– Арқаның төсіне – елордаға қоныс аудардыңыз. Қош келдіңіз дейміз. Жалпы, басқа қалаға һәм жаңа ортаға тез бейімделесіз бе?
– Рахмет. «Қазақстан» Ұлттық арнасының бас редакторы кезімде жұмысым көшіп, мен Алматыда қалып қойып едім. Ол кезде балам оқуда, шынымды айтсам, Алматыдан кеткім келмеді. Қала деген аты болмаса, Алматы мен үшін өзімнің ауылыма айналып кеткен жер ғой. Әр көшесі, әр бұрышы ыстық. Ғашық болған, қателескен, адасқан, жол тапқан, қуанып, қайғырған қалам... Сосын Алматы филиалынан штат ашылып, соған ауыстым. Енді міне, балам осы жаққа қызметке тұрған соң қасына келуге тура келді. Мен жалпы өзгеріс атаулыны өте ауыр қабылдаймын. Бірқалыпты өмірді жақсы көремін. Көпшіл емеспін. Көпшілік жиналған жерлерге барған соң біразға дейін өзіме келе алмай, шаршап жүремін. Дос-ағаларым, туыстарым бәрі Алматыда қалып, көңілім құлазып жүргенде «Абай ТВ» арнасына қызметке алған Ләззат Мұратқызына рахмет. Жұмысқа айналып, бұл жаққа да ақырындап үйрене бастадым.
– Қазаққа ақындық туыс. Жолда немесе тойда әңгімеңіз жарасып, қауқылдаса қалған жаңа танысыңыз, әрі қазағыңыз суреткер жазушы болмаса да, сөз жоқ, ақын. Бұл сөзіміз расқа айналмаған жағдайда одан құрығанда «кей-кейде өлең жазатыным бар» деген жауап естисіз. Осыдан кейін екі қазақтың бірін ақын, ал екі өлең жазғанды – ұлы ақын демесек, тағы ұят сияқты. Қазақта шынымен де ұлы ақын көп пе, әлде ақындық өнерге берер өлшем таяз ба?
– Соңғы кезде «ұлы» деген, тағы басқа да шығармашылық адамдар есімінің алдына қойылатын анықтауыштардың қадірі кетіп барады. Бәріміз ұлы, бәріміз данышпан боп кетсек, Абай қайда қалады? Қазір тіпті кейбір мақала, пікірлердің өзі тойда сөйленген сөз сияқты әсер қалдырады. Пафос. Соған қарағанда біздің тойымыз әлеуметтік желілерді былай қойып, әдебиетке де кіріп кеткен сияқты. Ешкім «Ананы ұлы, талантты деп айтпасаң, құрисың!» деп желкемізге мылтық кезеп айтқызбайды. Өзіміз айтамыз. Ұлы болған соң емес, бәлкім сыйлас, жақын досымыз болған соң, не болмаса, бір ішкі есебіміз бар... Біреулерге қанша мақтат, бәрібір жұрт жазғаныңды оқиды ғой. Сол кезде бәрібір ол сөздің рас-өтірігі ашылып қалады.
Қазақта ақын баршылық. Бірақ олардың әрқайсысының өз орны, өз жолы бар. Өзінің қай тұста екенін бәрі де іштей біледі деп ойлаймын. Бірақ атымыздың алдында керемет бір анықтауыштардың жайқалып тұруына көбіміз қарсы емеспіз. Бұл өнерге деген өлшемнің таяздығының емес, ұлттық мінезіміздің бір көрінісі деп ойлаймын. Бір-бірімізді мақтасақ, жер-көкке сыйғызбай мақтап, жамандасақ, жер қылатын, асқақтау сөйлейтін халық болғандықтан.
– Николай Заболоцкий «поэзия толық болуы үшін ең қажеттісі МОМ (музыка, образ, мысль)», яғни әуен, образ, ой деп еді. Ал сіз үшін поэзияға ең алдымен не керек?
– Өлеңде музыка болады. Жалпы өлең мың-миллион нотадан тұратын сияқты көрінеді кейде маған. Әр сөздің, әрбір әріптің өз әуені бар, сол бұзылған жерде өлең де өледі. Ал образ бен ой сөз бен әуен үйлесімінен туады. Бұл бір тылсым нәрсе. Меніңше, поэзияға ең қажеті – жүрек.
– Ақынға талғам екібастан керек. Ішкі цензура, ішкі редактор автордың ең адал таразысы. Бізде өзгенің жазуына қатаң талап қоятын талғампаздар көп. Ал өзіне келгенде тым жомарт. Гүлнар Салықбай өзіне сараң, өзгеге жомарт жандардың қатарына жата ма?
– Егер әр жолында дүрс-дүрс етіп жүрек соғып тұрмаса, ол өлең емес. Өлең шынайы болса, кейбір кемшіліктерін елемеуге де болады. Маған тек белгілі бір оқиғаға байланысты құрап жазылған өлең-мақала ұнамайды.
Ал өзіме келсем, жазылған нәрсені жариялауға асықпаймын. Жастау кезімде бірдеңе жазыла қалса, жарық көргенше көңілім алып-ұшып тұрушы еді. Кейін ол өлеңдер шыққан соң кемшіліктері байқалады. Қазір олай емес. Көп жазған кездерім де болған. «Жан» деген кітабымды баспаға дайындаған кезде тең жартысына жуығын алып тастадым. Кейін сол өлеңдерімді тағы бір оқып көргім келгенде таппай, өкінген кездерім де болды.
– Күннің көзі мың түспен құбылса да, өмірдің суық һәм сұрқай тұстарын көргенде ақ көйлек-көңілді қалай жарақаттап алмай сақтауға болады? Әлде ол мүмкін емес пе?
– Адам жас кезінде максималист болады ғой. Бала кезде дүние керемет болып көрінеді. Өсе келе олай емес екенін байқай бастайсың. Адамдар да әртүрлі. Қатыгез әлемде жалғыз қалып қойғандай кездер де болады. Оның бәрі өлеңде тұрады. Марқұм Жұматай аға (Жақыпбаев) сондай өлеңдерімді оқығанда «Гүлнәш көке, мынандай өлеңді көп жазбашы, өзіңе қиын болады» деуші еді. Кейін сондай бір топтамамды Түкемсалға (Тұрсынжан Шапай) оқытқанымда ол да: «Өте ауыр өлеңдер екен» – деді. Сол циклды үйге барған соң жыртып, лақтыра салдым. Кейін кітабым шыққанда Түкемсал: «Сол өлеңдерің жоқ қой, керемет еді. Бірақ тұтас цикл ретінде ауыр болатын, кітапқа бөліп салу керек еді», деді.
Жас кезде жұрттың бәрін дос көресің. Дүние тура сенің ойлағаныңдай болу керек сияқты. Кейін ақырындап иммунитет пайда бола бастайтын сияқты. Жаныңды жаралайтын нәрселерден аулақ жүруге тырысасың. Адамдарға бұрынғыдай қатты ренжімейсің, бәрін де түсінгің келеді. Жаратқан ие ғана мінсіз... Балуан Шолақ айтыпты деген сөз бар ғой. «Ғашық қылған сұрша қызының» сұлулығына шәк келтіргендерге: «Сендер оған менің көзіммен қараңдар» деген. Сол сияқты сұрқай өмірдің де сәулелі сәттері болады. Тек оны көретін көз керек.
– Сізді ұраншылардың жанынан көрмейміз. Саяқ жүресіз. Жалпы, сіздің өміріңізде ұран бар ма? Болса, қандай?
– Мен өзімнің әлемімде өмір сүремін. Онда ұран жоқ, өмір ғана бар. Шешем марқұм «Адамдарға жақсылық жасай алмасаң, қиналма, егер жамандық жасамасаң, соның өзі жақсылық» дейтін. Осыны орындауға тырысам. Бұл енді ұран емес шығар. Ұстаным...
– Өзгелер туралы көп айтпайсыз. Ал өзіңіз туралы тіпті сараңсыз. Оқырман білетін өміріңіз бен біз білмейтін өміріңіздің арасында ортақ дүние бар ма?
– Менің бар өмірім – өлеңімде.
– «Жаңбырлы түнде жан жылар...» деп өзіңіз жырлағандай, көз жасыңызға жиі ерік бересіз бе?
– Жалпы жылауық емеспін. Бірақ кейде бір көзімнен жас тоқтамай қоятыны бар. Мұңайғанда емес, елжіреп, қуанған кезде. Ал мұңайып, ренжігенде керісінше, қатайып алам.
Өткенде шай үстінде балама сурет салуды үйренгім келеді дегем. Бір күні үстелдегі қойын дәптерін жинап жатып, еріксіз көзім түсіп кетті. «Мамама суреттен сабақ беретін мұғалім іздеу керек» деп жазып қойыпты. Ал көзімнен жас тоқтасыншы... күні бойы есіме түскен сайын жылап жіберемін. Бұл енді қуаныш жасы ғой. Осындай жағдайлар болып тұрады аздап.
– Өмірде қатты ұялған кездеріңіз болды ма?
– Бала кезімде еркелеу болдым. Үйдің кенжесі болғасын әкем қатты еркелетуші еді. Мектепте оқып жүрген кезіміз. Қыстыгүні болатын. Мектепке көк пальто киіп келген көршінің қызын күні бойы «көк кемпір» деп мазақтаппын. Кешке қарай үйге әлгі қыздың шешесі келіп, қызының «енді мына пальтоны кимеймін» деп, қиғылық салып жатқанын айтты. Қысқасы, менің мектепте не бүлдіргенімнен үйдің іші толық хабардар болды. Көрші кетті. Мен әңгіменің бәрін түпкі бөлмеде отырып естіп алғам. Енді қандай шешім шығар екен деп, алаңдап күтіп отырмын. Тым-тырыс. Ешкім ұрысқан жоқ. Содан кейін бір жыл өткен соң, қыс түскенде шешем «пальтоң тозды» деп дүкенге ертіп апарды. Неше түрлісін киіп көріп, мәзбін. Әсіресе, бір қызыл пальто қатты ұнады. Өзіме шап-шақ. Бір кезде шешем ұзын, сөлбірейген жасыл пальтоны кигізді. Қыңқылдап, қарсылық көрсете бастап ем, «Жасыл кемпір боласың! Ки!» деді. Сол кезде былтырғы қылығым есіме түсіп, қатты ұялдым. Қарсылық білдіруге бет жоқ, амалсыз «жасыл кемпір» болуға тура келді. Сол күні ұялғаным есімнен кетпейді. Ешкімді мазақтамайтын болдым. Көршінің тете өсіп келе жатқан үш қызы болатын. Киімді үлкенірек етіп алып, келесі жылы кішісіне кигізетін шығар. Шешемнің ұстамдылығына, сабырлылығына әлі күнге дейін қайран қалам. Дауыс көтеріп ұрысқанды білмеуші еді марқұм.
– «Гүлнар өз поэзиясында болмыс бояуын жіті сараптайтын жанары өткір, жаны биік, ойы күлбілтесіз, сезімі жалғансыз лирикалық «меннің» жаңаша бітімін сомдады», дейді Тұрсынжан Шапай. Түкемсал аға-досыңыз творчествоңызға қаншалықты ықпал етті?
– Түкемсалмен 90-жылдары таныстым. Ол «Жұлдыз» журналында, мен Жазушылар одағында қызмет істейтінбіз. Ғалым деген ағам бар. Доскен. Екеуі сол тоқсаныншы жылдардан бері әлі күнге дейін мені аялап, еркелетіп келеді. Өлең жазсам, ең алдымен екеуіне оқытатынмын. Ол кезде смартфон, компьютер деген жоқ. Машинкаға теріп апарам. Ғалым аға көңіліме қарай ма, көп сынай қоймайтын. Түкемсал үңіліп, ұзақ оқыған сайын берекем кетіп, жүрегім аузыма тығылып, қатты уайымдайтынмын. Өтірік мақтамайтынын білемін. Жаспыз ғой, жазғанымның бәрі керемет деп ойлаймыз. Бірақ, екі ағам өлеңімді сынағанда ренжімейтінмін. Өзімнің сол кемшіліктерді байқамағаныма ұялып қалам... Мен жақсы өлең жазып келгенде екеуі балаша қуанатын.
Содан бері отыз жылдай уақыт өтіпті. Түкемсал ол кезде Алматыдағы «Самал» шағын ауданында тұрады. Сол кезде Ғылым академиясында қызмет істейтін, көбінде үйінде болатын. Жұмыстан шыққан соң бәріміз Түкемсалға тартамыз. Ғалым аға барады, мен барамын. Бекболат (Тілеухан), Амантай (Шәріп), Асқар (Алтай) да сол үйден шықпайтын. Тамақты талонмен алатын қиын заман, бірақ оны ойлап, уайымдап жатқан біз жоқ, түннің бір уағына дейін әдебиет, музыка туралы әңгіме қызып, үйге қайту керек екенін, ертең жұмыс екенін ұмытып кететінбіз. Түкемсалдай, Ғалым ағадай дос-ағаларым болғаны үшін тағдырыма мың ризамын. Оларсыз өмірімді елестете алмаймын...
– Жүрек қана мекен етер
сараймыз,
Һәм бақытты болуға да
жараймыз.
Өкінбейміз өрмек тоқып
отырып,
Өзгеге емес,
терезеге қараймыз –
Пенелопа екеуміз.
Арманы өлмес, төзімі мықты, жүрегіне ғана құлақ асатын һәм бақытты болуға да жарайтын Пенелопа мен Гүлнар өлеңнің соңында неге өзгеге емес, терезеге қарайды?
– Өмір тек күтуден тұрады. Жақсылық күтесің, ертеңді күтесің.Қызықтың бәрі алда сияқты көрінеді. Бәлкім қиялыңдағы кейіпкерлерді күтесің. Үміт терезесіне телміріп... Сөйтіп жүргенде өмір зырылдап өте шығады екен.
– Сұлтан Оразалин Шыңғыс Айтматовтан сұхбат алып отырып:
– Соңғы уақытта қазақ жазушыларын көп оқып жүрсіз ғой. Кімді айтасыз? – деп сұрақ қойыпты. Сонда Шыңғыс Айтматов:
– Обал болады, – деген екен.
Жас ақындардан кімдерді оқып тұрасыз? Тосын ойларымен, нәзік лирикасымен көзге түскендер бар ма? Үлкенді-кішілі біраз байқауларға қазы болып жүрсіз. Жалпы, бүгінгі өлеңдерден не байқадыңыз?
– Жастарды оқимын. Өлең оқысам, қуанып қаламын. Былтыр Қарағандыда өткен жастар форумына барғанда өлеңдерін тыңдап, қатты толқыдым. Олардың жаны таза ғой. Кейбіреуінде шеберлік жағы жетісіңкіремей жатуы мүмкін, бірақ шынайы. Бір жағынан оларды аяймын. Төлеген ағамыздың өлеңі бар ғой, «Ақын боп өмір кешіру оңай деймісің, қарағым, Аузында болу бұл өзі сыздаған барлық жараның...» деген. Жақсы көремін. Аяйтыным, өз басымда бар...
Бір байқағаным, жастардың көбісі ақ өлең жазуға құмар екен. Ақ өлең ұйқаспағанымен, ішкі ұйқасы, өзіндік әуені болады. Сол жағы жетпей жатады. Сондықтан он рет оқып, не демек болғанын түсіне алмай отырасың. Жас кезде ізденіс, еліктеушілік кешірімді, бірақ әркімнің осы бастан өз жолын іздегені дұрыс.
– Ақын Гүлнар Салықбай ән жазады. Композиторлығыңыз туралы әңгімелесейікші...
– Мен композитор емеспін. Бірақ бала кезімнен ән-күйге құмар боп өстім. Ол кезде біз жақта тек радио ғана бар. Содан берілетін барлық әнді жаттап алатынмын. Тіпті басында консерваторияға барғым келді. Шешем қарсы болды. Ол кісі керемет әнші еді. Түкемсал, Ғалым аға, Бекболаттар біледі. Балалар үйінде өскен. Татар, орыс, украин әндерін керемет айтатын. Мен мектеп бітірген жылы оқуға түсе алмай, ауылға келіп, эстрадалық ансамбльде бір жыл жұмыс істегем. Мектепте оқып жүргенде ән салғандықтан шақырған шығар. Кейін қызық болды. Алғашқы өлеңдерімнің кейбіреуін алғашында ыңылдап, ән сияқты айтып жүріп жаздым. «Жапырақ жатыр жығылып, Жағдайың қалай ал сенің?» деген сияқты өлеңдерім солай туды. Ол кезде студентпіз. Марқұм Жәмила деген курстасым гитара үйреніп жүр екен. Мен де қалыспай, жайлап үйрене бастадым. Екі-үш аккорд қой баяғы. Сосын жаңағы ән сияқты болып жазылған өлеңдерді ақырындап айтып көретінмін. Кейін осының бәрін білетін Мархабат деген жақсы көретін сіңілім бір-екі ән жазып беріңіз деп қолқа салды. Жұлдыз Бақытжанқызы орындаған дүниелер солай дүниеге келді. Бірақ, оларды ән деу қиын. Әннен гөрі сөзіне баса мән берілетін бард жанрына немесе шансонға келіңкірейтін сияқты.
– «Жазушының сахнасы ақ қағаз». Өз сахнаңызда жақсы өнер көрсете алдыңыз ба?
– Өнер көрсеткен жоқпын, өмір сүріп жүрмін. Мен ол жерде әртүрлі адамдардың рөлінде ойнаған жоқпын. Дүниеге өз биігімнен қарап, өз жүрегімнің сөзін айтып келемін.
– Жаңадан ашылған «Абай» телеарнасының бас редакторысыз. Қазір телеарналардың тіліне байланысты сын көп айтылып жүр. Біраз жылдардан бері осы салада қызмет істеп келесіз ғой, осы олқылықпен күресе алдыңыз ба?
– Қазіргі журналистердің көбі тілді дұрыс білмейді. Мысалы, осыдан бірнеше жыл бұрынғы жаңалықтардан үзінді келтірейін: «Мемлекет басшысы пәлен деген жазушыны қабылдап, екеуі қазақ әдебиетінің болашағы туралы шүйіркелесті». Ресми жаңалықтар осындай болса, басқасы не болады? Журналистер кітап оқымайды, азын-аулақ әр жерден көзі шалып қалған әдеби сөздері болса, соны тіл білетіндігінің дәлелі ретінде әр жерге тықпалай береді. Немесе жергілікті жерде айтылатын сөздерді қолданады. Өздері құдайдай көріп жүрген жүргізушілер солай сөйлесе, оны тыңдап өскен балалар не болады? Телевидениенің өзінің тілі бар. Әдеби нормаға сай, айтуға жеңіл, тыңдаған құлаққа қонымды, ауызекіге жақындау болу керек. Ұлттық арнаға бас редактор болып барған кезде бір жағынан сценарийлерді жөндеп, хабар эфирге шығарда жүргізушінің сөзін тексеріп, әбден азапқа түстім. Телехикаялардың тілімен алыстым. Сценарийді жөндегенмен, жүргізуші сөз білмесе, еңбегің далаға кетеді. Сосын қазір сөз қолданыста көп кездесетін қателерді тізіп, бұрысы, дұрысы қайсы, қағазға түсіріп, редактор, сценарист, жүргізушілерге тарата бастадым. Кейін оны журналистердің бірі әлеуметтік желіге салып жіберіп, бірнеше басылым, сайттарда жарияланды. Қазір сол көрсетілген қателіктердің көбісі түзеліп қалды. Ол кездегідей екінің бірі «болады ма?», «баруымыз керекпіз» деп сөйлемейтін болды. Оған да шүкір. Бірақ біздің тіліміздегі олқылықтар онымен шектелмейді. Өткенде телевизор көріп отырсам, ауа райын айтып жатыр екен. «Ертең Алматы аспанын бұлт торлайды» дейді. «Ертең Алматыда күн бұлтты болады» дегені. Бұрын телевидение редакторлық еді, қазір продюсерлік болды. Бұл редакторлар екінші орында деген сөз. Яғни тіл екінші орында. Қазіргі продюсерлердің жұмысымен айналысатындар бұрын администратор деп аталатын. Олар хабардың түсірілуін ұйымдастырып, қажетті реквизиттерді түгендейтін, тапсырыстар беретін. Ал хабардың мазмұнына, тіліне редактор жауап беретін. Бәріне бірдей топырақ шаша алмаймын, бірақ еті тірі, телевидениеден хабары бар қыз-жігіттердің көбі продюсер болып жүр. Ал редактор болу үшін сауатты болумен қатар, әдебиетті, мәдениетті, тарихты терең білу керек. Тілдің ақсауының бір себебі осында ма деймін. Тағы бір мәселе, қазір бағдарламалар ішкі өнім емес. Көпшілігі сыртта түсіріледі. Аутсорсингтік компанияларда. Ондай компаниялардың басшыларының көбісі қазақ тілінен мақұрым болады. Өзі мойнына алған жобаның тілін білмек түгіл, не туралы екенін де түсіне алмайтындар, тележурналистикадан мүлде хабары жоқтар бар. Сондықтан кім көрінгенге сценарий жаздырады. Тек көп қаламақы сұрамаса болды. Ондай сценаристердің ішінде «гуглдатып» жіберіп, қажетті нәрсені әр жерден сол күйінде көшіре салатындар да баршылық. «Қарағым-ау, неге көшіресің?» десең, «Апай, онда тұрған не тұр, жай ғана үзінді алдым ғой» дейді. «Үзінді алғанда авторын көрсетеді» деймін. Күлесің бе, жылайсың ба? Тура Бердібек Соқпақбаевтың «Менің атым Қожасындағыдай». «Абай да ақын, мен де ақын» дейтін.
«Абай ТВ» арнасының ашылғанына көп болған жоқ қой. Бұл арнада ондай кемшіліктер болмас деп үміттенеміз. Қазір алдағы уақытта жарыққа шығатын бағдарламалардың сценарийлерін қарап, жөндеуге келмесе, тілді жақсы білетін, тәжірибелі сценаристерге қайта өткізіп жатырмыз. Абай атамыздың атындағы арнаның тілі ақсамауға тиіс.
– Алдағы уақытта проза жазуыңыз мүмкін бе?
– Қазір киносценарий жазғым келіп жүр. Мен бала кезімде сурет салғанды жақсы көруші едім. Аспандағы бұлттарға қарасам да, жаңбыр жауып тұрғанда терезеге қарасам да көргенімді бір бейнелерге ұқсатып, қарап қалатыным бар. Арманым – бейнелеу өнерінен сабақ алғым келеді. Әліппесінен бастап. Сурет салуды үйренгім келеді.
– Гүлнар Салықбайды ақын деп мойындатқан «Бір жұтым ауа, қызыл күн» тырнақалды жинағыңыздың шыққанына да, міне отыз жыл болыпты. Қарасақ, ақындық өмір жолыңыз қиын болған жоқ. Жақсы, талантты адамдардың шапағатын көп көрдіңіз. Кітаптарыңыз да жаппай оқылды. Мемлекеттік сыйлықты да уақытында алдыңыз деп ойлаймын. Бірақ, бізге беймәлім нәрсе көп қой. Отыз жылғы творчествода не істелмеді? Не жазылмады? Өкініш бар ма?
– Өкініш бар. Шығармашылықпен толық айналыса алмадым. Уақытымның көбі күнкөрістің қамына кетті. Заман сондай ғой. Бала оқыттым. Жұмыс істедім. Қосымша тапсырыстар алдым дегендей. Бірақ бұл тек менің басымдағы жағдай емес қой.
– Ұлыңыздың музыкаға қызығуына өзіңіз ықпал еттіңіз бе?
– Жоқ. Бала кезінде сурет салды, сосын өлең, әңгіме жазды. Тіпті мектепте оқып жүргенде «Гарри Поттердің» жалғасын жазып жүретін. 3-4-класта «Менің досым» деген шығарма жазып, мұғалімін жылатқаны бар. Ойыншық аю екен досы. Жоғары класқа келгенде гитараға құмартқан соң, алып бердім. Жастардың стилінде ән жазатыны бар, оны өзі өңдейді. Бірақ, мамандығы бойынша қызмет істеп жүр. Жалпы музыканың адам жүрегіне мейірім құйғаннан басқа зияны жоқ қой.
– Әлеуметтік желіге келуіңізге не себеп болды?
– Біздің кітаптарымыздың таралымы өте аз. Кейде оқырмандарым кітап сұрап хабарласады. Екі мың кітап кімге жетсін. Сосын балам «фейсбуктан парақша ашып, өлеңдеріңді жариялап отырайық» деп қоймады. Қазір екеуміз ақылдасып, парақшаға анда-санда өлең қойып жүрміз.
– Шынайы әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен
Маржан ӘБІШ,
«Egemen Qazaqstan»