Кино • 29 Қараша, 2018

«...Мен сізді баурап алдым, Тарковский!»

61 реткөрсетілді

1984 жылы Берлинде жарық көрген Тарковскийдің сұхбаты. Бұл сұхбатты жария болған кезде әйгілі режиссер 51 жаста еді. Оның атақ-даңқы өз отанынан асып, әлемге жайылған кез болатын.

Кинорежиссер Андрей Тарковский өз өмірінің соңғы жылдарында интервью беруге тым зауықсыз болды. «Ия, менің біреумен тіл табысып, шүйіркелесе кетуім қиын-ақ, − дейтін ол өзімен сұхбаттасуға құштар журналистер легіне. – Рас, өз атақ-даңқының өзінен пайда табуға тырысатын адамдар да болады. Ондайлар баспасөз өкілдерін көргенде өлердей қуанады. Ал, мұның өзі маған қосымша қиындықтар әкеледі. Менің атақ-даңқыма деген көзқарастың өзім үшін ешқашан да пәлендей мәні бола қойған емес... Суреткер адам үшін оның істеген нәрсесінің бәрі де сәтсіз нәрсе екеніне көз жеткізуден маңызды ешнәрсе жоқ. Мұның өзі оны белгілі бір қанағаттанарлық сезімге бөлеуі тиіс. Ал, интервью дегеніміз әдетте біржақты ғана әңгіме болып шығады, өйткені, өз әріптесіңіз әңгіме үстінде көрерменге айналып, шыға келеді. Оның үстіне өте-мөте көп білуге әуес болатынын қайтерсіз. Ал, мұның бәрі де мені жындандырып жібере жаздайды...»

Лондондағы 51 жасар кино-режиссер мені – Швейцариядан келген тілші Ирэне Брэзнаны тап осындай көңіл-күймен қарсы алған болатын. Алайда, көп ұзамай-ақ әңгімеміз жарасып шыға келді. Төменде сол сұхбаттан үзінділер келтіре кетейін.

Ирэне БРЭЗНА: Тарковский мырза, бұл интервью мен үшін Сізбен тілдесіп көруге іздеген себеп қана. Өйткені, мен Лондонға Сізді көру үшін келдім. Бұл менің көңілімнің қалауы болатын. Менің білуімше, «Рампаның жарқ-жұрқ еткен жарығы» Сізді мезі еткен болуы керек. Сондықтан да әңгімеміздің ілтипатты өтуіне праволы болармын?

Андрей ТАРКОВСКИЙ: Шынын айтсам, мен Сізді де өзге журналистер сияқты әр түрлі кедергілерге тап болар да кері кетіп қалар деп ойлаған едім. Бірақ Сіз келдіңіз. Көрейік, әңгімеміз қаншалықты жараса қояр екен. «Ақылды жауап алғыңыз келсе, ақылды сұрақ қойыңыз» дегенді, меніңше, Гете айтқан ғой деймін.

И.Б: Сіздің дүниеге көзқарасыңызға сенім білдіруге болады-ау, − деп ойлаймын. Әдеттегі адамгершілік қарым-қатынасты ұнататыныңыз сезіліп-ақ тұр. Бірақ сіздің фильмдеріңіздегі әлемде, негізінен, ер адамдар ғана қаптап жүретіні қалай? Оларда әйелдер жоқтың қасы, бар болса да тәуелді рөлдерде ғана, Әйелдердің ішкі жан-дүниесін біз ер адамдардың олармен қарым-қатынасының бейнеленуі арқылы ғана көре алатынымды айтқым келеді. Әйелдер ер адамдардың көзімен қарағанда жұмбақ күйінде қалады. Жалпы алғанда, Сіз әйелдердің жан дүниесін білерлік дәрежеде түйсігім бар деп ойлайсыз ба?

А.Т: Бұл мәселеде менің өз пікірім бар. Әйелдердің ішкі жан дүниесі олардың еркектерге деген сезіміне байланысты. Сондықтан да олар осы сөзсіз тәуелді болады. Олар материалдық жағынан да рухани жағынан да тәуелді жандар. Менің жеке көзқарасым бойынша, әйел атаулы ер адамдармен арадағы махаббатқа біршама берілген жағдайда ғана толыққанды өмір сүріп, өзін-өзі жақсы жағынан көрсете алады. Әйелдің ішкі жан-дүниесі ер адамдардың ішкі жан дүниесімен жарасымды үйлесім табуы тиіс. Бұл жерде мәселе әйелдерді жақсы көретін ер адамдардың көптігінде емес, қайта принципте.

И.Б: Ал, өзіңіз махаббатқа беріле бас иесіз бе?..

А.Т: Менің ер адам екенім рас, бірақ табиғатым өзгешелеу жаратылған. Махаббатқа беріле бас июімнің қажеттігі жоқ. Дегенмен, адамның өзіне-өзі баға беруі қиын-ақ.

И.Б: Сіз бір-бірімен өзара тең екі индивидумның бір-біріне бере алатын нәрсесі қаншалықты бола алатынын көз алдыңызға елестете аласыз ба? Сіз махаббатқа біржолата бас июден неге қашқақтайсыз?

А.Т: Бұл мәселе жөнінде менің (сіздің пікіріңіз сияқты) өзіндік пікірім бар. Оның үстіне мен ешкімнен де белгілі бір мінез-құлықта болуды талап етпеймін... Бәрі де қарапайым: махаббат не бар, не жоқ. Ол өзінің жалпыға бірдей түрінде қайталанбақ емес. Әйел баласы бір нәрсеге бірден қарсы шығып, бұрынғы сезімі атаулыдан арыла қойып, аяқ астынан жаңа өмір бастай алмайды. Өйткені, оның жан дүниесі өзге адамның жан дүниесімен етене араласып кеткен, енді өзгеше өмірге душар болмақ... Дегенмен де кейбір әйелдер (егер олар бақытсыз өмір сүріп келгенін сезінсе, немесе басқа біреудің жан дүниесіне араласып кетпей, өз жан дүниесін әлдебір маңыздырақ нәрсе үшін құпия сақтап, өз жан дүниесінде ғана оқшау өмір сүріп келсе) өз өмірін бәлкім, бұрынғысынша жаңа күш-жігермен бастай алуы да мүмкін шығар. Бірақ, менің ойымша, ол өзінің бл әрекетін өзгелер дұрыс қабылдай қояды деп сенім артуы екіталай нәрсе. Сіз мұны түсінесіз бе?

И.Б: Не дерімді білмей тұрмын.. Өзім әйел болғандықтан да өзімді іштей әйел сезініп тұрмын! Әйелдің өзімен-өзі болуы шынымен-ақ қиын ба? Бұл сөзсіз қажеттілік...

А.Т: Мен феминизмнің мәні – әйелдердің әлеуметтік праволарын қорғауда ғана деп түсінбеймін. Бәлкім, бүгінгі таңда әйелдердің әлеуметтік проблемалары бұрынғыша өткір күйінде қалып отырғандықтан да болар. Енді біраз жыл өткен соң жағдай, тіпті, өзгеруі мүмкін.

Осы тақырыпта өзім әңгімелескен, өздерін ер адамдармен тығыз байланысты екенін қорғай білген әйелдердің ешқайсысы да өздерін ерекше жандармыз деп санамайтындығы мейлінше таң қалдырады. Олар өздерінің тең праволы екенін қанағат тұтады: біреуге тәуелді болмау үшін осының өзі де жеткілікті деп санайды. Бірақ шын мәніндегі азаттық дегеніміз осында ғана ма?..

И.Б: Мен сізбен келісемін. Ер адамдар бұл дүниеде әйелдердің өмір сүруі – олар, әйелдер, мансапқа ие болғанша қиын болады деп ойлауға өте-мөте бейім тұрады...

А.Т: Сіз қателесесіз. Сіз мансап қуған әйел туралы айтып тұрсыз. Меніңше, ол мансапты ұмытуы керек. Әйелдің ер адаммен бәсекеге түсуінің не керегі бар? Оның тап сондай болғысы келе ме, немесе өз қабілетінің одан артық екенін дәлелдеуді мақсат тұта ма? Мысалы, осы Англиядағы Маргарет Тэтчер сияқты. Ол көп мәселеде қыңырлық танытады. Ал, саясатта бұл көп ретте қажет. Ұдайы ұнайтын саясатшы – жақсы саясатшы емес...

И.Б: Қазір әйел адамның өзі үшін бірден-бір мүмкін жолды – өзінің жеке адам ретінде қалыптасу жолын ғана таңдауына тура келеді. Өйткені, сол көптеген ғасырлар бойы өзін-өзі таныта алмай, өзге біреулер арқылы ғана танытып келгені анық. Ал, өзін-өзі жеке адам ретінде танытуы – жеке жыныстық сезінуі қалпында да әбден мүмкін.

А.Т: Бұл ретте бір нәрсе айта қоюым қиын. Өнер бетінде әзірге әр жынысты адамдар арасында қазіргі бар қатынастардан өзге қатынас түрі әлі жоқ. Біз мұны ұмытпайық... Біздің рухани мүдделеріміздің материалдық әл-ауқат дәрежемізге тәуелді екені соншалықты, көбінесе ешқашан да болуы тиіс емес мәселелер төңірегінде күйіп-пісіп, сөз етіп жатамыз... Шын бақытты, белсенді рухани өмір сүретін әйелдің ойына: «Өзім біреуге тәуелдімін-ау, қорлық көріп жүрмін-ау» деген нәрселер ешқашан да келмейді; ер адаммен қарым-қатынас саласында әлдебір проблемалар тудырмайды. Шын сүйе білетін әйелдің ондай нәрсемен ісі болмайды. Біздің осы тақырыпта сөз қозғап отыруымыздың өзі де бұл салада әлі де реттелмеген мәселелер бар екенін көрсетеді. Егер әйелдер қоғамда барлық мәселеде де өздерін ер адамдармен тең сезінетін болса, онда «Біз бұл қорлыққа шыдай алмаймыз?» деп шыға келер еді. Өйткені, олар: «Біз өзіміз әйел бола тұрып, неге ер адамдарша өмір сүруіміз тиіс?» − деп өздеріне өздері сұрақ қоятыны күмәнсіз... Білімге құштарлық, әсіресе, ер адамдар арасында күшті келеді. Ал, әйелдер ең алдымен бақытты болуға тырысады...

И.Б: Бәлкім, әйелдерде өзге танымдар үшін қажет өзгеше бір сезімдер бар шығар.

А.Т: Біз әлі адасу шырмауындамыз. Егер сіз зағип болсаңыз және орталық жылу жүйесіне қосылмаған салқын батареяны ұстап көрсеңіз, онда айнала төңірегіңіздегі дүние сұп-суық секілді сезілер еді. Ал ол батарея, керісінше, жылу жүйесіне қосулы болса, онда айнала төңірек ыстық дүние деп білер едіңіз. Бірақ бұл тұжырымдардың нақты өмірге тікелей қатынасы болмас еді. Өйткені, мұның өзі тек сіздің түйсіну сезімдеріңізге ғана тән нәрсе күйінде қалуға тиіс. Біз сытқы дүние туралы көп білеміз деп ойлаймыз. Ал шын мәнінде, байырғы ата-бабаларымыздан әлдеқайда кем білеміз. Өйткені, дүние деген шексіз ғой... Біз дүниені өзімізге пайдалы, прагматикалық жағынан ғана білуге тырысамыз. Қашан болса да «протездер» жасауға әуеспіз. Атқа мініп жүруден мезі болғандықтан, самолетті ойлап таптық. Біз неғұрлым жылдам жүріп, ілгері бассақ, өміріміз байи түседі деп білеміз. Бұл – барып тұрған қателік. Оны кім де болса сезіне алады. Немесе энергияның қосымша мол көзін тапқанымызды алайық. Атом ядросын бөлшектеу арқылы осындай энергияға ие болдық. Ал, оны қалай пайдаланудамыз? Атом бомбасын жасадық – өзімізді-өзіміз қырып салатын қаруға ие бодық. Біз өзіміз ашқан ғылыми жаңалықтарды дұрыс пайдалана білуге әлі қабілетсізбіз. Мұның себебі – адам не үшін, өмір сүретінін айқын түсіне бермейді. Ғалымның ойынша, оның өмірінің мәні – ғылыми жаңалық ашуда; суретшінің ойынша – өнердің жаңа туындыларын жасауда. Қысқасы, әркім өз қара басының мүддесін көздейді, бірін-бірі көре алмай, күндеуге тырысады... Болмыстың мәні неде екенін айқын білмеген соң, біз неше түрлі құйтырқы әрекеттер жасаймыз, қажетсіз проблемаларды ойлап табамыз. Ал егер өмірдің шын мәні неде екенін білсек, ондай проблемалардың орын алуына жол берілмес еді. Қазіргі замандағы айтулы дағдарыс рухани және материалдық саладағы дамудың сәйкессіздігінен, үйлесімсіздігінен орын алып отыр.

И.Б: Кезінде Платон да тап осындай идеяларды айтып, дамытқан болатын...

А.Т: Жоқ, бұл идеялар одан әлдеқайда бұрын пайда болған. Мысалы, біз көптеген ежелгі қоғамдардың өмірінен мысалдар келтіре аламыз. Ол кезде адамдар табиғатпен біртұтас үйлесімдік таба білген. Соның нәтижесінде өздерінің дамуында тамаша жетістіктерге жеткен. Мысалы, Шығыс мәдениетін алайық. Санскритке сүйенген ол рухани және материалдық өмірдің арасындағы тепе-теңдікті қамтамасыз ете білді, сөйтіп дамудың дұрыс жолына түсті. Ал енді «Сол бір цивилизациялар қалай жойылып кетті?» − деп сұрақ қоюға болады. Шамасы, онымен қатар басқа да, «мәдениеттер» дамыған болуы керек. Сөйтіп, олардың арасында өліспей беріспейтін дұшпандық қарым-қатынас орнаған шығар. Адам бұл өмірге келгенде өзін рузани жағынан биікке көтеру мақсатын алға қойған, яғни әдетте өзіміз қаскөйлік опасыздық, пасықтық, өзімшілдік деп атайтын жағымсыз нәрселерден арылуды көздеген жағдайда барлық ұғым атаулы мен заттардың бұрмалануына, қоғам өмірінің бұзылуына, ғылымның есуастық бағытта дамуына жол берілмес еді. Егер адамзат иман қащыналарын арттыру бағытында ілгері жылжып, қайдағы бір «физикалық» энергияның жойқын күшін жанталаса іздестірмей, оның орнына рухани күш атаулыны арттыру түссе, онда дүниедегі қазіргі көптеген бақытсыздықтар кездеспеген болар еді. Ал адамдар жан-жақты жарасымды дамып, өздерінің жан дүниесінің рухани күшіне бағынар еді, интеллектуалды процеске бой ұрар еді. Біз күнделікті күйкі тіршілікте қайда бір екінші дәрежелі проблемаларды шешуге тырысып, оны дағдарысқа ұшыраған дүниені құтқарып қалудың әрекеті деп теріс түсінеміз... Адам өзін-өзі сыйлай білуі керек, өмірдегі, қоғам алдындағы борышын дұрыс түсіне білуі тиіс, жерге, адамдарға деген сый-құрметпен құралақан қалмауы шарт. Ал біз көп жағдайда мұндай дәрежеге көтеріле алмаймыз. Дәрменсіздік танытамыз. Ал ондай жолды іздеп табу керек, сол жолмен ілгері басу қажет. Қазіргі ең басты мәселе осында...

И.Б: Біз, шынында да, әлдебір нәрселермен ұдайы күресеміз, әлдебір нәрселерден қорғанамыз: өмірдің шытырман жолы барған сайын тарылып, қабырға-дуалдардың өзі қатер төндіріп тұрғандай сезінеміз. Осы әңгімелеміздің өзін-ақ алайық: Сіз маған, мен Сізге қарсы дау айтудамыз.

А.Т: Дұрыс айттыңыз: мысалы мен Сізді осында келеді деп тіпті де, ойлаған жоқпын. Бірақ Сіз келдіңіз... Сондықтан да сұхбаттасуға тиіспіз. Шынында да, біздің бәріміз де бір-бірімізбен күрес үстіндеміз. Біреулер өз территориясына өзгелердің қанатты ракеталар орнатуына қарсы: біреулер ауаның ластануына қарсы. Алайда, олардың бәрі де ең алдымен өзімен-өзі күресу қажеттігін естерінен шығарып ала береді. өз басыма келетін болсақ, мен өмірге не өзімді-өзім жеңу үшін, не өзіме-өзім бағынышты болып өту үшін келген сияқтымын... Адамзат өзіне-өзі алуан түрлі проблемларады тудырып алуда. Атап айтқанда, ел-жұртын сағыну, эмансипация алу, күштерді шоғырландырып, қоқан-лоққы жасау сияқты нәрселер, міне, осыған жатады. Мұндай проблемаларды шешу, менің ойымша, екі жақтың да бірдей құрбандық шалу тәсілі арқылы ғана мүмкін болмақү Ол үшін құрбандық шалу тәсілі арқылы ғана мүмкін болмақ. Ол үшін құрбандыққа баруға қабілетті болу, өз «қарсыласының» пайдасына әрекет жасау, сөйтіп әлдебір нәрседен «айырылып қалуға» дейін бару керек.

И.Б: Сіз өзіңіз сондай құрбандыққа баруға қабілеттісіз бе?

А.Т: Қиын сұрақ. Шамасы, басқа да көптеген адамдар сияқты мен бұған қабілетті емеспін-ау деп ойлаймын. Алайда, адамдар өз бойларына ондай қабілетті дарыта алады деген үміттемін. Егер өз басым сол күндерді көре алмай кетсем, өте өкінішті болар еді.

И.Б: Сіз өз ісіңіздің нәтижелі болатынына сенімдісіз бе?

А.Т: Жоқ. Сенімді емеспін. Өз мамандығыма байланысты жасайтын ісімнің шын мәнінде қажетті екенін айқындау үшін өзім одан әрі жұмыс істей беруім тиіс деп білемін. Кейде кино саласындағы жұмыс күлкілі сияқты көрінеді. Өмірде соған қарағанда әлдеқайда маңызды нәрселер бар. Жалпы алғанда өнерде дұрыс жолды таңдай білудің өзі де қиын мәселе. Солай бола тұрса да әлдебіреудің басқа біреулерді үйретуге қабілетсіз бола тұра ұстаздық етуге тырысуы менің жаныма қатты батады. Бұл мәселелер Лев Толстойды да толғандырған, онығ да жанын қинаған.

И.Б: Сіздің фильмдеріңізді көріп отырғанда сіз әлдебір тақуалық стильді ұстанатындай әсер қалдырасыз. Кейде шиеленіскен жағдайлар болады. Сіз көрерменге жағынуға тырыспайсыз. Жалпы көрермен туралы ойлайсыз ба?

А.Т: Мен көрерменнің тілегіне сәйкес келуді ешуақытта да ойлаған емеспін. Оларға не қарыздармын? Оларға өсиет айтпақпын ба? Шынында да, мен Лондондағы әлдебір Джон Смиттің, немесе Москвадағы әлдебір Василий Ивановтың жан жүрегін толғандыратын проблемаларды білемін деп айта аламын ба? Егер мен өзге адамның ішкі жан-дүниесін білемін дейтін болсам, онда барып тұрған екіжүзді адам болар едім. Өзімді көрерменмен тең праволы әріптес ретінде сезінемін. Сондықтан да олармен келісімге бара бермеймін. Мен өзімді көрерменнен ақылдымын деп те, ақылсызбын деп те санамаймын. Егер маған түсініксіз нәрсе болса оны фильмнің көмегімен өзім еде, көрерменге де түсінікті етуге тырысамын... Әрине, көрерменнің қалтасының қалыңдығына қарай картиналар жасауға болады. Бұл – оп-оңай. Бірақ ол жолмен жүру – менің ісім емес.

И.Б: 1968 жылдан эмигрант болып, АҚШ-та фильм түсіріп жүрген чех режиссері Милош Форман бірде: «Шығыстағы суретке идеологиялық қысым көрсе, Батыстағы суреткер сауда-саттық қысымына душар» деген болатын. Сіз бұған келісесіз бе?

А.Т: Келісемін, өз басым осында сауда-саттық қысымын сезінудемін. Алайда, өзге біреудің еркі бойынша фильм түсіру – ойымда жоқ. Мен біреудің нұсқауымен жұмыс істеп, фильм жасай алмаймын. Әрқашан өз идеямды ұстанамын. Жұмыс барысында ондайлармен ешқашан келісімге бара алмаймын. Сондықтан да өзім үшін қай жерде жұмыс істесем де бәрібір.

И.Б: Сіздің әкеңіз – Арсений Тарковский белгілі лирик ақын. Екеуіңізге бір фамилия тарлық етіп, ыңғайсыздық сезінбейсіз бе? Оның үстіне, поэзия мәңгі жасайтын, ал, кино уақыт талабына қарай өзгеріп тұратын нәрсе ғой...

А.Т: Мен үшін фамилия ешнәрсе де шешпейді... Өнерде жұмыстың сапасы ғана еске алынады. Жақсы да, жаман да өлеңдер бар, жақсы да, жаман да фильмдер бар.

И.Б: Меніңше, Сіз символды жақсы көретін сияқтысыз. Мысалы, «Соляристі» алайық. Ондағы кейіпкер әкесінің үйіне келе жатқанда нөсер жаңбыр жауады, ал үйге келіп кіргенде жаңбыр тамшылары әке үстіне тырс-тырс тамады. Бұл жерде жаңбыр Отанның символы емес пе, өткен күндерді еске түсірмей ме?

А.Т: Мен үшін символ – түсінік беруді талап ететін нәрсе. Өз басым символикаға қарсымын. Мен үшін көркем образ маңызды. Оған түсінік берудің қажеті жоқ. Ол өзіміз өмір сүрген өмірдің көрінісін дәл береді. «Соляристегі» жаңбыр ешнәрсенің де символы емес, кәдімгі жаңбыр. Соның өзінде де ол әлдебір образды толықтыруға қызмет етеді.

И.Б: Таяудағы жұмыс жоспарыңыз қалай? Батыста қала бересіз бе?

А.Т: Ия. Бірақ қай елде қанша уақытта қалатынымды білмеймін. Жаңа фильм – «Гамлет» фильмін түсіруге әзірленудемін. Оны қаржыландыруға швед киномектебі уәде етіп отыр. Бұл мектеп кезінде Бергманды талай рет қаржыландырған болатын. Ал фильм туралы айтуға әлі ерте: әуелі сценарий жазылуы тиіс. Сондықтан да Батыста әлі де үш жыл шамасы болатын шығармын.

И.Б: Совет Одағына қайтып бармайсыз ба?

А.Т: Құр қол бармай, «Гамлетті» ала барсам ба деген ойдамын.

И.Б: Фильм ағылшын тілінде болуы тиіс қой?

А.Т: Солай болар деп ойлаймын. Бірақ актерлер жөнінде әлі де ойлаған жоқпын.

Ирэна БРЭЗНА: «Гамлетті» таңдау себебіңіз не?

А. Т: «Гамлетте», шын мәнінде келгенде, бүгінгі күннің мейлінше қаны тамып тұрған көкейкесті проблемалары қозғалады. Аса маңызды зәру сұраққа – адамзаттың аман қалуы, не өзін-өзі жойып жіберуі проблемасына жауап ізделеді. Мен өз стилистикамда Шекспирдің өресіне көтерілетін тетік табуым керек. Бұл тақырыпқа тек өзімше баруым, оған өзгеше түр табуым шарт...

ТIP, Берлин 3, 1984.

Баннер
Соңғы жаңалықтар

Күн тәртібі белгіленді

Қазақстан • Бүгін, 10:07

Аралар ұясындағы ұйқы – ем

Аймақтар • Бүгін, 09:59

Кезекті финалист анықталды

Аймақтар • Бүгін, 09:58

Сағынышқа толы суреттер

Руханият • Бүгін, 09:52

Кәсіпорындар да шет қалмайды

Аймақтар • Бүгін, 09:41

Ел тағдырына әсер етеді

Аймақтар • Бүгін, 09:34

Ұқсас жаңалықтар