлтан Назар­баев­­тың шақыртуымен кел­­дім. Сон­дықтан Елбасына риза­шы­лы­ғым­ды білдіріп, зор алғы­сымды жеткізгім келе­ді. Қазақстан Тәуелсіздігінің 30 жыл­дық ме­рей­тойы құтты болсын! «Егемен Қазақ­стан» газетінің оқырманы көп, заманауи ба­сы­­лымға айнала беруіне тілектеспін. Газет ұжы­м­ына шығармашылық табыс тілеймін!

– Мазмұнды сұхбатыңыз үшін рахмет.