– Айнұр Әбдірәсілқызы, соңғы кезеңде жиі көтеріліп жүрген дін саласындағы заңнамалық өзгерістер тақырыбына тағы бір айналып соғатын кез келген тәрізді. Талқылаудан өтіп жатқан заң жобасындағы қай мәселеге көпшіліктің назарын аударғанды жөн көрер едіңіз?
– Кез келген заң жобасын талқылау барысында сырт қарағанда қоғам өміріне қатысы аз болып көрінетін, бірақ қолданысқа келгенде аса белсенді болып шығатын нормалар болады. Соның бір бөлігі діни қатынастар саласын реттейтін заңнамадағы дінтану сараптамасына қатысты ережелер едім. Дәл осы нормалар заң жобасы бекітіліп, күшіне енгеннен кейін әрбір қазақстандықтың өміріне азды-көпті қатысы болмай тұрмайтын қағидалардың қатарынан табылғалы тұр.
Көзі қырағы оқырман қауымға мәлім, бұған дейін дінтану сараптамасының теріс қорытындысы берілген әдебиеттер қылмыстық құрамы бар істерге қатысты болған жағдайда ғана сол іске қатысы бар тұлғалардың қолданысынан алынатын, яғни тәркіленетін. Ал заң жобасында мынадай жаңа норманы енгізу қарастырылуда: «Дінтану сараптамасының теріс қорытындысы берілген діни әдебиеттердің, діни мазмұндағы ақпараттық материалдардың және діни мақсаттағы заттардың Қазақстан Республикасы аумағында таратылуына, пайдаланылуына жол берілмейді және ҚР заңнамаларына сәйкес айналымнан алынады». Ал діни мәселелерге қызығушылық танытушы қауымға дінтану сараптамасының нәтижелерімен уақтылы танысып отыру үшін көзі қырағы, құлағы түрік бола түсуге тура келеді.
Айта кетерлік мәселе, сот шешімімен экстремистік деп танылып, республика аумағында пайдалануға және таратуға тыйым салынған әдебиеттер тізімі ҚР Бас прокуратурасы Құқықтық статистика және арнайы есепке алу комитетінің ресми сайтында тұрақты түрде жарияланып, жаңартылып тұратыны белгілі. Дінтану сараптамасының теріс қорытындысы берілген діни материалдар тізімі бұл санаттан бөлек болмақ.
– Демек, дінтану сараптамасының пәрменділігі күшейе түсетін болғаны ғой?
– Иә, бұл заң жобасы негіздейтін тиімді тетіктердің бірі болмақ. Дегенмен атап айту қажет, бұған дейін де ұсыныстық сипатқа ие делінетін дінтану сараптамасының міндетті норма ретінде қолданылатын тұстары да болды (қазір де күшінде). Мысалы, діни бірлестіктердің және миссионерлердің пайдаланатын әдебиетіне дінтану сараптамасының теріс қорытындысы берілген жағдайда оларды тіркеуден бас тартылады. Сонымен қатар шет елдерден діни әдебиеттер әкелінген жағдайда да дінтану сараптамасының қорытындысы теріс болса, оларды ел аумағына енгізуге рұқсат берілмейді. Аталған нормалар Қазақстан Республикасының «Діни қызмет және діни бірлестіктер туралы» заңы қабылданған 2011 жылдан бері қолданылып, өзінің тиімділігін іс жүзінде дәлелдеп келеді.
Осы орайда аталмыш кезеңде құқықтық сананың анағұрлым жетіле түскенін қоғам өкілдерінің белсенділігінен байқауға болады дер едім. Мәселен, еліміздегі діни кітап шығаруға маманданған бірқатар баспалар мен діни әдебиеттерді таратуға арналған стационарлық орындар (дүкендер) иелері діни мазмұндағы еңбектерді баспадан шығармас немесе сатылымға қоймас бұрын дінтану сараптамасына жолдауды игі дәстүрге айналдырған. Яғни бұған дейін таратылатын әдебиеттерге дінтану сараптамасының оң қорытындысының алынуын міндеттейтін норма болмағанымен, аталған тұлғалар заң бұзушылықтың алдын алу және өз қызметінің қауіпсіздігін қамтамасыз ету мақсатында осындай игі қадамдар жасап отырды. Бұл орайда, әрине, дін саласындағы уәкілетті орган жүргізген түсіндіру шараларының да ықпалы мол болғанын айта кеткен жөн. Осындай қалыптасқан құқықтық мәдениет алдағы заңнамалық өзгерістердің жүзеге асуынан оң нәтижелер күтуге негіз болмақ.
– Өткен сұхбатыңызда сіз кәмелетке толмаған жасөспірімдердің діни қызметке тартылуына қатысты қызықты әрі тосын шетелдік тәжірибемен бөліскен едіңіз. Шетелдік тәжірибені зерделеуде тағы қандай мәселелер назарға алынуда?
– Сол сұхбатымызда атап көрсеткеніміздей, шетелдік тәжірибе қашанда есепке алынады, бірақ негізге алынбайды. Өйткені әрбір мемлекеттің тарихи қалыптасқан саяси-құқықтық үлгісі, мәдениеті мен менталитеті, ішкі-сыртқы саясаты мен өзіндік даму үрдістері бар. Сондықтан барлық елдердің заңнамаларына өзгеріссіз енгізе беретін әмбебап норма деген болмайды. Заңнамалық ережелер көзсіз көшіруді көтермейді.
Біздің Дін мәселелері жөніндегі ғылыми-зерттеу және талдау орталығы тарапынан заң жобасы жасақтала бастаған бір жарым жыл көлемінде осы тақырыпта 30-ға жуық ақпараттық-талдау материалдары әзірленіп, 50-ден астам мақала БАҚ беттерінде жарық көрді. Шетелдік тәжірибе дегенде ең алдымен назарға алынатыны – алыс-жақын елдерде дін саласын реттеудің қандай қағидаттарға сүйенетіні, нендей қатынастарға басымдық беретіні, заман ағымына сай қандай өзгерістер мен толықтырулар енгізіп отырғаны болып табылады.
Ең жіті зерттелген мәселелер бет-жүзді жасыратын киімге қатысты әлем елдерінде қабылданған заңнамалық нормалар, олардың қалыптасу тарихы мен тұрғын халықтың көзқарасы, діни бірлестіктер қызметін реттеуге қатысты нормалардың жетілдірілу әдістері, деструктивті және теріс пиғылды ағымдармен күрестің идеологиялық негіздері, діни секталардан сақтану және оккульттік-мистикалық іс-әрекетті құқықтық тұрғыдан реттеу шаралары деуге болады. Бұл орайда Европа, Азия, АҚШ, мұсылман мемлекеттері – жалпы әлем елдеріне қатысты қолжетімді ақпарат атаулыны сүзгіден өткізуге тырыстық. Оларды талдап-таразылап қана қоймай, біздің еліміздің жағдайында қай норманы қалай қолдану жөн екендігі жайында өзіндік ұсыныстарымызды жасақтап, құзырлы органдарға жолдай отырдық.
– Діни қатынастар саласын реттейтін отандық заңнамада қатаң нормалар қамтылған деп сынаушыларға не айтар едіңіз?
– Кеңестерден кейінгі кеңістіктегі тарихи тағдыры ортақ мемлекеттердің заңнамасын парақтап шығуға кеңес берер едім. Сонда қатал санап отырған өз заңнамамызбен, қазақшалап айтқанда, жылап көрісер едік. Туғаны жоқ тура бише пайымдар болсақ, біздің мемлекет заңнамасынан асқан ізгілендіруді үрдіс еткен заңнама жоқ дер едім. Оны негіздеп отырған ең басты ұстаным – біздің құқықтық қатынастар субъектісі ретінде тек жеке тұлғаны танитынымыз. Бұл фактор әсіресе діни бірлестіктер қызметіне келгенде маңызды роль атқарады. Яғни «бірдің кесірі – мыңға, мыңның кесірі – түменге» деген тұрмыстық қисын заңнамаға жүрмейді. Жасаған ісіне жеке тұлға дербес жауапкершілік арқалайды. Заңсыз әдебиет таратылса, орынсыз насихат айтылса ол үшін тұтас діни бірлестік емес, сол бірлестіктің мүшесі болып табылатын құқық бұзушы тұлға ғана жазаға тартылады.
Ал айналамыздағы базбір мемлекеттер бұл мәселеге басқаша қисынмен қарайды. Мысалы, Қырғыз Республикасы мен Дағыстанда жеке мүшелері насихат барысында есірткі, психотроптық құрал, гипноз әдісін қолданған жағдайда, тұтас діни бірлестіктің жұмысы тоқтатылып, таратылады. Қаталдық деп осыны айтса жарасады. Шағын ғана Абхаз Республикасы да өз заңнамасында мұндай діни бірлестіктердің қызметіне жол бермейтінін атап көрсеткен.
Дағыстан Республикасының қатаң заңнамасынан тағы бір мысал: Бұл елдің 1998 жылы 16 қаңтарда қабылданған «Ар-ождан, сенім бостандығы және діни ұйымдар туралы» заңына сәйкес міндетті орта білім алуға, азаматтардың заңмен бекітілген міндеттерін орындауға кедергі келтіру, отбасының бұзылуына мәжбүрлеу және басқа да бірқатар құқық бұзушылық әрекеттер діни бірлестіктердің таратылуына негіз бола алады. Мұндайда діни бірлестікті тарату қосымша құқықтық шараларға жүгінбей-ақ аталған заң нормаларына сәйкес тікелей жүзеге асырылады.
Ал біздің заңнамаларда мұндай әрекеттер әкімшілік құқық бұзушылық ретінде танылады және негізінен айыппұл түріндегі әкімшілік жазаға тартылады. Әкімшілік құқық бұзушылықтың заңды тұлға тарапынан жасалғаны дәлелденсе, айыппұлмен қатар қызметі уақытша (үш ай мерзімге) тоқтатылуы мүмкін. Бір жыл ішінде құқық бұзушылық қайталанған жағдайда ғана ол заңды тұлға (біздің мысалымызда – діни бірлестік) қызметіне тыйым салуға негіз болмақ.
Айтылғандарға қосымша қазір елімізде дін саласындағы әкімшілік құқық бұзушылық әрекеттерге қатысты шаралардың жұмсартылып, бірінші кезеңде тек ескертумен шектелу қабылданып отырғанын, өңірлік діни бірлестіктерді құру шарттары анағұрлым жеңілдегенін, діни бірлестіктер қызметіне ата-анасының немесе олардың заңды өкілінің келісімімен қатысуға мүмкіндік берілетін жас мөлшері 16 жасқа дейін төмендетілгенін қазақстандық заңнаманың қатаңдандырылуға емес, ізгілендірілуге бейімдігінің айғағы деуге болады.
– Діннің гуманитарлық функциясын заңнамада ескеру қаншалықты мүмкін?
– Баршамызға белгілі болғандай, дін саласындағы уәкілетті орган дінді насихаттаумен айналыспайды. Ол діни қатынас субъектілерінің іс-әрекетін реттейді. Заңнама сол мақсатқа бағдарланған. Яғни заңнаманың субъектісі –сенім емес, тұлға. Сүйенетіні – діни емес, құқықтық құндылықтар. Ал құқықтық тұрғыдан алғанда демократиялық, зайырлы мемлекет қашанда гуманистік бағдарды негізге алады. Бұл жоғарыдағы мысалдардан да айқын аңғарылды.
Ал діннің рухани-өнегелік мәні мен гуманитарлық функциясын ашып түсіндіру – дін саласындағы уәкілетті органның ақпараттық-түсіндіру жұмыстарының маңызды бір қыры. Дәстүрлі рухани құндылықтарды жаңғырту және дін мен дәстүр сабақтастығын түсіндіру шараларын біздің үздіксіз атқарып келе жатқанымызға аз уақыт өткен жоқ. Өйткені дін дегеніміз – сенімдік қағидалар жиынтығы ғана емес, ол – рухани құндылықтар жүйесі, қоғамдық сана негізі және рухани мәдениет феномені.
– Осы орайда «Мемлекет діннен бөлінген» деген дәстүрлі ұстанымға тереңірек түсінік беру қажеттігі сұранып тұрған тәрізді...
– Иә, зайырлы мемлекет діннен бөлінген, яғни мемлекеттің басқару және реттеу жүйесі діннен бөлінген. Мемлекет шариғат заңдарымен басқарылмайды, реттелмейді, шешім қабылдамайды. Оның басқару және реттеу жүйесіне дін араласпайды. Өйткені біздің мемлекетіміз жүздеген ұлт пен дін өкілінің құқықтарын ұлтына, дініне, табына, нәсіліне қарамастан, бөліп-жармастан бірдей қағидалармен реттейтін зайырлы заңнамаға сүйенеді. Көп дінді, көп ұлтты мемлекетті басқарудың бұдан ұтымды жүйесі әзірге ойлап табылған жоқ.
Екінші жағынан бір ұлтты, бір дінді ел болған бұдан бірнеше ғасыр бұрынғы тарихымызға көз салсақ, кешегі ел басқарған бабаларымыздың ешбірі шариғатқа тастай қатып, тістей жабысып қалмағанын көреміз. «Қасым ханның қасқа жолын», «Есім ханның ескі жолын», Әз Тәукенің «Жеті Жарғысын» ұстанған қазақ хандары бағзыдан келе жатқан әдет заңы мен шариғат нормаларын қатар ескеріп, екшеп қолданды. «Жеті Жарғыда» 33 ереже қамтылса, соның үшеуі ғана дінге қатысты мәселелерді қамтиды екен. Қалған нормалар негізінен азаматтық әдет заңдарымен реттеліп, қажетті тұстарында ғана шариғи талаптарды қоса қамтып отырған.
Дін мемлекеттен бөлінген, бірақ қоғамнан бөлінбейді. Өйткені зайырлылық – мемлекеттің, ал діндарлық – жеке тұлғаның сипаты. Мемлекет – зайырлы, қоғам – гетерогенді (әртекті), ал адам не діндар, не дінсіз, немесе басқа бір аралық ұстаным иесі болуы мүмкін.
Мемлекеттің діннен бөлінуі белгілі бір дәрежеде орын алмаған, толығымен діни заңдармен басқарылатын, яғни классикалық ұстанымдағы шариғи-исламдық мемлекет әлемде жоқ. Қағбаның кілтін ұстап отырған Сауд Арабиясы Корольдігі де, мың жылдық мұсылман мәдениетінің ордасы болған Мысыр да, ата-бабаларымыз аңызға қосқан Димашық, Шам, Бағдаттың бірінде де шариғаттың шаршысынан шықпай отырған ел жоқ. Ислам – парасатты, кемел дүниетанымға ие дін, оны тарылтатын – өзіміз. Сол діннің мәмілегер қағидаттарының аясында бүгінгі барлық мұсылман мемлекеті халықаралық құқықтық нормаларды елеп-екшеп, елеулі бөлігін заңнамаларына енгізді, заман сұранысына орай сан түрлі норманы жаңадан жасақтады. Жайсыздау болса да бір мысал келтірейін, бес жасар туған қызына зорлық жасап, өлтірген дін уағызшысын Сауд Арабиясы Королдігінің үкімдарлары шариғат жосығы осы екен деп, тасборанмен өлтірген жоқ. Шариғаттағы норманың бір ғана бөлігін – дүре соғуды қолданып, ары қарай түрме жазасына кесті. «Заманына қарай – заңы, орманына қарай – аңы» дейтін қазақтың ғибратты мақалы осындайда өміршеңдігін тағы бір танытады...
– Соңғы сауал: Заң жобасын талқылаудың ұзақ мерзімге созылып отырғаны неліктен?
– Саланың өзектілігін, мәселелердің ауқымдылығы мен маңыздылығын, ұсыныстардың көптігін былай қойғанда, қарапайым техникалық қажеттіліктердің өзі мол уақыт пен орасан зор күш-жігерді қажет етеді. Өйткені «мемлекет» деген алып механизмнің қисапсыз көп тетіктерінің қапысыз қиысқаны сондай, біреуін болмашы бағытқа бұру үшін мыңдаған тетіктердің бағытын қоса өзгертуге тура келеді. Яғни бір норманың өзі миллиондардың мүддесін көздейтіндіктен оны өзгерту ісі мыңдаған актілерді қайта қарауды, соның ішінде жүздегенін жете зерделеп, ондағанына елеулі өзгерістер енгізуді талап етеді. Сондықтан заңнамалық үдерістер қашанда баяу жылжуға мәжбүр. Мұндайда «жеті рет өлшеп, бір рет кесу» дегеннің өзі бергі жақтағы әңгіме болмақ. Осы заң жобасы жасақтала бастағалы бір жарым жылға жуық уақыт болды, яғни жоба бірнеше жүздеген мәрте сана сүзгісінен өтті.
Жалпы заң жобасындағы ең көп ұсыныстар уәкілетті орган тарапынан ұсынылып отырған нормаларды айқындай, тиянақтай, құқықтық тұрғыдан негіздей түсуге байланысты болып келеді. Көп кідірістеуді талап ететіні де осы – тиянақтаушы нормалар. Есесіне ақырғы нәтиженің қайырлы боларына сенеміз әрі «кеңесіп пішкен тонның келте болмасынан» үміт етеміз.
– Сұхбатыңызға рахмет!
Сұхбаттасқан Гүлнұр Қуанышбекқызы,
«Егемен Қазақстан»
