– Сіз осыдан жиырма жыл бұрын «көлдің беті аласапыран болып, жағаны буырқанған толқын ұрып жатқан кезде, балықшы балық аулауға шықпайды. Сол сияқты қоғам мазасыз күй кешіп отырғанда жазушы да жақсы шығарма жаза алмайды», деген едіңіз. Қазір дауыл да жоқ, толқын да жоқ, көлдің беті – қоғам тыныш. Алайда...
– Мұның себебін әркім әртүрлі түсіндіретін шығар. «Көлдің беті тыныш болған кезде ғана балықшы балыққа шығады» деген әдебиетте ежелден келе жатқан тұжырым. Сырттай тұрақтылық орнап тұрғанымен, адамның ішкі тұрақтылығы әлі жоқ. Біздегі ішкі аласапыран, беймаза күй, ішкі иірім әлі жалғасып жатыр. Кеңестік кезеңде идеологияға қарсы жазылған шығарма мықты шығарма болып есептелетін. Айтматовтың «Ақ кемесі» шыққанда, қоғам дүр сілкінді. Себебі Кеңес Одағы кезінде «адам адамға – дос, бауыр, туысқан» дедік. Айтматовтың шығармасын оқығаннан кейін олай емес екеніне көзіміз жетті. «Бұғыдан тарадық» деп жүрген халық Бұғы-Ананың өзін сойып, балталап жатқанда, «Бұл не деген қатыгездік? Адам қайда бара жатыр?» деген сұрақ туып, кеңес адамдарының нағыз бет-бейнесі көрінгендей болды. Жұрт газеттен таппайтын шындықты көркем әдебиеттен табатын. Үлкен мемлекеттің құрамындағы кішкентай ұлттардың жалған идеологияға ішкі қарсылығы күшті болды. Іздеген шындығын тапқан шығарманы, авторды оқырман пір тұтты. Бәлкім, кейде жағымсыз кейіпкерлер арқылы бәріміз де сондай шығарма тудыруға тырыстық. Кейін Тәуелсіздік келді. Санада, қоғамда ғаламат өзгерістер болды, солай бола тұра, жан дүниесі, болмысы өзгеріске түскен тәуелсіздіктің жаңа кейіпкерлері туралы шығарма жазсаң, өз тәуелсіздігіңе қарсылық сияқты қабылданып қала ма деген ой тежеуіне түстік.
– Соңғы жылдары драматургияға көбірек ден қойып, прозаны сырт қалдыруыңыздың сыры сонда ма?
– Өйткені драматургияда бірден жауап бар. Себебі спектакльды көрген пәленбай жүз адам театрдан шыға салып, пьесаңды бірден бағалайды. Осы уақытқа дейін жазған пьесамның бәрі кәдеге жарады, қойылмай қалған бірі жоқ. «Әпкенің» қойылғанына елу жылға жақындады, әлі сахнадан түскен жоқ. «Өкпек жолаушыны» да ағылшындар керемет қарсы алды, Кореяда да пьесамды жан-жағымдағы көрермен көзінің жасын сүртіп отырып тамашалады. Яғни, драматургияда кері байланысты көп күтпейсің, нәтижесі қолма-қол. «Жүзжылдық махаббат», «Балуан Шолақ» тарихи тақырып болғанымен, идеясы бүгінгі қоғам үшін аса қажет, көрерменге әсері күшті шымыр идеяны аяқ асты еткім келмеді. Драматургияда пьесаның кілтін таппай тұрып, пьеса жазамын деу бос әурешілік. Кілті табылмаған пьеса ешкімге де қызықсыз, құрғақ хронология болып шығады. «Сталиннің репрессиясынан аман қалған Булгаков қызғаныштың репрессиясынан аман қала алмады» деген ой «Қар адамы» деген пьесамды жазып отырғаныма қарамастан, Булгаков туралы жаңа дүниені бастап кетуге түрткі болды.
– Көңіліңіздің құлазитынын жасырмай, әдебиеттің айналасындағы келеңсіздіктер туралы жиі айтып жүресіз. Содан не өзгерді?
– Өзгерген түк те жоқ. Әдебиетіміздің рөлі төмендеп кетті. Қоғамдық пікір тудырудан қалып бара жатыр. Астарына үңілсең, бірнеше себебін аңдайсың. Капиталистік көзқарасты ұстанған «жазушы шығармасын өзі жазып, өзі шығарып, өзі сатуы тиіс» деген жалған қағида қалыптасты. «Америкада солай» дейді. Біз ешқашан Америкамен бәсекелес бола алмаймыз. Америкада 350 млн халық бар және әлем жұртшылығы тұтас ағылшын тілінде оқиды. Қазақ халқының саны 12 млн-ға енді жетті. Қазіргі жағдайда оның қаншасы кітап оқи алады? Көп болса, 100-200 мың адам оқитын шығар. Көпшілігі кино көрумен шектеледі. Сонда шамамен жарты миллион халқымыз оқырман, жарты миллион халқымыз көрермен болады. Ендеше әдебиет өз-өзінің шығынын өтей алмайды, сол секілді кино мен театр да өз шығынын өзі өтей алмайды. Соған қарамастан жазушыларымыз шығармашылықпен айналысып жатыр, бірақ ырғақ та, қуат та бұрынғыдай емес. Әр тұстағы окоптардан атылған мылтықтың дауысы естілгендей болғанымен, жаппай майдан жоқ.
– Сіз шетелдерге жиі сапарлайсыз ғой. Англия ендігі өз ауылыңыздай болды. Біздегі және ол жақтағы рухани ортаны салыстыра қараудың мүмкіндігі мол. Не байқайсыз?
– Рас, шетелде жиі боламын. Осы күні өз жаңалығыңды өзің айтып отырмасаң, жұрт біржола елең қылмауға көшкен екен. Күңкіл сөзге, дауға құмарлау болады екенбіз-дағы, жалпы самарқаулық пен керенаулықты серік етіп алғанға ұқсаймыз. Есімде, бір кездері қазақ басылымдары «орыс театрлары қазақ пьесасын неге қоймайды?» деп жабыла сынап жазып жатты. М.Лермонтов атындағы академиялық орыс театры, Н.Сац атындағы Жастар театры шығармаларымызды сахналап еді, сол сынаған газеттер жұмған аузын ашқан жоқ. Үнсіз қалды. Керісінше, орыс басылымдары жазды. Ілгеріректе Петербургте тұңғыш рет тұңғыш қазақ драматургының пьесасы қойылды, үй-ішіміз барып қайттық. Ешкім үндеген жоқ. Содан кейін де Петербургтың үш театры спектаклімді сахналады. Тіпті біреуі, Мемлекеттік Жастар комедия театры, гастрольдік сапармен арнайы Алматыға әкеліп қойды. Бұл оқиға ма? Оқиға деп ойлаймын. Оқиға емес десе, өздері білсін. Бейнебір Петербург театры қазақтың пьесасын ай сайын, жыл сайын қойып, бізді мезі қылған сияқты үнсізбіз. Осыны ара-тұра басшылармен кездесіп қалғанда айтсаң, «әәә» дейді де қояды. «А-а-а, солай ма, Петербургте пьесаңыз қойылды ма?», деп қайыра сұрақ қоймайды. Қала берді Болгарияда, Түркияда да қойылып жатыр. Жым-жырт.
Жұрт газеттен таппайтын шындықты көркем әдебиеттен табатын. Үлкен мемлекеттің құрамындағы кішкентай ұлттардың жалған идеологияға ішкі қарсылығы күшті болды. Іздеген шындығын тапқан шығарманы, авторды оқырман пір тұтты. Бәлкім, кейде жағымсыз кейіпкерлер арқылы бәріміз де сондай шығарма тудыруға тырыстық.
– Еуропаның төрі – Лондонда қойылып жатқаны өз алдына дейсіз ғой. Лордтар палатасында сөз сөйлегеніңіз әдебиетіміздің мерейін өсіргендей болды. Бірақ тағы да үнсіздікке тап болдым деп қамықтыңыз. Рухани жалғыздықты жиі сезінесіз бе?
– Ағылшындардың не себепті маған ықыласы түсіп қалғанын бір Алла білсін. Қазақстан деген жаңадан пайда болған жас мемлекеттің жазушысы деген көзқарас болды ма, әйтеуір мені өздері іздеп тапты. Ұлыбритания парламенті мен Айтматов академиясы бірлесіп сертификатымен үлкен сыйлығын берді. Біз мұндай сыйлықты күнде алып жатырмыз ба? Бұған да қазақ газеттері көңіл бөле қоймады. Лондон театры алғашында «Өкпек жолаушыны» қойды, кейін тағы бір пьесамды сахнаға шығарды. Лондонда менің пьесаларымның фестивалі өтіп, М.Әуезов театры мен Мемлекеттік кәріс музыкалық комедия театры барып қайтты. Таңдамалы пьесалар жинағым мемлекеттік бағдарлама аясында емес, ағылшын елінің астанасында басылып шықты. Кітаптың тұсаукесері кезінде аудармашы «Біз соғысты көрген жоқпыз» деген кітаптан аударма оқыған кезде, көзінің жасын тыя алмай жылап тұрды. «Өкпек жолаушыны» ойнаған актриса да кейіпкержандылығын көрсетіп, жанарындағы жасты ірке алмады. 2017 жылдың 2 қазанында 75 жылдық мерейтойым Лордтар палатасының қабырғасында аталып өтті. Үлкен баннер, астында мінбер. Алдымен лорд сөйледі, мен туралы баяндама жасалды, төртінші болып сөз маған берілді. Сол кезде ғана мен өзімді сәл ғана бақытты сезіндім. Мінбеге жеткенше «әй, мен де бірдеңе бітірген екенмін-ау, мыналар бағалап, құрмет көрсетіп жатса, айдаладағы ағылшын актрисасы көзінің жасын тыя алмайтын дәрежеде болса, жаман болмағаны ғой» деген ойда болдым. Қатты толқыдым, бірақ ізінше бәрі ұмытылып кетті де, бәз-баяғы үйреншікті қалыпқа қайта түсті. «Central Asia Monitor» газеті ғана «Триумф казахской драматургий» деп үлкен мақала басты. Қазақ газеттері там-тұмдап қана жазды. Неге? Неге барды айта алмаймыз, неге жоқты даулаймыз? Шашылмайтын жерде шашылып, тасымайтын жерде тасимыз да, таситын жерге жеттік-ау дегенде, айналып өтіп кетеміз. «Гауһартас» әңгімелер жинағым мен «Біз соғысты көрген жоқпыз» Лондонда жеке кітап болып басылып шықты. Ғажап тұсаукесер болды. Ол да ізсіз кетті. Жұрт ауданның құрметті азаматы болса да, газет бетінде хабарлама беріп жатады. Ұят қой.
– Постмодернистік ағымға қазақ қаламгерлері әлі де сенбей келеді. Кейбір сыншылар айтып жүргендей, ол расымен ұлттың рухани құндылықтарын жоққа шығаратын құрал ма?
– Бұл маған ең жиі қойылатын сұрақ. Постмодернизм – қалалық сюжет. Қазақша айтқанда, қалада туылған балалардың стилі. Постмодернизм – әдеби ағым емес, әркімнің жеке көзқарасы. Мұндай бағыттағы шығармалардан рухани, эстетикалық ләззат ала алмайсың. Өйткені олардың бойына тіл, ұлттық образ сіңген жоқ, оларда идеялық бағыт, қағида жоқ. Оларда бүкіл шығарманың тағдырын алып шыға алатын күрделі образ жоқ. Бұлар көздеріне көрінгенін хабардың тілімен шолақ жазады. Сондықтан ол мейлі орыс жазушысы болсын, қазақ жазушысы болсын, не жазса да, ұлттық реңктен аулақ, дүмбілез дүние болып шығады. Олар жапонға да, ағылшынға да, қазаққа да ортақ болсын деген мақсатты саналы түрде белгілейді. Олай болмайды. Жапон жазушысы жапонның мінезін, қазақ жазушысы қазақтың мінезін беруі керек. Постмодернизмді қоя тұрайық, шығармаларын шетелге танытуға келгенде, қазақ жазушылары неге мүдіріп қалады? Себебі, бізде әлі көпсөзділік бар. Бір ғана дастарқанның басын бес бетке дейін суреттеу әлі жалғасып келеді. Осының бәрін сылып тастап, мәселені төтесінен бастайтын уақыт жетті. Айтматов неге танымал? Өйткені оның шығармаларында ұзын-сонар баяндау жоқ, нақтылық бар. Идеялардың бәрін образ арқылы береді. Ал біз идеяны жеке айтамыз, образды бөлек-бөлек суреттейміз. Оқиғаны образ жасайды. Неге Ремарк шығармалары таралымы жағынан әлемде Библиядан кейін екінші орын алады? Юмор, нақтылық, кейіпкерлердің бірегейлігі, бір-біріне ұқсамайтындығы – оның шығармаларын сөзсіз даралайды.
– Күні кеше «Жас алаш» газетінде жарық көрген «Дулатқа дұғай сәлем» деген мақаланы оқып, «Гауһартас» төңірегіндегі әңгімені қалай қабылдарымызды білмей аңтарылып отырмыз. Сіз Тұрсынбек Ешенқұлов деген авторды танисыз ба?
– Мұндай адамның бар екенін кешегі күні «Жас алаштан» мақаласын оқығанда бір-ақ білдім. Қанша ойлансам да, фамилиясын есіме түсіре алмадым. «Ей, осындай жазушыны білесің бе?» деп достарымның бәрінен жағалата сұрап шықтым. Олар да «ондай жазушыны білмейміз» дейді.
Егер осы автордың татымды бір шығармасы болса, оқымасақ та, ендігі атын еститін едік. Оқығам да жоқ, көргем де, білгем де жоқ. Қысқасы, ондай жазушының бар екенін білмеймін.
– Сізбен бірнеше рет жолы түйісіп, жолыққан екен. «Ұзынағашқа келген кезінде бірге жүрдік, құрметтедік, қадірледік» деп отыр. Бәлкім ұмытып қалған боларсыз?
– Баспаға қолжазбасын құшақтап, папка, сөмке көтеріп келетіндер жүз-жүздеп саналады. Қайсы бірі есіңде қала береді? Өзі айтқандай, кешенді қой бригадасы туралы жазылған қолжазба болса, онда көп болса, очерктер жинағы шығар. Тіпті очерктің рухында жазылған повесть болар. Қайта-қайта есігін қағып, сығалап қоймағаннан кейін баспалар кітабын шығарып беріп құтылып жататын кезі болатын еді. «Шерханның орнына сен келдің» дейді. Мен ешқашан Шерхан Мұртазаның орнына директор болып барған емеспін. Телевидениені басқарғаннан кейін 1992 жылы «Жазушы» баспасына ғана директор болып бардым. Ал Шерхан ешқашан ол жерде директор болған емес. «Жұлдыз» журналынан кетіп «Жалынға» барғанымда, бас редактор Тұманбай Молдағалиев болатын.
– Мақала авторы «Гауһартасқа» байланысты бес түрлі уәжді көлденең тартып, фильм сценарийінде өзінің «Құрдастар» повесінің желісі пайдаланылды деп отыр. Сіз қандай дәлелді алға тартасыз?
– Бұған дейінгі сұхбаттарымда айтып келе жатқанымдай, «Гауһартас» 1967 жылы жазылды. Мақалада «Исабеков әскерде жүрген, вышканың төбесінде тұрған адам қой туралы қайдан біледі» дейді. Сонда адам шығармасын қойға қарап отырып жаза ма? Университетті бітіргеннен кейін Мәскеудің түбіндегі Кубинка деген жерде әскерде болдым. Қалың орман. Күзетте тұрасың. Темір бөшкелердің үстіне газет төсеп, арқамды қабырғаға сүйеп тұрып осы «Гауһартасты» жазып едім. Оны әскери борышын бірге өтеп жүрген қазақ жігіттеріне оқып беретінмін. Олар да «повесть сонымен немен бітеді, тез жаз, білейік» деп күн сайын асықтыратын. «Гауһартас» Алматыда жүріп, күніне жүз рет естіген әніміз ғой, ал әскерде жүргенде, постта тұрып Бибігүл Төлегенованың орындауындағы тұнып тұрған таңғы ауаны тіліп, орманда төгіліп естілген «Гауһартастың» әсері бөлек еді. Көзімнен жас ыршып кетті. Алыста жүрсең, орманда жүріп естісең, еліңнің бір ұшқыны келіп жүрегіңді желпіп өткендей, көңілің босайды екен. «Қалайда сұлулық жайлы бір шығарма жазу керек екен» деген ой алғаш сонда келді. Бірден кейіпкерімнің аты ойыма түсті. «Салтанат!» Повесть 1968 жылы жарық көрді, фильм 1975 жылы түсірілді. 1979 жылы неміс тілінде жарияланды. Ал Т.Ешенқұловтың айтуынша, кітабы 1980 жылы шығыпты. Сонда мен оны қалай ұрлаймын, жала жабудың да қисыны болмай ма? «Гауһартастың» экранға шыққанына 44 жыл болды. Жарты ғасыр. Сонда бұл адам осы уақытқа дейін қайда жүрді? Неге үндемей келді? Енді келіп айды аспанға шығаруына жол болсын. «Исабеков менің шығармамнан ұрлап алыпты» деп, кешенді қой бригадасын эпизодтан алдыртып тастаған болса, мен қуанған болар едім. Өйткені сол кешенді қой бригадасы туралы кадрлерді Орталық Комитет біздің еркімізден тыс күштеп кіргізген болатын. Күштеп қосылғаннан кейін дененің артық мүшесі секілді осы уақытқа дейін қолайсыздық сезінемін. Оны кім қосқанын да білмеймін. Кешенді бригада фильмге енгізілмесе, Мәскеу сценарийді бекітпейміз деді. Киіз үйдің ішіндегі парторг өткізіп отырған жиналысты көрген сайын аза бойым қаза болып, азаппен көріп отырамын немесе мүлде сыртқа шығып кетемін. Қой санын пәленбай миллионға жеткіземіз деген кешенді қой бригадасы туралы ұран бүкіл Қазақстан бойынша көтеріліп жатқан кез. «Бұл қой туралы, қойшы жайлы шығарма емес қой, бұл адам туралы, махаббат туралы дүние» деп талай қарсы болдым. Мына автордың айтуынша, «Гауһартас» құдды қой туралы шығарма. Жоқ, бұл адам туралы, адамдардың ара қатынасы, романтика, ән, сұлулық туралы шығарма. Оған қарама-қайшы дөрекілік, тоңмойындық. Бірақ сол дөрекіліктің өзі әннің, әдеміліктің алдында әлсіздік танытып, адамның жан дүниесіне үлкен өзгеріс әкелмейтін бе еді? Фильмнің соңында әскерге кетіп бара жатқан Қайыркен мен шығарып салуға бара жатқан әкесі «Салтанаттың моласының басына барып Құран оқып қайтайық» дейді. Молаға жақындағанда, әкесі күн салып қарап: «Нәлеті, мынау қонақтап отырған мола бүркіт қой деймін, жүр тез» деп жеделдетіп келсе, жастай жаны үзілген жарының басында Тастан отыр. Міне, махаббат, міне, қимастық. Тастан бұларды көреді де, ұялып, әрі қарай сайдың табанына түсіп кетеді. Ал ойлайықшы, арзандап кеткен бізге үйреншікті махаббат күшті ме, ешқашан дауыстап айтылмаса да, тастан да қатты мінезін аяулы жанға деген сезімі жібіткен Тастанның махаббаты күшті ме? Қазақы тәрбиемен өскен Тастан «сүйем» деген сөзді анасынан қайта туса да айта алмас еді. Әйелге көңіл бөлмеу, «халің қалай?» дегеннің орнына «әлі жатырсың ба?» деп дүңк ете қалу нағыз қазақы мінез емес пе? Автор «менің кейіпкерімнің де аты Салтанат еді» дейді, Салтанат деген кейіпкер М.Әуезовте де бар. Мүмкін М.Әуезов те бұдан алған шығар. Қысқасы, 44 жыл өткеннен кейін неге дау көтеріп отырғанына мен таңғалып отырмын.
– Тапсырыс болуы мүмкін бе?
– Меніңше, осының арғы жағында біреулер тұрған секілді. Солардың айтағымен жазылған дүние деп білемін. Адам шығармашылықпен айналысамын дейді, жазушы боламын дейді. Тырысады. Бірақ қолынан келмегеннен кейін ойдың тұңғиығына түсіп, не істерін білмей дағдара бастайды деп жоғарыда айттым ғой. «Атың шықпаса, жер өрте» дейді мұндайды қазақ, атын шығара алмаған соң «жаптым жала, жақтым күйеге» үйір келеді. «Бұл пәленге де сын айтқан, Дулат Исабеков осыдан ұрлап алған екен» деген сөз көңілін марқайтады. Өзім де ойлап отырмын, «мынадан ұрласам, көзім әбден қарайған екен», деп. Дулат Исабеков одан ұрлағанша, қоңыз теріп кетпей ме? Орыс мысалының атасы Крылов жарықтық қандай данышпан еді. Осындайда «Піл мен қанден» еріксіз еске түседі. Ауылдың, ауданның деңгейінен әрі аспағаны, кітап оқымағаны, білімсіздігі көзге ұрып тұр. Әуелде айтысайын деп ойладым, бірақ айтысу үшін де сөзіңді әуре қылатын адам керек. Егер аты бар, заты бар замандастарымның бірі болса, сөз жоқ, айтысар едім және өзінің ежелден менімен етене араласатындай «Дулатқа дұғай сәлем» деуге хақысы бар ма? Танымаймын да ғой. Егер дәл осы адам өзін шынымен де жазушымын деп ойлайтын болса, онда шығармашылықтың рухы соғып әбден құрыған екен. Адам бос қиялды қуалай бермей, өмірдің шындығын тану керек. Ал Гумилев айтпақшы, өмірдің шындығын үш биіктіктен қарау керек: тышқанның інінен, тамның төбесінен және құс ұшар биіктіктен. Құс ұшар биіктіктен қарап, ойлайтын жазушы бізде кемде-кем. Айта берсін, мейлі, «Гауһартас» қаралағаннан құлап қалмайды. Статистика дерегіне қарағанда, телевизиялық рейтинг бойынша, «Гауһартас» «Қыз Жібектен» кейінгі екінші орында нық тұрған фильм. Бұл – халықтың махаббаты. Халықтың пікірі.
– Керісінше, автор менің аты-жөнімді титрге жаздырсаң әділеттілік болар еді деп отыр ғой.
– Титрге атын жазу үшін алдымен режиссер Шәріп Бейсенбаев марқұмды тірілтуіміз керек және не үшін оның атын фильмге қосуымыз керек? Сыпайылап айтқанда, мұны енді ақылды адамның сөзі деп айта алмаймын. «Амангелді» фильмін, Бейімбет Майлинді мысалға келтіріпті. Қазір ойлаймын, Бейімбет Майлин де дәл осындай жалақорлардың кесірінен құрбан болмады ма екен деп! Ал Б.Майлин сценарийдің авторы болған адам. Қара құзғындардың қудалауына түсе бастаған 1937 жылы-ақ сценарийден атын алып тастады. Кейін ақталған соң амалсыз қайта жазды. Ал бұл адамның не қатысы бар? Бірігіп жазып, белгілі себеппен аты түсіп қалса, «мен де авторы едім» деп бәлкім сол кезде айтуына болар еді. Тағы да Крыловтың «Түлкі мен жүзім» дейтін мысалына жүгінуге тура келеді. Биікте тұрған жүзімге қолы жетпейтін болған соң «қойшы, соны жемеймін» дейтінінің кері. Бойы жетсе, жейтін түрі бар. Ал мақтаншақтық пен әлі келмейтін іске ұрынатын адамның қылығын «Өгіз бен бақасында» Крылов қалай әжуалайтын еді? Судың жағасындағы өгіздің жанына келіп, өгіздей боламын деп, жел тартып, суды іше-іше, ісіп-кеуіп, қарнын керген бақа жарылып өліп кетпей ме? «Тырыспа қалқам-ай, қолыңнан келмеске, боларсың бақадай, көп түссең егеске»...
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
