Төлен Әбдік, жазушы: Көшпелі елдің дамуы тасбақаның аяңына ұқсайды

– Төлен аға, әңгімемізді әдебиеттің бүгінгі жайы­нан бастасақ. Аға буын қалам­гер­лердің әдебиеттің бола­шағына күмәнмен қарайтын түрлі пі­кірін естіп қаламыз. Сіздің ойы­ңызша, қазақ әдебиетінің болашағы бар ма?

– Қазақ әдебиетінің бола­шағына күмән келтірмеймін. Бізде талантты ақындар да, талантты жазушылар да жоқ емес. Бірақ сол таланттар мен талантсыздар мидай араласып, жақсылары жамандардан оқ бойы озып, қара үзіп кете алмай жүр. Мәселен, Құдай талант берген, өлеңнің техникасын жақсы меңгерген, ұйқастары шымыр ақындар аз емес. Олардың деніне ортақ бір кемшілік бар. «Жаңа ғасырда әлем қайда бет алды, адамзаттың қандай құндылықтары алға озып барады, шетел ақындары қандай жыр жазып жатыр?» деген секілді сұрақтарға бас қатырмайды. Бір сөзбен айтсақ, көбінің тарих пен бүгінгі заман, қала берді көркем әдебиеттің басты қағи­далары тө­ңірегіндегі көзқарастары тобыр­лық деңгейде. Баяғы ескі дағды­лардан, кеңестік дәуірде бойға сіңген көне түсініктерден арыла алмай жүрген секілді.

Содан кейін ақындардың қорланғыш, жәбірленгіш, өк­пелегіш өлеңдері азаймай тұр. Кеңес заманында ұлттық дәрежеде еркіндігіміз болмады. Үстем ұлт өкілдері қазақты кем санады. Демек ол дәуірдегі ақындардың қорлануы, қожайынға өкпелеуі табиғи құбылыс секілді болатын. Қазір қазақ – мемлекет құрушы ұлт. Еуропалық түсінікте ұлт пен мемлекет бір ұғымды білдіреді. Сондықтан жәбірленуші этнос­тан мемлекет құрушы ұлттың психологиясына ауысатын кез болды деп ойлаймын. Өмірдегі келеңсіздіктер аз емес – моральдық, әлеуметтік проблемалар туралы толған, жағымпаздарды, алаяқ­тарды, дарынсыз басшыларды сына, халықтың өзінің бо­йындағы кемшіліктерді де бетіне бас, мұның бәрі, жылап шағым айтқаннан гөрі, ақынның өзіне де, әдебиетке де тиімдірек деп ойлаймын.

– Сіз айтқан жылауық поэзияға кереғар баяғы түркі­лерден қалған рухты аңсайтын, әсіре мақтан «пафосқа» құ­рылған туындылар да аз емес қой.

– Мұны да түсіне алмай-ақ қойдым. Кит етсе, «ғұнмын, көк бөрімін, қасқыр болып ұлып жүрмін» дейтін мағынадағы өлең­дерден аяқ алып жүре алмайтын болдық. Бүгінгі ағылшын ақыны «ме­нің арғы атам англосакс» деп немесе орыс ақыны «менің арғы тегім славян» деп айғайлап өлең оқыса, «онымен не айтпақсың?» дегендей, жұрт түсінбей олардың бетіне одырайы­п қарар еді. Өйткені арғы тегің кім болса да, ол сенің кісілігіңе, мәртебеңе, күнкөрісіңе ештеңе қоса алмайды. Сенің кім екенің бүгінгі күніңмен өлшенеді.

Рас, тәуелсіздік алған жылдары ұранды жырлармен ғасырлар бойы боданд­ықтың тауқыметін тартқан ұлттың рухын бір сілкіп алу керек те болған шығар. Ал ақындардың осы тақырыптың айналасынан әлі айналсоқтап шықпай қоюы мен айтқан дүниетанымның тарлығын тағы дәлелдейді. Ақын да, жа­зушы да ең алдымен адамның ішкі әле­міне үңілуі керек. Абай секілді адамзаттық деңгейде ой айтуға, фило­софиялық тұрғыда рухани кемелденуге, әлемге гуманистік көзқараспен қарауға ұмтылмаған қаламгер әртүрлі саяси-діни идео­логиялардың насихатшысына айналып кетуі әбден мүмкін. Әдебиетке жалған ұран да, жалған мақтан да қажет емес.

– Мақтан жөніндегі ойы­ңызды әрі жалғап көрсек. Қазіргі қазақтың күні мақ­тансыз атпайтын болды. Өзінен лауазымы жоғары азаматтарға жа­ғымпаздануды «қызметтік этика» ретінде қарайтын көз­қарас аз емес. Бұл дерттің ша­лығы әдеби қауымды да айналып өт­педі. Бір-бірін классик дәрежесіне көте­ріп, жер-көкке сыйғызбай дәріп­тей­тіндерге қатысты не айтасыз?

– Өркениетті елдерде мақтану да, мақтау да мәдениетсіздік болып саналады. Ол жақта біреуді көзін бақырайтып қойып, дәл біздегідей мақтап көріңізші, не болар екен? Ол ұялғаннан жерге кіріп кете жаздайтыны анық. Тіпті «қысқартыңыз» деп сөзіңізді тыйып тастауы мүмкін. Бізде бәрі керісінше, арқасынан қаққан сайы­н шөлі қанбай, тағы мақтай түссе екен деп емініп отырады.

Сафуан Шәймерденовтен естіген бір әңгімемді айтайын. Біздегі белгілі бір орыс ақыны 70-ке толып, соның дастарқанында отырған көрінеді. Атын атамай-ақ қояйын, мақтау сөздің шебері атанған әдебиетші ағамыз өзінің әдетіне басып, мерейтой иесін мақтап ала жөнелген. Қызды-қыздымен «Сіз орыс поэзиясының ұлы ақынысыз» деген сөз­ді айтқан кезде анау шошып кеткен. «Мынауыңыз не» дегендей, қолын жайып, басын шайқап ренішін білдірген. Бірақ ағамыз тоқтай алмай, мақтау сөзін жалғастыра берсе керек. Ақыры мерейтой иесі ашуланып, аяғы жанжалға, төбе­леске айнала жаздап әрең басылыпты.

– Бердібек Соқпақбаевтың «Ерге­жейлі еліне саяхат» атты хикаятында басты кейіп­кер ергежейлілер елінің пре­зи­дентін жер көкке сыйғызбай ұлықтаушы еді ғой. Сонда Елдесер деген ергежейлі «біздің елде кісіні көзін­ше мақтау қорлаумен тең іс» дейтіні бар. Мы­на оқиғаңыз сол эпизодқа үндес екен.

– Иә, мәдениет, этика деген қара­пайым түсініктерді бойға сіңірмей мәде­ниетті ұлтқа айналмаймыз. Ел бол­ғаннан кейін ішінара бойына парасат сіңген, мәдениетті тұлғалар болады. Бірақ ұлттық мәдениетті бас­ты қалыптастырушы бұқара екенін ұмытпауымыз қажет. Яғни мәдениет деген жалпы халыққа тән құндылық. «Біз­дің мәдени танымымыз өзгелерден биік, рухымыз да күшті, жаужүрек батырмыз» деп есіріп кетуге де болмайды.

Жапон халқы Екінші дүние­жүзілік соғысқа дейін ұлтшыл­дықты жалау етіп, есірді. Гитлерге ерген неміс халқы да сөйтті. Мұның ақыры адамзаттың басына қандай қасірет төндіргенін бәріміз білеміз. Кейін жапон да, неміс те жеңілгенін мойындап, өркөкірек мінезден арылып, барлық күшін ғылым жолын игеруге бағыттады. Содан жаман болған жапонды, немісті көрдіңіз бе?

Мәдениеттіліктің бірінші белгісі – адамды сыйлау, ұлтына, дініне, тіліне қарамай жеке тұлға ретінде құрмет­тей білу. Екінші белгі – ұлтыңды құрмет­тегенің секілді басқа этностарды да, оның құндылығын да сыйлау.

«Қазақтың аттан ұлтшыл­дығын» жақсы көріп, елдегі басқа халық сондай қылық жасаса төзбейтін мінездерді тү­сіне алмаймын. Сонда біреулер үшін біз­дің ұлтшыл жақсы да, өзгенікі жаман болғаны ма?

Халықтың әр адамға, әр ұлтқа тең қа­райтын гуманистік көз­қарасы қалып­таспай, жеке-дара тәуелсіз ел болып тұруы да қиынға соғады. Сондықтан әде­биетке келуші жастардың гуманист болғанын қалар едім. Гуманизмнің шекпеніне әділ­діктен таймау, ешкімге қиянат қылмау, адамдарға жақсылық жасау, тіршілік атау­лыға мейіріммен қарау секілді барлық игі қасиет сыйып кетеді. Мұндай гуманизм дінде де бар ғой дерсің. Діндегі гуманизмге шек келтірмеймін. Бірақ сенімі ортақ еместі мұсылмандар «кәпір» санайды, ал мұсылмандарды өзге діндегілер жақтырмайды. Осы жерден әрі діндегі гуманизм жайлы айту қиындап кететіндіктен, тереңдемей-ақ қояйық.

– Төлен аға, қаламгерлер жылауық, кеудемсоқ патриот, мақтан құмар, әсіреұлт­шыл болмауы керек деп отыр­­сыз. Ата-текті айтып, шектеу­шілікке бару індеті туралы не ойлайсыз?

– Жазушы қолына қалам алғанда жалпыадамзаттық құн­дылықтарға жүгінуі керек деп санаймын. Өйткені адам­заттық құндылықтар ұлттық мүддеге қайшы келмейді. Әділдік, шын­дық, адамгершілік, адамның кісілік хақысы мен еркіндігі секілді гуманистік құндылықтар барлық халыққа ортақ. Сондықтан да адамзаттық деп аталады. Мінеки, осындай бағытты ұстанған талант­ты қаламгер ғана әлемге хал­қын да, өзін де таныта алады. Тек жазушылық жолда ғана емес, барлық салада «атаның баласы болма, адамның баласы бол» дейтін қағиданы берік ұстауды үйренгеніміз жөн. Абай рулық, ұлттық деңгейден шығып, адам­заттық ой айта білгенінен қазақтың Абайына айналды. Жас қаламгерлер де Абай секілді қазақтың ойын адамзаттың құндылығына қосуды мақсат етпей, биіктерді бағындыра алмайды.

Қашан екені есімде жоқ, әлдебір жас ғалым мені өзінің, әлде кіта­бының тұсаукесері, әлде өзінің шығар­машылық кеші, әйтеуір осындай бір жиынына шақырған болатын. Негізгі тақырыбым қазақтың қанының тазалығына, жеті атадан қыз алыс­пайтынына қатысты деген сөзді айтып қалды. Жеті атадан бері қыз алыспау деген барлық жағынан дұрыс нәрсе екені белгілі, бірақ қанның тазалығы деген тұжырымды дұрыс деп айту қиын. Өйткені оның ар жағында нәсілшілдік, расизм жатыр. Қан­ның тазалығын алғаш рет күн тәртібіне қойған Гитлер болатын. Бұл идеяның үлкен қантөгіске, адамдарды концлагерьлерде азаптау, тірідей отқа өртеу се­кілді зұлымдыққа әкелгені белгілі. Сондықтан фашизмнің идеясын бүгінгі таңда ұлттық идея қылып ұсыну көзқарас тұрғысынан үлкен кемшілік. Кейін осы оқи­ғаға байланысты өз пікірімді әр жерде айтып жүрмін. Баяғы ортағасырлық түсініктерді қазіргі заманға телудің қажеті жоқ. Халық, ұлт болғаннан кейін ұлт пен ұлыстар арасындағы қан алмасу қалыпты дүние болып саналу керек. Қазіргідей жаһандану заманында оны тыйып тастау мүмкін емес.

Бүгінді былай қойып, қазақ баяғы замандарда ұлын Ұрымға, қызын Қырымға жіберіп, өзге халыққа қыз беріп, өзге ұлттан келін де алған.

Сондықтан да, жалаң ата-тек қуу, қанның тазалығы дегеннің бәрі – бос сөз. Қазаққа қызмет еткеннің бәрі – қазақ. Біреуді руына бола жақын тарту, туыс көру деген баяғы қасаң қағидалармен өмір сүруге болмайды.

– Жас қаламгерлер кімді тәлімгер тұтса болады? Мыса­лы, сіз жас кезіңізде қазақ жазушыларынан кімді ұстаз санаушы едіңіз?

– Біздің алдымызда мықты аға буын жазушылар болды. Бірақ оларға қарап бой түзедім дей алмаймын. Маған әсер еткен ұстазым – әлем әдебиеті. Әлем жазушыларының туындылары болмаса, соцреализмнің шырмауына түсіп, өзгеден айырмамыз болмай қалуы әбден мүмкін еді. Кеңестік дәуірдегі соцреализм, кеңестік шындық дегендердің бәрінің жалған екенін шетелдік қалам­герлерді оқи бастағанда білдік. Әлем классиктері шын әдебиеттің қалай жазылатынын көрсетті. Қазақ кеңес әдебиетінің негі­зін қалаған аға буын жазу­шы­лардың көпшілігінің шы­ғармаларын қазіргі жас­тар оқы­майды. Оларды талантсыз деп айта алмайсың, бірақ сондай заманға тап болды.

Қазіргі заман да, жастар да басқа. Баяғыдай цензура жоқ. Сондықтан да оларда қоғам шындығын бүкпесіз жазуға мүмкіндік жетеді. Алайда тарихты бұр­малап, рулық санамен сан құбылтып, көркем әдебиетті публицистикаға айнал­дырып, бос сөзді оңды, солды бұрқы­ратудың қажеті шамалы деп ойлаймын. Жастарға біреуді ұстаз тұт деп те айтпай­мын. Ұстаздары кітап болсын! Көп оқысын!

– Кеңестік кезеңде тарихи оқиғаларды әдебиетке әкелу ісі қарқын алды. Халық өткенін әдеби шығармаларды оқып танитын үрдіс қалыптасты. Қазір де тарих туралы шығарма жазу қарқын алып тұр. Бұған не дейсіз?

– Жазушылар жазған туындыларды шынайы тарих деп қабылдауға болмайды. Қазақ жазушыларының тарихи шығар­масын оқып отырсаңыз, бізге жететін жаужүрек, данышпан ұлт болмаған сияқты. Әлгі кітап­тармен танысып, «көзсіз батыр, шексіз ақылды бабаларымыз үш ғасырға жуық уақыт қалай отар ел болған» деп таң­ғаласың! Ең бастысы, тарихты өз қалауынша аңызға айналдырып, ондағы тирандарды көкке көтеру дәстүрі белең алып барады. Бұл жақсы нәрсе емес. Екінші дүние­жүзілік соғыстан кейін әлем­дік ғалымдар фашизмнің пайда болуын ұзақ зерттеді. Фа­шизмнің басты белгілерін анықтады. Сондағы белгілердің бірі – осы тарихты ерлік аңызына айналдыру, империя идеясын насихаттау, тирандарды ұлықтау. Әрине, мұның бәрін тарқатып айтар болсақ, талай автордың шамына тиерміз.

Тарихты жазуға ешкім де тыйым сала алмайды. Бірақ бір елдің халқын қырып, қалаларын талқандап жат­қан басқыншылық әрекеттерді көзіміз­бен көріп отыр­ған бүгінгі заманда өткен тарихтағы бұдан да қанды бас­қын­­шылықты көкке көтеріп, мақтан тұту­ды жақсы нәрсе деп айта алмаймыз. Адамзаттың өркениетті өмірге, гуманис­тік идеялардың кең таралуына зәру болып отырғанын ұмытпауымыз керек.

Кейбір авторларымыз тарихи очерк деңгейіндегі жазбаларын роман деп ат қойып, оқырманға ұсынып жатады. Әдеби көркем шығарманың өзегі – адамның тағдыры. Көркем туындыда сол тағдырды өз басыңнан өткізіп жатқандай күй кешпесең, кейіп­керлер ішіңде тіріліп, өмір сүр­месе, оқиғалар барысында туындайтын жайттарға қайғырып, жақсылыққа ортақтасып қуана алмасаң, жүрек соғысын сезін­бесең, оны әдеби туынды деп ай­туға болмайды.

Әдеби шығарманы оқып отырып, диалогтерден кейіпкердің сөйлеу мәне­рін сезіп, іс-әре­кетінен кескін-келбетін көз алдыңа елестете алуың керек. Оқи­ғаның сюжеттік жағынан басталуы, дамуы, шиеленісуі, шешімі болмаса, кейіпкерлердің жақсылығы мен жа­мандығы өмір­дегідей шынайы тең сурет­телмесе, ол шығарма ғұмырының ұзақ болуы екіталай.

Әдебиеттің осындай қара­пайым шарттарын білмей, тарих­тағы белгілі оқиғаларды тізіп шығып, «әдеби туын­ды жаз­дым» деу ең алдымен өзің­ді алдау. Шығарма мен очерк­тің, көркем туынды мен пуб­лицистиканың арасын ажырата алмайтындардың басқаларға тарихты үйреткелі жүргеніне кейде күлкің де келеді. Болған оқиға – деректі шындық, ал автордың ой-қиялынан туған оқиға – болуға тиісті көркем шындық. Көркем шығарма, негізінен, осы көркем шындыққа құрылады. Бұл пікірді бізге дейінгі талай үлкен жазушылар баяғыда айтып кеткен.

– Көп туындыларда ав­тордың позициясы айғайлап көрініп тұрады. Бұл кемшілік емес пе?

– Көркем туындыға қойы­латын талаптардың біразын айттым ғой. Со­ның бірі автор мәтіннің астарына өз позиция­сын жасыра білуі дер едім. Че­ховтің ұлылығы сол, ешқашан өзінің позициясын ашық білдір­мейді. Оқырман оқиғаның же­лісінен, өрбуінен, аяқталуынан жазушының не айтқысы келгенін өзі табады. Шығарманы оқы­ғанда қиянатшыл кейіпкерді жек көріп жиіркенсең, жәбірленгенді жақ­сы көріп, жақтасып отырсаң, со­ңында ой­лануыңа да кеңістік қалса, одан артық көркемдіктің қажеті бола қоймас еді.

– Қазақ әдебиетіндегі көп­сөзділік туралы айт­тыңыз. Кей авторлардың көне сөз­дер­ді көп біліп, шығар­ма­сын­да соны еркін пайдалануы оның артықшылығы ма, әлде кемшілігі ме?

– Заманауи әдебиет көпсөз­ділікті құптамайды. Бірақ бұл «тілге мән беру­дің қажеті жоқ» деген ойды туғыз­байды. Не айт­саң да, не жазсаң да, дәлме-дәл суреттеу шеберліктің шыңы саналады.

– Кей кітаптардан сірескен архаизмдерді көр­генде баяғы көшпелілер дәуі­ріне кіріп кеткендей боламын.

– Кейбір ағайын әдебиетті көне сөз­дердің жиынтығы деп ұқпауы үшін де архаизмдерді жөнсіз қолдана берудің дұрыс емес екенін жастардың құлағына құя бергеніміз жөн. Қазіргі қа­зақ­тың жасы да, жасамысы да көшпелілер заманын аңсап, оның мәдениеті туралы проза, өлең, көлдей-көлдей мақала жазып, мақтанатынды шығарыпты. Әлем санасын көшпелілер мәдениеті өзгертіп жібергендей даурығып, кеуде соғып жатқандар шындыққа тура бір қараса ғой, шіркін.

Көшпелілік деген не? Жер бетіндегі барлық адамзат баласы әу басында көшпелі болды. Табиғатпен күресіп, үй салып, егін еккен халықтар отырықшыға айналды. Олар жыртқыш жануарлардан қорғану, ауыр жұмысты жеңілдету үшін түрлі құрал-жабдық ойлап тапты. Яғни ғы­лыми тұрғыда дамудың жолына түсті. Ал табиғаттың қас-қа­бағымен күн көретін көшпелі елде ғылым да, технология да дами алмайды. Көшпелі елдің дамуы тасбақаның аяңына ұқсайды.

Көшпелілікті отырық­шы­лықтан жоғары қоятын пікір­лерді де естіген кездеріміз болды. Рас, көшпелі өмір салты қа­лыптастырған психология са­­намызда бар, бірақ біз қазір көшпелі ел емеспіз. Отырықшы елміз. Өмірге қажетті барлық нәрселер: қалтаңдағы сағат, телефон, үйіңдегі теледидар, жарық жылу беретін орындар, астыңдағы машина, бүкіл транспорт, пойыз, ұшақ, зауыттар мен фабрикалар, оқу орындары, ғылыми зертханалар, обсерваториялар, т.б. – осының бәрі ғылымның табысы. Бұған тек отырықшылықтың арқасында қол жеткізіп отырмыз.

Көшпелі кезең – бар болғаны адам баласының тарихындағы өтпелі кезең. Сондықтан да ға­сырлар бойы көшпелі ғұмыр кешкенімізге мақтануға еш себеп жоқ. Тіпті «көшпелі едік» деп алашапқын болу – ұят тірлік. Иә, көш­пелі күн кешіп жүргенде отбасы­лық құндылықтарға қатыс­ты ұлы мәде­ниеттер жаратқан шығармыз. Бірақ, бұл – көшпелі өмір салтының артықшы­лығынан емес, қиын жағдайда жүрсе де, мәдениет пен өнер жасай алатын халық­тың қабілетінен туған нәрсе. Құл­дық жүйе кезінде де халық өзіне тән мәде­ниетін жасай білген.

Өткеннен қалған рухани қа­зынаны кәдеңе жарат. Бірақ ата-бабаң жасаған зұлымдықты мақтан тұтудың қажеті қанша?

Енді жас қаламгерлерге ора­лайық. Олар әлемдік деңгейдегі жазушылар­ды меже тұтпай, олармен іштей бәсе­кеге түспей, күреспей, тайталаспай, үл­кен би­ікке көтерілу мүмкін емес екенін білгендері дұрыс. Кейінгі буын қалам­герлері әртүрлі қате көзқарастардың жетегінде кетіп, таланттарын өлтіріп алмаса екен деймін.

– Уақыт қиып, сұхбат бер­геніңізге рахмет.

Әңгімелескен –

Қанат БІРЛІКҰЛЫ,

«Egemen Qazaqstan»