– Сатыбалды Жәлелұлы, Мұстафа Шоқайды экранда сомдау арқылы кинода портреттік-тағдырлы жанрдың негізін салдыңыз. Әркімнің өз Мұстафасы бар. Сіздің Мұстафаңыз қандай?
– 1995 жылы Берлинде болдым. Жергілікті қазақтар менің «Жас аккордеоншының өмірбаяны» фильмімді ұнатып, Мұстафа Шоқайдың қабіріне тағзым етуге апарды. Тура он жылдан кейін маған Мұстафа жайлы фильм түсіруге ұсыныс түсті. Алғашында келісім беруге жүрексіндім. Күрделі әрі тағдыры ауыр жанның ғұмырдариясына үңілуге батпадым. Содан киноны бастардың алдында Мұстафаның туған өлкесiне тағы бiр рет барып қайттым. Мына жағында – Қорқыт ата бейiтi, мына жағында – Байқоңыр. Қазақ баласы сол жерден қанат қағып, Санкт-Петербург, Кавказ, Ыстамбұл, Парижде күн кешті, тұрды. Жалғыз қазақтың ғана қамын ойлап қоймай, түгел түркiні түгендеді. Бүгінде бейiтi Берлиннiң түбiнде жатыр. «Сүйегін елге алдырайық» деген сөз шыққанда жаным жабырқап қалды. Әруақты мазаламайық. Сүйегі жатқан жерде оны көздің қарашығындай көріп жүрген халық бар. Зерттеп жүрген тарихшылар да аз емес. Бәлкім біздің қолымыз жетпеген деректерді солар жарыққа шығарар.
– Шығармаларыңызда тағдырға интрига, фабула ретінде қарамай, оның мінезіне басымдық беретін тәріздісіз. Кейіпкерлеріңіздің басым көпшілігі – мінезді. Бұл шешім «Мұстафа Шоқайда» да, «Аманатта» да байқалады...
– «Мұстафа Шоқайды» түсіргенде де, «Аманатта» да алға қойған ең басты мақсатым – кейіпкер мінезін көрсету еді. Кенесарының қайсар мінезі болмаса, компромиске барып, қырғыздармен келісімге келер ме еді. Бірақ ол оған көнбеді. Бекмаханов та, Шоқай да бірбеткей болған. Ол басқа тақырыпқа өтіп, өз пікірін, мақсатын өзгерте салған жоқ. Мысалы, көп адамдар кино Мұстафа Шоқайдың ақбоз ат мінген көрінісімен басталады деп үміттенді. Мұстафа практик емес, теорияның адамы, Әбіш Кекілбаев айтқандай, планетарлық тұлға. Егер, тап сол кезде Орталық Азия елдері Шоқайды қолдаған кезде бәрі басқаша болар ма еді. Түркия да қарап қалмас еді.
– ХХ ғасырдың басында Тұран идеясын Тұрар Рысқұлов та армандады ғой...
– Ешкімді кемсіткім келмейді. Бірақ ХХ ғасырда өмір сүрген қазақ зиялыларының ішінде Мұстафаның шоқтығы биік. Санк-Петербургте жоғары оқу орнын бітірді. Мұстафа оқыған университетте тек орыстың емес, ежелгі Римнің негізін қалаған заңдық құндылықтарды оқытатын. Француз, неміс, түрік тілдерін еркін меңгерді. Ол түркі елдерінің идеясына мықты даярлықпен келді.
Қазір Мұстафа Шоқай «Алаштың» азаматтарымен келiспей кеттi» деген пікір басым. Әлихан атамыз: «Мұстафа, бiз аман қалу үшiн кеңес өкiметiнiң шатырының астында автономия бола тұрайық, қалғанын артынан көре жатармыз» дедi ғой. Мұстафаның «Шатырының астына кiрдi деген сөз кiрiптар болды деген сөз! Қолға кiсен түстi деген сөз! Бүгiннен бастап қамданбасақ, большевик деген албасты басып қалады бiздi. Сосын қуып шығара алмай қаламыз оны!» деген сөзін қараңызшы. ХХ ғасырдың терезесінен ХХI ғасырдың сөзін айтып тұр.
– Мұстафа Шоқайдың «сатқындығына» байланысты пікірлер «Түркістан легионымен» байланысты емес пе?
– Алдымен, бұл сұраққа жауап беру үшін мына жайтты анықтап алайық: 1937-1939 жылдар екінші дүние жүзілік соғыс қарсаңында тұрған уақыт. Тап сол кезде қуғын-сүргіннің қара бұлты Қазақстанға да соғатынын Әлихандардың сезбеуі мүмкін емес. Ал Мұстафа үш-төрт тілді меңгерген тұлға. Кез келген елге сіңісіп, алыстан басқаруға мүмкіндігі бар. Сондықтан атамыздың эмиграцияда жүрген кезінде Алаш зиялыларымен байланысы – жеке дара зерттейтін тақырып. Мұстафа мыңдаған мұсылманды ажалдан арашалап қалды. «Сен өзбексің немесе қырғызсың» деген жоқ. Жат жерде жүрсе де бастапқы идеясына басымдық берді. Кейбір газеттерде «Түркiстан легионын» құрған Мұстафа Шоқай деп жазып жүр. Осы әңгіме Шоқайды планетарлық демей-ақ қояйыншы, азиялық деңгейде көрсетілуіне кедергі болып жүр. Голливудтық С.Спилбергтің «Шиндлер тізімі» киносының басты кейіпкері үш мыңдай еврейді сақтап қалған адам екен. Еврей қауымы соған арнап ескерткіш қойды, ұлттың авангардына айналдырды. Ал біз180 мың мұсылманды соғыстан аман сақтап қалған Мұстафа атамызға қандай құрмет көрсете алдық? Бір емес, ол жайлы ондаған фильм түсірілсе де аздық етеді.
Әнебір жылдары киноны көрген өзбек досым «жақсы кино, бірақ менің елімде көрсетілмейтін шығар, себебін білесің ғой» дейді. Құжаттарға қарасақ, мұндай легионның ашылуына қарсы болған. Атамыз 1941 жылы 27 желтоқсанда қайтыс болса, легионды ұйымдастыру iсi 1942 жылы ақпан айында басталған.
– Мұстафа атамыз да, легионда болғандар да әлi күнге дейiн ақталған жоқ қой...
– Ия, бұл бізге үлкен сын. Бiз тәуелсiздiк алдық дедiк, бiрақ деколонизация, отарсыздандыру жүргiзiлген жоқ. Бiз алдымен осындай ұлы тұлғаларымызды саяси түрде, заң арқылы, Президенттiң Жарлығы арқылы ресми түрде ақтап алуымыз қажет.
– Мұстафа Шоқайды экранға шығарған соң біраз сын айтылды. Қалай қабылдадыңыз?
– Бізде киноға қатысты сын айтылмайды, пікір емес, үкім айтуға шебер болып алдық. Елдегі құндылықтар баяу қалыптасып жатыр. Қоғамның ішкі иммунитеті керегін алып, керек емесін синтездеп шығарып тастайтын деңгейге келген жоқ. Барлық тақырыпта дау бар. Әлі күнге дейін кәсіпқойлардың аузымен айтылған, қаламымен жазылған пікір-анализдер жоқ десе де болады. Пікір айтудан гөрі мін іздеуге шеберміз. Вердикт айтуға әуеспіз. Неге барымызды бар деп айтпаймыз? Ермек досым (Тұрсынов) айтпақшы, «насыбайды қалай тартамыз» деген әңгіме шықса, «оны қалай шегеміз?» деп жарты жыл талқылайтын халықпыз. Мұстафа Шоқай экранға шыққан күні сәлемі түзу бір жолдас «сенің киноң маған ұнаған жоқ» дейді. Талдау жоқ. Сол азаматтың киноны түсініп көргеніне күмәнім бар.
– Бақсақ, сынның үлкені Шоқайды сомдаған қырғыз актері Әзиз Бейшенәлиевке бағытталды. Бұған не дейсіз?
– Осы жерде көрермендерімді түсінбей қалдым. Мұны жалған патриотизм дейміз бе, білмеймін. Кешегі Кеңес Одағы кезінде қазақ-қырғыз актерлері тонның ішкі бауындай араласып кеткенін білеміз. Қазақтың Әлиясын қырғыз қызы Айтұрған Темірова ойнады. Нұржұман Ықтымбаев бастаған қазақ актерлері қырғыздың бірнеше фильміне түсті. Әзиз жабық дауыс кезінде көркемдік кеңес бойынша іріктеуден өтті деп айта-айта жағым талды. Мұстафа мен Әзиздің жас күніндегі суреттері бір-бірінен айнымайды. Қазақты киноға қатысты қазір екі-ақ мәселе – «Көшпенділерде» Абылайды неге қазақ ойнамады, «Мұстафа Шоқайды» неге қырғыз ойнады?» деген мәселе ғана толғандыратын сияқты.
Сосын көзім жеткен ақиқат, актер өмірде көрермен назарына түскісі, біреулерге ұнағысы келіп тұрады. Актер үшін тартымдылықтың өзі – табыс. Жаны да, өзі де сұлу-сымбатты актер ағаларымыз бүгінге дейін кездесулерде өзіне назар аударылғанын қалап тұрады. Ал Әзизде күміс қоңырау тәрізді көрерменді өзіне тартатын бір сүйкімділік бар. Сосын көңілімнің толатыны – рөлдің ішіне кіріп ойнайды. Кейіпкерін өзінің болмысымен интеграциялап, «эгосын» ұмытып кетеді. Бұл кино үшін қажет. Адамның парасаты толысқан, бабына келген кезде оның белгілері жанарында ой болып тұнып тұрады екен. Мен Әзизден соны байқадым.
– Қазір тарихшылар ХХ ғасыр басында өмір сүрген Алаш азаматтарының бір-бірімен тіл табыса алмауын қасірет деп бағалайды. Тұрар мен Мұстафаны бір-бірінен бөліп қарауға бола ма?
– Бұл ретте алаштанушы Тұрсын Жұртбаев біраз тақырыптың бетін қайырып, жұмыс істеді. Олардың қандай жағдайда тергелгенін білдік. Сондықтан бәріне кешіріммен қарау керек деп ойлаймын. Аз қазақты бір-бірінен бөлу бізге абырой әкелмейді. Бәрі сексеуіл саясатының құрбандарына айналды.
– Бекмаханов тақырыбына қалай бардыңыз?
– Мен «Аманатқа» алты жыл бойы дайындалдым. Бастапқы нұсқасында Кенесарыға басымдық беріп кеткен тұстар көп болғандықтан жобаны іске асыру мүмкін болмады. Кейін Хан Кененің тағдырын Бехмаханов тұлғасы арқылы ашуға шешім қабылдадым. Тарихи өлшеммен алғанда Бекмахановпен біздің заманымыз бір. Оның көзін көргендер арамызда жүр. Олардың тарихын қайта жазу мүмкін емес. «Аманаттан» кейін Бехмахановты сомдаған Берік Айтжановты «Алланың сыйы» деп қабылдадым. Менің ойымша, Беріктің соңғы бес-алты жылдағы ең үздік рөлі осы-ау деймін. Санжар Мәдиевті де басқа қырынан аштым. Себебі осыған дейін Санжарды тек келісті жігіт деп ойлайтынмын. Киноға кастинг жарияланған кезде оның ішкі жан-дүниесін таныдым. Әсіресе, оның қиыннан қиыстырып жол тауып кететін шеберлігі де, жанкештілігі де ойдан шықты. Көзінде от пен қайсарлық, тұла бойында бекзаттық бар. Алла қолдап, Кенесары ханды экрандай алсам, Санжар дайын тұр.
– «Аманат» – драмалық жанр. Бас-аяғы түгелденіп, экранға жол тартқан соң кемшілігін байқадыңыз ба?
– Кино – іштен шыққан шұбар жылан. Кемшілігін өзім білемін. Содан болар өз туындымды екі реттен артық көре алмаймын. Алғашқы күні кемшілігін байқап шыр-пырым шығып, тіпті қан қысымым көтеріліп кетті. Екінші күні өзімді сабырға шақырдым. Мұстафа Шоқайдан кейін біздің ұрпақ әлі де өзінің тарихына ден қойғысы келетінін түсіндім. Ресми түрде айтылмаса да қазақтың рухының дүр етіп көтерілуіне жол ашты. Рас «Аманаттың» жүгі ауыр болды. Бекмахановтың көзін көрген ағалар бар. Алдымызда Алатаудай болып Ілияс Есенберлиннің шығармалары тұр. Қолдағы материалдар төрт сериялы кино түсіруге жеткілікті. Сол себепті әрбір көріністі кесіп тастаған сайын жүрегімнен қан тамшылағандай әсерде болдым.
– Сіз бір сұхбатыңызда «Мұстафаның үйiнiң табалдырығынан аттап, iшiне кiрген сияқтымын, бiрақ ары қарай жiбермей тұр... Әлi сәлемдескен жоқ... «Кiр» деп басын изеген сияқты» дедіңіз. «Аманатта» Бекмахановтың терезесінен Кенесарының шатырына сығалап қарағандайсыз?
– Бұл енді Кенесары хан тақырыбына жол ашудың амалы ғой. Келесі тақырып Хан Кенеге арналады деген емеурін. Қазақтың тұлғалары жайлы кино түсiруге менiң бар өмiрiм жетпейдi. Кино әлі күнге дейін әдебиет пен театрдың арасында өз отауын тіккенмен, шаңырағын толық көтере алған жоқ. Мен де әлі күнге ізденіс үстінде жүргендердің бірімін. Кейде театр тілінде «сөйлеп» кеткенімді байқап, өзімді кинодағы қалыпқа түсіруге тырысамын.
Американың образын жасаған Голливуд. Идеология дегеннен қашпауымыз керек. Ұлттық идея мен идеология егiз ұғым, соларға қызмет ететiн құралды таңдай бiлу қажет. Оның ең басында кино тұр. Жаһандану болса келiп қалды, Кенесарыны экрандауды кім армандамайды?! Теориялық тұрғыда, Мұстафамен салыстырғанда Кенесарыға кедергі жоқ. Кезегімен келе жатқан тақырып. Кедергі болса, Нұр-Сұлтанда ескерткіші сомдалып, көше аты берілмес еді. Бірақ әлдеқалай заман бола ма деген бір қорқыныш синдромы жоқ емес. Оны бәріміз де білеміз.
– Кенесарыны соңына дейін табандап қорғауға шамаңыз жете ме?
– Мен Хан Кенені түсіруге дайынмын. Өзім үшін де, тарих үшін де. Қазақ өзінің өткеніне, тарихына жиіркенбей қарай білсе игі. Айнаға қарағанда өз бейнесін танымай, өзіне-өзі үрген күшік сияқты болмай, өзінің балалығы мен бұрынғы тарихына құрметпен, ойлы көзбен қарай алатын деңгейге жетсек екен деймін. Қазақ қоғамының «Мұстафа Шоқайды» сағынып қалғаны маған қанат бітірді. Кенесарылар бостан босқа қан төгіп, Бекмаханов та тектен тек басын бәйгеге тікпеген екен. Бәрі болашақ үшін. Сценарийді алыстан іздеудің керегі жоқ. Алдымызда Есенберлиннің «Қаһары» тұр. Жиған-тергенім де жетеді. Қазір Берік Айтжанов пен Санжар Мәдиевті үлкен додаға тәрбиелеп жүрмін. Оларда кез келген тарихи образды алып шығатын харизма да, тектілік те бар.
– Сіздің «әдебиет – бәйбіше, кино – көңілдес» деген сөзіңіз бар. Қазір «әдебиет-бәйбішеңізді» ұмытып, «көңілдесіңізге» көп көңіл бөліп жүргендейсіз. Бұл ішкі таңдауыңыз ба?
– Бұл енді жастық қызуымен айтылып қалған сөз еді. Проза мен сценарийді қатар алып жүруге тырысамын. Уақыт сорабынан өткесін сол жазғандарымның бірнешеуі сценарийге айналады. Бұл да бір қызық жайт. Өндірісте технологиялық тізбек деген ұғым бар. Сол өлшеммен қарасақ, бұл шығармашылық тізбек десем болады. Кейбір замандастарым әлі де проза мен пьесаларын киноға дайын тұрған дүние деп адасады. Қазір әдебиет уақыт ағымына ілесе алмай қалды. Ал поэзияның жөні бөлек. Сәт сайын төгіліп, уақыттың тынысын қалт жіберіп жатқан жоқ. Мұнда ауылды аңсау да бар, ақпаратты технологияны тізгіндеу туралы ой да бар. Осы ғасырдың шындығын, тарихын зерттегісі келетін келер ұрпаққа заман шындығы ақындардың шығармаларында дер едім. Ауыл қазағы қалаға қарап бейімделіп жатыр. Болашақ режиссерлер өзіне керегін прозадан емес, поэзиядан табатын кезге жақындап қалдық.
– Сіз жоғарыда айтып өткендей, Мұстафа Шоқай арқылы жекелеген тұлғаларды портреттік жанрда таныттыңыз. Қиынға соқпады ма?
– Жоқ, әрине. Шәмші, Нұрғиса ағам жайлы түсірілген дүниені аяғына дейін көре алмадым. Телесериал таза кино емес, уақыттың тасасында қалып кететін дүние. Көзін көріп қалған көңіл кинодағы бейнесін қабылдауға көнер емес. Басқа ештеңе айтпаймын. Мен үгiттеп, ұйымдастырмай-ақ түсiретiн жiгiттер толып жатыр. Дәл қазiр дайын 27 режиссер бар. Бiрақ қашанда ақшаның жоқтығы қолбайлау. Олардың бәрi кезегiн күтiп отыр. Жылына бар-жоғы 5-6 ғана фильм түсiремiз. Кеңес кезiнде 10-12 фильм түсiрушi едiк. Әр режиссердiң кем дегенде шаң басып жатқан 2-3 сценарийi бар.
Қазір Ресей билігі көрерменнің киноға деген талғамын мектептен бастап қалыптастыру керектігін заңдастырып жатыр. Бұл бізге де керек. Себебі қаржылық сауаттылық сияқты кино сауаттылық қажет. Жоғарғы жақ корей, түрік киносына қарап, неге осындай кино түсірмейсіңдер деп бізге өкпе айтады. Мен өзiм де осы күнi көп сөйлемейтiн адамға айналған едім, сен ашындырып отырсың. Ресей кино арқылы идеологияға үстемдік етуге кірісті. «Бригада» кешегi «Молодая гвардияның» орнына келдi. «Брат-1», «Брат-2» дегендерiңiз бүгiнгiнiң Павел Корчагинi. Мұның бәрі саяси тапсырыспен дайындалды.
– Президентіміз Қасым-Жомарт Тоқаев ұсыныс айтып, сіздерге жол ашып берген жоқ па? Енді не тұрыс...
– Қазір Алматыдағы Кино орталықта ғұннан бастап, қазіргі заманға дейінгі дәуірді қамтитын үлкен жобалар талқыланып жатыр. Қорытынды жоспар Мемлекет басшысының назарына ұсынылады. Соның ішінде тарихи тұлғалардың бәріне арналған жеке-жеке кинолар болады. Жігіттерге «Кенесары ханға» дайын екенімді ескерттім...
– Халықаралық тәжірибеде киноның табысының 40 пайызы келесі киноны түсіруге жұмсалады. Сіз түсірген «Аманат» шығынын ақтап, табыс әкелген кино екен. Сіз табыстан үлес алдыңыз ба?
– Ол киностудияға кетті. Кино туралы заңның шалалығынан авторлар ескерусіз қалуда. Заң киногерлердің қатысуынсыз дайындалды. Кеңес одағы кезінде табыстан үлес беріліп тұратын. Қазір сол заң жобасына өзгерістер енгізуге тырысып жатырмыз.
– Кино соңында жүрген режиссерлердің көбі қара жаяу емес екені белгілі. Сізге кино не берді?
– Кино маған материалдық жағынан ештеңе бермеді. Қаржы – шығармашылық үшін мотивация. Бала-шаға бар, немере өсіп қалды. Қазақстанда отыз шақты киностудия бар екен. Былтыр «Қазақфильмге» жылына бір ғана фильм беріліп, қалғандарын сол жекеменшік киностудияға шашып тастаған. Мен ұлттық қазақ киносын өркендетуге бөлген қаржы жеке студияларға бөлінбеу қажеттігін, олардың бізге дейін де өмір сүргенін, қазір де жағдайының жаман еместігін айтып, ұсыныспен шықтым. Дауысым қаттырақ шығып кеткен тәрізді.
Мәселе «Қазақфильмде» емес, оның орналасқан жерінде екенін кейін түсіндік. Егер 3 жыл қатарынан бір киноға ғана қаржы бөлсе, киностудия төртінші жыл банкрот болады да, жері қалталылардың қалтасында кетеді. «Революцияны фанаттар жасайды, қызығын өзгелер көреді» деген сөз бар ғой. Кино да сол сияқты. Киноға коммерция араласса, ұлттық сипатынан айырылып қалады. Бұл міндетті әлемдік деңгейде Голливуд жүз пайыз орындап, біздегі прокат жүйесі соған жұмыс істеп жатыр. Голливудта кеше шыққан кино ертең ентікпей бізге жетеді. Бізбен салыстырғанда өзбек пен қырғыз ес жиып, заңмен тосқауыл қоймаққа талпынуда. Мықты елдер кино арқылы идеологияны басқаруға көшті.
Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Гүлбаршын АЙТЖАНБАЙҚЫЗЫ,
«Еgemen Qazaqstan»
АЛМАТЫ
