Театр – ұлттың ар-ұяты

– Әңгімемізді таяуда ғана өзіңіз барып қайтқан Таш­кент-Түркістан сапарынан бас­тасақ...

– Қазақстанның Өзбекстан­дағы жылына орай Мәдениет және спорт министрлігі арнайы шаралар әзірлеп, еліміздің бір­қатар театрларының үздік қойы­лымдарын Ташкент қаласында көрсетуді мақсат тұтқан-ды. Солар­дың бірі – Қостанайдағы І.Омаров атындағы драма теа­тры болды. Ұжым екі-үш туын­дыны алып барды, соның бірі – менің «Мұңмен алысқан адам» атты драмам бойынша қойылым (қоюшы-режиссері – Е.Төлеубай). Хабар келіп, ша­қыр­ған соң бардық. Көрдік. Өзбекстандық ағайындардың ықыласына бөлендік. Ташкент төріндегі академиялық драма театры екі күн бойы көрерменге лық толды. Спектакльді бастан-аяқ көрген, сонда тұрып жатқан қандас азамат, ғылым докторы, профессор Қ.Сейданов өз сөзінде: «Шөліміз қанып, масайрап қалдық қой!» – деді ағынан жарыла. Жергілікті басылымдарда жылы-жылы пікірлер жарияланды. Теледидардан сөйлеп, өз ойларымызбен бөлістік. Қайтар жолда жаңаша түрленіп, тамырына қан жүгіріп жатқан қасиетті Түркістанға табан тіреп, онда да осы қойылым көрсетілді. Театр ұжымының Түркістанға бет бұруының да өзіндік себебі бар. Облыс орталығы атанып, өзгеше түлеп жатқан қасиетті мекенге өнерден шашу шашып, жергілікті халықтың ыстық ықыласына бөлену қандай ғанибет!

– Сонда қандай ой тү­йіп қайт­ты­ңыз? Қазақ театрла­ры­ның қойы­лымдарын алыс-жа­қын шетелдерге апарып көр­сетудің жақсы жақтары мен әттеген-айлары бар ма?

– Әрине, бар. Алдымен пай­далы жағы туралы. Біз өзіміз­дің көңілден шыққан қойы­лымдарымызды алыс-жақын шетелге апарып көрсету ар­қы­­лы ұлттық театрымыздың мәр­те­бесін асқақтататынымыз сөзсіз. Бұл – бір. Екіншіден, сондай сапалы да сал­мақты, айтары бар драмалық туынды екенін жан-жақты әйгілейміз. Үшіншіден, актерлеріміздің сахнада ойнау шеберлігін көрсетеміз. Ал қойылымға келсек – оны сол елдің тілінде ойнап көрсету аса міндет те емес, ілеспе (синхронды) аудар­масы болса же­тіп жатыр. Еш қиындығы жоқ. Енді әттеген-айына келер бол­сақ, бұл ретте, әсіресе көзге ұрып тұрғаны мынау біз әлі күнге өзімізде қойылып жатқан спектакльдердің ерекше тартымды әрі ең үздіктерін белгілеп, анықтап, қырнап, жөндеп, әбден сақадай сай етіп отырған жоқ екенбіз. Бәрі де асығыс шешіліп жатады. Аяқастынан жолға жиналу – түбі жақсылыққа бастамайды. Біздің ойымызша, кез келген театр ұжымында ең кем дегенде 1-2 өте сәтті әрі адам­зат­тық мәселелерді батыл түрде көтере алған қойылым барлық уақытта әзір тұрса құба-құп. Міне, алғашқы басымдық осыған берілгені жөн.

– Шетелге ұялмай алып шығу үшін  қойылымға алдымен не керек? Ең не­гізгісі...

– Негізгісі дейсіз бе? Менің­ше, ең алдымен жақсы, ұтымды, терең ойлы драматургия жазылуы керек. Ал оның деңгей-дәрежесін анықтап, қалай сара­лап-салмақтаймыз? Бұл – күр­меуі көп үлкен мәселе. Кезінде Мәдениет ми­нистрлігі жанында репертуарлық коллегия жұмыс істеп тұрды. Міне, осы коллегия талқылауынан соң, оң баға алып, «қоюға жарайды» деген пьесалар ғана сахнаға жолдама алатын-ды. Бүгін ше? Кез келген облыс­та өз бетінше шешім қабылдап, жергілікті енді бастап жүрген драматургтің ортақол дүниесін асығыс сахналай салады. Бәрі емес шығар, бірақ көбіне осындай жағдай тән. Қалам ұстап, осы бағытта тер төгіп жүрген үлкенді-кішілі әріптестеріміздің көңіліне келмесін, осындай шалажансар шаруа-әрекеттен не ұтамыз? Ұтамыз ба, әуелі...

– Жаңағы айтқан, репертуарлық коллегия жайын түсіндіре кетсеңіз.

– Ондай шығармашылық топ өз уақытында көп пайдасын тигізгені шындық. Міне, қа­зіргі уақытта да сондай шығар­машылық топ, бәлкім сарапшылар тобы құрылып, барлық драмалық шығарманы сүзгіден өткізіп отырса, нұр үстіне нұр! Жақсы дүние болса, дереу театрларға жолдап, сахналануын қадағалаған жөн. Тіпті осы сарапшы топ, оның ішінде режиссер де, актер де, теа­тр сыншысы да, драматург та болуы шарт, заманауи пьесаны іріктеп алған соң, оған қаламақы төлету туралы да шешім қабылдай алса, құба-құп. Қаламақыны драматург әрбір театрдан тіленіп, сұ­рап жүрмеуі керек. Жақсы дү­ние жазды ма, ақысын алсын. Жаман дүние жазды ма, қайта жөндеуге отырсын. Мұның механизмін Мәдениет және спорт министрлігі жасай алады. Тіпті түсіндіріп айта кетейін, бір жылдары Мәдениет министрлігі үздік драмалық туындыларға грант жариялап, әр жылы 10-15 пьесаны іріктеп, озып шыққандарына 1,5-2 миллион көлемінде қаржы төлеген-ді. Қаржы көзі табылған-ды. Бірақ осы игі бастама жол-жөнекей тоқтады. Орнына «Тәуелсіздік толғауы» конкурсы келді, алайда бұл конкурста әрі кетсе 2-3 кісі ғана жүлде алады. Бұл респуб­лика көлеміндегі 50-ден астам драма театры үшін тым аз. Қысқасы, ең болмағанда, сол бұрынғы грант бөлу тәртібін қайта жаңғыртса да, теріс болмас еді дейміз. Жаңа Мәдениет және спорт министрі А.Райымқұлова ханым осы жағына барынша көңіл аударады деген үміт бар.

– Сіздің жаңағы «Мұңмен алысқан адам» атты драма­ңыз­дың сахналық қойылымы қан­дай деңгейде деп ойлайсыз? Та­лап биігінен көрініп жатыр ма?

– Турасын-ақ айтайын. Алыс-жақын шетелге алып бару­ға лайық па десек, әрине қойы­лымда мүлт кеткен тұстар бар. Ішінде ауыл арасында айтылатын, қырнап алып тастаса да еш нұқсан келтірмейтін эпи­зод­тар қылаң беріп қалады. Оны мен жазған жоқпын, шамасы, режиссердің қосқаны, ал көтерілген мәселенің өзектілігі тұрғысынан келгенде – ұялмай алып баруға болады деп ойлаймын. Өйткені мұнда бүгінгі заманның шыңғырған шындығы анық көрініс тапқан. Қазіргі жас ұрпақтың санасы уақыт ағымымен екіге бөлінуі жайлы ойтолғам. Бір бөлігі – шетелшіл, әлемшіл, ал екінші бөлігі – ұлт­шыл, халықшыл. Міне, осы жағдай Асан қарттың екі ұлы – Марат пен Елжан арқылы қисынды қиюласып, орынды дамып отырады. Тартыс та осы жерден өрбиді. Аяғына дейін әлденеге үміттеніп отырғаның... Қандай тәрбиедегі ұрпақ жеңіске жетеді – сол ой мазалайды. Әлде... итжығыс бола ма?..

– Сонда нені меңзеп отырсыз?..

– Лев Толстойдың бір сөзі бар: 

«...Без­­различие – духовная подлость!» дейді. Міне, осы тұрғыдан келсек, бү­гінгі за­ман жастарының арасында ұлт­тық құндылыққа, халықтық мә­дениетке, ана тіліне, туған тарихына... атүсті қарау сияқты зиянды ке­селдердің көрініп қалатыны рас қой. Ол ғана емес, өз елі мен жеріне жаны ашымастық пен бейжай қараушылық байқалып қалады. Пьесадағы екі жастың – ағайынды жігіттердің аузымен осы бір күрмеулі мәселе барынша ащы айтылады. Жүрегіңді сыздататындай етіп сөйлейді.

– «Ұлттық драматургия – ең алдымен өз ұлтына қызмет етуі керек», – деп жиі айтасыз. Тіпті белгілі драматург Дулат Исабековке жазған ашық хатыңызда да осыны шегелеп жатасыз. Тарқатып өтсеңіз...

– Ана жолы бір танысым екеу­міз бүгінгі драматургия айналасында сөз қозғай қалған едік. «Өте қиын жанр ғой, ол жайында не біле қойсын» деп ішімнен ойлап тұрғам. Расында осы күні өзін жақсы қаламгер санайтын кез келген кісі драма жайынан еркін көсіліп сөйлеп кете алмайды. Себеп? Соның себебін өзім де айта алмаймын. Бәлкім, осынау асау жанрдың құпия-қалтарысы молдығынан болар. Ол: «Мына қазақ әлі күнге драматургияның мол мүмкіндігін сезініп, біліп жүрген жоқ. Драмалық шығарма арқылы өмірдің барлық қалтарыс-құпия­сын қамтып, жан-жақты суреттеп көрсетуге, ел жүрегіне жет­кізе баян қылуға әбден болады. Әрине бірақ бұл қазақта қазіргі кезде жөні түзу, ойы терең, айтары салмақты драматург жоқтың қасы. Адалын айтшы, біздің елде осы драма жанры өз деңгейінде дамып келе ме? Әлде, текірек аттың шабысындай, ақсап жатыр ма?» деп, сұрақ үстіне сұрақты төпелесін. Шамдана бастадым. Қазақта драматург жоқ деу­ге қалай аузы барады екен? Кешегі замандағы М.Әуезов, Ғ.Мүсірепов, Т.Ахта­нов, С.Шәймерденов, Қ.Мұха­меджанов, С.Жүнісов, Қ.Ыс­қақов, А.Сүлейменов, т.б. салған сара жол неге естен шығады? Тіп­­ті одан бергі Д.Исабеков, Т.Әбдік, О.Бөкей, С.Бал­ға­бай, И.Оразбаев, И.Сапарбаев, Т.Нұр­ма­ғамбетов, Б.Мұқай, т.б. жал­ғастырған соқпақ ше? 

Керек десеңіз, бұдан соң да қаншама қарымды драматургтер шығып, ел театрларының ре­пертуарын толықтыра түсу­ге құлшына кірісіп жүр. Тақы­рып жағынан да алуан түрлі дра­малық туын­дылар өмірге келді. Олардың атын атап, түсін түстеп, талдап, түген­деп, сөзді ұзартып жатпалық. Көзі­қарақты көрермен мен оқырман өздері-ақ біз айтқалы отырған талантты қалам­герлердің белгілі туындыларын санамалап, іштей біліп отыр. Демек, қазақ жұртшылығы драматургия саласында белгілі бір асудан асты, айтулы өнер туындыларын тудыра алды, тіп­ті арасында әлемдік драма­лармен тайталаса алатын талантты шығармалар да бар екен­дігіне сенім білдіре аламыз. Осы орайда заңды сауал туындайды. «Е, олай болса сол талантты пьесалар неге әлемдік деңгейге көтеріліп, жарқ етіп көрінбей жатыр?». Бар кілтипан осы арада. Драматургияның бағы қайтсе жанады? Әрине өте сәтті сахналанған жағдайда. Ол кім­нің міндетіне жатады? Әрине, талантты режиссердің төл шаруа­сы. Айтайын дегеніміз – соңғы 25 жыл ішінде қаншама пьесалар жазылып, көбісі республикалық жабық бәйгеде жүлде алып жатса да, сахналауға келгенде кібіртік көп. Неге? Неге біздің режиссер ағайындар өзіміздің ұлттық дра­маға келгенде аса ықыласпен (керек десеңіз, ұлттық намыспен) қарамайды? Егер ыстық ықылас болса, қай драматургтің де туындысы (әрине, таланттылары) құлпырып, жайнап шыға келер еді-ау. Намыс қалыс қалған жерде, ұлттың да мәртебесі асқақтауы екіталай. Ұлттық драматургияға қатысты мақтаныш се­зімі­мен қабат осындай аз-кем кермек ой да кеудеге маза бермейтінін жасыр­ғымыз жоқ. Міне, осындай шер боп қатқан кейбір кермек ойларды талқыға салу үшін Дулат аға Исабековке әнебір жолы хат жазғам. Драматург аға жауа­п та берді. Оны көзіқарақты оқырман білетін болар, сірә. Баспасөзде жарияланды.

– Осы жерде мынаны сұра­ғым келеді. Сіз театр сахна­ла­рында қойы­лып жататын әртүрлі деңгейдегі аудар­ма туын­дыларға қалай қарай­сыз? Солардың кейде көп­теп қойы­луы­на қарсылық байқа­татын сияқ­тысыз...

– Әлемдік және орыс классикасын ауда­ру керек, сахналау да керек – оған еш қарсы емеспін. Қарсы тұрып қайтейін... Бірақ өкінішке қарай, біздің республика көлеміндегі драмтеатрлардың басым бөлігі осы аударма классикамен «ауырған», Шекспирден бастап Чеховқа дейінгі әлем мо­йындаған драматургтерді жа­ғалап, соларға көзсіз табынып, ұзап шыға алмай жатады. Біздіңше, классиканы сахналау әрі қызық, әрі тиімді. Өйткені оны қалай сахналау керек­тігін ойлағанда, үлгі болар қо­йылымдар бар. Соның айналасында аз-кем ізденсе, өзіндік жаңалық та тауып алатын шығар. Жарқыратуға да болар. Мәселе басқада. Мен ұлттық драматургияны дамыту керек дегенде, бүгінгі театрларымызда өз қаламгерлеріміз жазған көркем туындылар көбірек көрінсе деп армандаймын. Төлтуындының бағы жанса – ұлттық драматургияның да бағы жанады. Өзіміз жазған пье­са әлемдік деңгейге көтеріле алса, ол жаман ба? Әрбір режиссер осы жағын естен шығармаса екен. Бұл пікірімнің қай жері ерсі?

– Бүгінде «үздік драма жазыл­май жатыр, яки жаза алмай жүр» де­ген пікір көбірек айтылады. Режис­сер­­лердің көңілі толмауына не себеп?

– Виктор Гюго «Драма – поэзия­ның шыңы» деп баға беріпті. Бұл асылы – киелі де қасиетті жанр. Оған қалам тер­беу – өте жауапты іс. Тіпті талантты болу да жетімсіз. Әрбірден соң ат басын­дай жүрек керек. 

Режиссерлерге келетін бол­сақ, олар драматургтермен қоян-қолтық аралас­пай ма? Бірлесіп жұмыс істемей ме? Сырттан сын айта беру – ақылдылық па? Жалпы, спектакль – ортақ ой­дың жемісі. Оған драматург те, ре­жиссер де, актер де, жарық беруші де, музыкант та, тағы бас­қалар да түгелдей еншілес. Ен­деше, бір-бірімізді сынай бермей қол алысалық. Ортақ іске жұмылалық.

– Жалпы, бүгінгі көрініп жүрген үлкенді-кішілі драма­тургтердің өзара байланысы қалай? Басқосулар, кездесулер болып тұра ма?

– Рас, үлкен-үлкен жиындар, бас­қосулар өтпейді емес өтіп жатады. Оған алыс-жақын шетелдерден айтулы дра­­матургтер, киносценаристер келеді. Пікір­алысулар болады. Бірақ...

Ал мен сондай жиынға қатыс­қан болсам... не айтар едім? Сол ой кеудемде ойнақ са­лып, кеңірдектеп тұрып алды. Не айтушы ек. Бұрын да айт­қанбыз, қазір де айтамыз – енді драматургияның жасап-жалындайтын заманы туды. Ол өнердің ең бір маңызды аса қажет саласына айналып отырғаны сөзсіз. Неге? Айталық қазіргі уақытта кітап қолдан түспес құнды қазына емес, бұрынғы қызығушылық жоқ, көп оқыла бермейді – кімге кінә тағарсың?! Кино өне­ріне компьютер араласты, актер­лердің ойыны түсініксіз, жасан­дылық басым түсіп жатады, кей тұстары сендіре бермейді – оған не дерсің.

Ал сахна арқылы бір мезетте көл-көсір өмір сырын шерте алатын сиқырлы спектакль ешқандай жасандылықты сүймейді, таза ойнауға, мейлінше шыншыл ойнауға тура келеді – бұл ақиқат. Демек, драматургияның, шыншыл спек­такльдің уақыты келді деуіміз содан. Олай болса, заман талабына ілескен, адамзаттың рухани мұқтажына бек жарап жатқан драматургиямен «достасу» керек болар. 

– Театр мен кино өне­­рінің арасында көп айырма­шы­лық бар ма? Қалай ойлайсыз?

– Кино өнерінің өз тілі бар. Өз ерек­шелігі бар, ал театрлық қойы­лым мүлде бас­қаша. Алайда, ұқсас жерлері де жоқ емес.

Бізде драматург пен кино­драма­тург­терді шатастырып алып жатады. Әрине аса талантты болса, екеуін де меңгеріп кете алатын шығар. Әй, бірақ...

– Неге мүдірдіңіз?

– Меніңше, драмалық шы­ғар­ма жазу, әсіресе аса қиын. Аз­ғана уақытта бүкіл ойды, бар айт­па­ғыңды сығымдап, жинақтап, түйіндеп, көрерменге беріп үлге­руіңіз керек.

– Кинода да солай емес пе?

– Кино өнерінің мүмкіндігі шексіз. Оны түсіру кезінде неше түрлі техника­лық әдіс­терді қолдануға еркіндік бар, ал спек­такльде... көрермен саған қарап отыр. Оларды қалай алдай аласыз? Бәрі шынайы...

– Қазіргі заманда театрлық қойы­лымдарды жүйелеп, барынша тәртіп­ке келтіру үшін қандай-қандай негізгі талаптарды айтар едіңіз?

– Ең дұрыс жолы – Мәдениет және спорт министрлігінде жаңағы біз айтқан сарапшылар тобында талқыланып, қа­был­данған соң, қаламақы төлеу. Екіншіден, үздік драмалық туындыны өз деңгейінде сахналауға режис­сердің белсенділігі, тіп­ті тереңдетіп айтсам – ұлт­жандылығы қажет. Бұл да үздіксіз ізденісті талап етеді. Қар­­жы-қара­жат жағынан бастап, мате­риалдық-техникалық жағдай жасау, ізденуіне мүмкіндік туғызу, т.б. Ең соңында, ұлт драмасы өз деңгей-биігінде көрерменге же­туіне тікелей себепші – талантты актерлер ғой. Олар да қамқорлыққа мұқтаж. Олар да отбасылы, олар да ішіп-жейтін адам. Осы күнге дейін актерлердің ауыр еңбегін өз деңгейінде бағалай алмай келе жатқанымыз өтірік пе? Мұны мойындау керек.

– Осы айтқандарыңызды толықтай жүзеге асыру үшін заңдық негіз керек болар?

– Әлбетте. Бізде «Мәдениет туралы» деген әп-әдемі заң бар, міне, осы заңға жоғарыда тілге тиек еткен мәселелерді қолдайтын өзгертулер мен толықтырулар енгізу жағын қарастырған дұрыс. Екіншіден, Мәдениет және спорт министрлігінде бекітілген ішкі ереже бар, соны да қайта қарап, бүгінгі заман талабына икемдеу қажет. Қысқасы, айтылған мәселенің құқықтық жағын да ескеріп, тиісті құжаттар жасалмайынша шаруа оңға баспайды.

– Бұл салада сізге қолұшын созып, қамқорлық көрсеткен жандар болды ма?

– Кезінде Түркістанда Р.Сейт­метов ағамыз Мағжан ақын туралы «Абақты-ғұмыр» деген тарихи драмамды сахналады. Бұл шамамен, 2004-2005 жылдар еді. Спектакль өте сәтті қойылым болды білем, Қазақстанның басты-басты қалаларын түгел шарлады. Алматы, Нұр-Сұлтан, Қара­ғанды, Шымкент, Қызылорда, т.б. қалаларда болды. Мі­не, осы қойылымды Райымбек Сейт­метов ағамыз Түркияға алып баруға ниеттеніп жүрген-ді. Тіпті жоспары да жасалған, уақыты да келісілген. Алайда, тағдыр мұрша бермеді, ағамыз кенеттен қайтыс болып кетті. Жалпы, сөз ретінде айта кетейін, менің драматург болып қалыптасуыма игі ықпалын тигізген екі кісі болса, соның алғашқысы – Райымбек аға! Мен мұны қай кезде де мақтанышпен айта аламын.

– Ал екіншісі...

– Ол – Әшірбек Сығай. Әше­кең былайша өте қатаң, тіке айтатын кісі болғанымен, таланты бар жасты көрсе, жібіп сала беретін-ді. Ол кісі менің он шақты пьесамды өзі сұрап алып, оқып шығып театрларға ұсынуға кеңес берді. 2008 жылы «Тірі жан» деген пьесалар жинағым шыққалы жатқанда алғысөз жазды. Бұдан артық қандай қамқорлық күтесіз ағадан?..

– Жазған пьесаларыңызға сыйлық алдыңыз ба? Конкурсқа қатысасыз ба?

– Жасымыз алпыстан асты, жастарға жол берген мақұл. Ке­зінде жасыратыны жоқ, «Тәуел­сіздік толғауы» бәйгесіне қа­тысып, бір емес, үш рет жүлде алғаным бар. Бұлар – «Жапон аруының арманы», «Ай астындағы алтын шаһар», сосын Әбунасыр әл-Фараби туралы пьесам...

– «Ай астын­дағы алтын шаһар­дың» сахна­лан­ғанын білеміз, ал қал­ған екеуі...

– Кезегін күтіп жатыр. Қаржы жағы шешілсе, көрерменге жол тартпақ. Айт­пақшы, келесі жылы ұлы ұстаз Әбу­насыр әл-Фарабидің туғанына 1150 жыл толады. Менің пьесам Мәдениет және спорт министрлігінің қол­дауымен М.Әуезов театрына жолданып еді, хабар күтудемін. Келер жылы осы тарихи пьесаның бағы жанатын шығар. 

– Ендігі білгіміз келетіні – «Мұң­мен алысқан адам» шілде айында Моңғолияның Баян-Өлгей аймағына сапарламақ. Осы туралы айта кет­сеңіз...

– І.Омаров атындағы Қоста­най театры­ның жоспарында бар. Екіжақты келісілген. Бұл сапар шілде айының аяғына жоспарланған. Мені де шақырып отыр. Алла қабыл көрсе, барып қайтатын шығармыз, ал ол жайлы оралған соң кеңірек әңгімелегеніміз дұрыс болар. 

– Қазір қандай мәселе қатты тол­ған­­дырады? Нендей тақырыпты жазсам деп жүрсіз?

– Толғандырар мәселе, әрине шаш-етектен. Әлем үдерулі. Жаһандану иектеп тұр. Бұдан Қазақ елі де қалыспасы белгілі. Адамдар бұрынғыдай емес, өте белсенді. Қандай мәселеге де өте сергек қарайды. Демек, драматург ретінде сен де осы үдеріске ілесіп жүруің керек.

Бертольд Брехт айтады: «Тек жаңа форма ғана жаңа мәнді паш ете алады!..».

Не болса, соны жазу – ке­рексіз нәр­се. Жазуыңнан уақыт үні, замана тала­бы сорғалап көрініп тұрса ғана аса ма­ңызды. Кейіпкерің өміршең болса ғана мақсатың орындалғаны.

Бәріне маңдай тер, төзімді еңбек керек. «Пәлсапашы болғың келсе – роман жаз!» – депті Альбер Камю. Ал мен: «Психолог болғың келсе – драма жаз!» дер едім. Сөзімнің түйіні – осы!

Әңгімелескен  Қарашаш ТОҚСАНБАЙ, «Egemen Qazaqstan»