– Тақырыбыңызға қалай келгеніңіз турасында Қазақстанда жүріп, жергілікті тарих оқулықтарында ашаршылық туралы көп жазылғанын таңдана байқадым депсіз. Содан кейінгі алғашқы қадамыңыз қандай болды?
– Қазақстандағы ашаршылық тақырыбына қызығушылығым жаз айларын Алматыда өткізуімнен басталды. Қазақ тілін оқуға барғанмын. АҚШ-қа оралғанымда Қазақстан бойынша маман саналатын америкалық ғалымдармен сөйлестім. Аталған елде зерттеу жүргізу бойынша кеңес алуды көздедім. Нақтырағында, қазақ мұрағаттарында зерттеу жүргізудің машақаты туралы білгім келді. Олар маған мұрағаттардың шетелдік зерттеушілерге ашық екенін айтты. Мен сондай-ақ ғылыми кеңесшіммен де ақылдастым. Ол Орталық Азия маманы емес. Оның зерттеу объектісі – Ресей империясы. Бірақ соған қарамастан тақырыпты қалай өрбіту және қандай сұрақтар қою керектігі жөнінде көп көмек берді. Дәл сол кезде мен Қазақстандағы ашаршылық тақырыбын Мэттью Пейн есімді өзге бір америкалық зерттеп жүргенін білдім. Эмори университетінен екен, достық пейілін көрсетіп, көмек қолын ұсынды. Зерделей келе, мен тақырыптың ауқымдылығы сонша, бір емес, бірнеше кітап жазылса да артық етпейтінін түсіндім. Пейн кітабын әлі де толықтырып жатыр. Оның еңбегі жарық көрсе, осы ашаршылық туралы түсінігімізді одан әрі кеңейтеді деп білемін.
– Әдетте ағылшын тілді мамандар қазақтар туралы мақала не кітап жазса орыс транслитерациясына сүйенеді. Кітабыңыздан байқағаным, сіз қазақ тілінің транслитерациясын сақтаған екенсіз. Мұндай шешімге қалай келдіңіз?
– Мен елді мекен атауларын орыс тілінен алдым, бірақ кісі аттарына келгенде, егер кейіпкерім қазақ болса оның есімін қазақы етіп жазуға тырыстым. Бұл мен үшін өте маңызды сұрақ. Ол кісілердің өздері есімдерін орыс транслитерациясымен жазуға қалай қарар еді деп ойладым.
– Зерттеу барысында сізді ең қатты таңғалдырғаны не еді?
– Мұндай маңызды оқиғаның батыс әлемінде мүлдем қозғалмағаны мені қатты таңдандырды. Зерттеу тақырыбым туралы Кеңес Одағының тарихына маманданған әріптестеріме айта бастағанда, олар Қазақстандағы ашаршылық туралы ешқашан естімеген болып шықты. Түсінесіз бе, олар бүкіл кәсіби өмірін Кеңес Одағының тарихына арнаған ғалым адамдар. Мұрағаттардан үйге келгенімде тақырыбымның қаншалықты маңызды екенін ойладым. Бұл маған қосымша жауапкершілік жүктеді. Қазақстандағы ашаршылықты батыс әлеміне сенсация қуаламай, саяси мақсат көздемей, мейлінше дұрыс жолмен жеткіземін деп шештім. Тақырыптың ауқымдылығы сондай, барлық сұраққа жауап бере алмайтынымды түсіндім. Бірақ менің кітабым өзгелердің осы тақырыпты одан әрі өрбітуіне ықпал етеді деп үміттенемін.
– Кітабыңыздағы негізгі сандарға тоқталсақ. Ашаршылыққа дейін Қазақ жеріндегі халық саны 6 миллион болған. Оның 4 миллионы қазақтар. Қайтыс болғандар саны – 1,5 миллион, көшіп кеткендер саны – 1 миллион. Малдың 90 пайызы қырылған. Қазақтар халықтың 60 пайызын құраған, сөйте тұра зардап шеккендердің 90 пайызы осы қазақтар болған. Деректерді дұрыс келтірдім бе?
– Қазақстандағы халық саны бойынша, 1926 жылы жүргізілген санаққа жүгіндім. Оған сәйкес, халық саны 6,1 миллион болған. Соның шамамен 4 миллионы қазақтар. Кітабымда жазғандай, Қазақстандағы ашаршылық туралы сандар әлі де зерттеуді талап етеді. Демографтардың жұмысы қажет. Мен қазақ демографтарымен сөйлестім және біліуімше олар зерттеу жұмыстарын бастағалы отыр. Егер Украинадағы ашаршылықтың деректеріне қарасаңыз, олар тамаша жетістіктерге жеткен. Аудандық деңгейге дейін сандар нақты. Қазақстан жағдайында біздің қиналатынымыз, қай өңірдің қаншалықты зардап шеккенін білу қиынға соғып отыр. Менікі қолда бар құжаттардың негізінде ғылыми пайымдау ғана. Нақты демографиялық мәліметтер болса, керемет болар еді. Өкінішке қарай, мен демограф емеспін. Дәл көрсеткішке қол жеткізудің ең дұрыс жолы – Өзбекстан немесе Қытайдың Шыңжаң өңірі секілді қазақтар бас сауғалаған жерлерде демографиялық ізденістер жасау. Өйткені қанша адам қайтыс болғанын білу үшін алдымен қанша адам көшіп кеткеніне көз жеткізу керек. Әйтпесе, өлді деп көрсетілген адам шынымен өлген бе, әлде көшіп кеткен бе, Қазақстанда қайтыс болған ба, әлде барған жерінде қайтыс болған ба, соны біле алмаймыз отырмыз.
–Қайтыс болған 1,5 миллион адамның ішінде тек қазақтар ғана болған жоқ қой?
– Әрине, орыстар да, украиндер де бар. Бірақ басым бөлігі қазақтар екені анық.
– Қазақстандағы ашаршылық геноцидке жата ма, жатпай ма деген сұраққа келгенде, сіз Сталин қазақтарды саналы түрде жоюға тырысты ма, әлде қазақтардың тағдырына немқұрайлы қарады ма, біле алмаймыз деген екенсіз.
– Мен Сталин немесе Орталық Комитет мүшелерінің қазақтарды этникалық топ ретінде жоюды қалағанын көрсететін дәлелді таба алмадым. Менің ойымша, олар саналы түрде қазақтардың көшпелі мәдениетін жоюды көздеді. Олардың түсінігінде көшпелілік артта қалушылықпен тең еді. Олар сондай-ақ, өздері жоспарлаған мәдени және экономикалық трансформация белгілі көлемдегі кісі өліміне алып келетінін білген және оны қалыпты жағдай деп санаған.
– Не себепті Кеңес Өкіметі қазақтардан олар өсірмейтін бидайды талап етті?
– Сталиннің болсын, Политбюроның болсын көшпелі өмір туралы түсінігі төмен болды. Есесіне олар көшпелі қазақтар өте бай, малдары шексіз көп деген секілді стереотиптерге сенді. Бұл сенім малдың жаппай тәркіленуіне әкелді. Бидай мәселесіне келгенде, биліктегілер Қазақстанның картасына қарап, оның көлемінің үлкендігіне назар аударып, неге бұл өңірде бидай өсірмеске деген ойға келген. Бірқатар маман қазақ жерінің көп бөлігі егін шаруашылығына жарамайтынын ескерткен болатын, бірақ олар мұны ескермеді. Осылайша, Сталин қазақ жерінің бидай өнімін бере алатынына көз жеткізбестен, үлкен міндеттер қойды. Бірақ Кеңес өкіметі қателігін ешқашан мойындамайтыны белгілі. Егер белгілі себептерге байланысты егін шықпай қалса, түсінгісі келмеді, ауа райының қолайсыздығын себеп ретінде қабылдаудан бас тартты. Жоспар орындалуы қажет. Жауын жаумай, бидай өспей қалғанда жүктеме көшпелі қазақтардың мойнына түсті.
– Не себепті Кеңес билігі үшін бидай соншалықты маңызды болды?
– Сталин үшін бидай ақша іспеттес еді. Бидайды сатып, одан түскен ақшаға индустрияландыруды қаржыландыруға болушы еді. Сондай-ақ, бидай соғылып жатқан индустриялық қалалардағы халықты тамақтандыру үшін қажет болды.
– Ағылшын тілінде жарық көруі кітабыңызды осыған дейінгі еңбектерден ерекше ететін белгілі. Одан басқа қандай өзгешеліктерді атап өтер едіңіз?
– Тақырыпты бекітіп, зерттеуге кіріскен соң, Қазақстанның ашаршылыққа маманданған тарихшыларымен көп ақылдастым. Берген кеңестері мен көмектеріне алғысым шексіз. Олардың зерттеулерімен танысып шықтым және еңбектеріне үлкен құрметпен қараймын. Дегенмен, менің кітабымның бірнеше жаңа қыры бар. Біріншіден, мен ашаршылықты зерттеуде Кеңес Одағының модернизация және ұлт жасау құрылымын қолдандым. Соңғы екі тақырып туралы қалыптасып қалған түсінік бар. Қазақстандағы ашаршылық сол түсінікті сынға алатынын көрсеттім. Ашаршылықтан соң қазақтар өздерін көшпелілік жүйесіне негізделген әлеуметтік топ емес, ұлттық топ ретінде қарастыра бастағанын анықтадым. Қазақ идентификациясында үлкен орын алған көшпеліліктің орнына ұлтшылдық келді. Соны көрсеттім.
Екіншіден, мен қоршаған ортаның қандай болғанына да көп көңіл бөлдім. Менің ойымша, қоршаған орта факторларын зерттемей Қазақстандағы ашаршылық мәселесін толық түсіну мүмкін емес. Ашаршылық ауа райынан туындады деген көзқарастар болды. Олай емес екені анық. Ашаршылыққа әкелген ауа райы емес. Бірақ менің көрсеткім келгені, жауын мөлшері жылдан жылға өзгеріп тұрды, бір жылы өнім жақсы шықса, екінші жылы ешнәрсе өнбеуі мүмкін еді. Агрономдар мұны талай айтты, билік құлақ аспады. Мен тек Мәскеудің Қазақ даласын аграрлық аймаққа айналдырудың қауіпті екенін көрсететін белгілерді елемегеніне назар аудартқым келді. Құрғақшылық қазақ даласына 1931 жылы келді және бұл жағдай кісі өлімінің көбеюіне әкелді. Мұны Мәскеу болжай алды.
Сонымен қатар, қоршаған орта факторларына зер салу Кеңес билігіне жаңа көзқараспен қарауға мүмкіндік береді. Көптеген Кеңес маманы Кеңес Одағы «табиғатты бағындыра алады» деген мәлімдеме таратқан болатын. Алайда Қазақстандағы ашаршылық, кейіннен Тың жерлерді игеру бағдарламасы Кеңес өкіметі қазақ жерін қалауынша өзгерте алмағанын көрсетті.
Үшіншіден, мен салыстырмалы талдау жүргіздім. Америка аудиториясы Украинадағы ашаршылық туралы көбірек білетіндіктен, Қазақстандағы ашаршылықты Украинадағы ашаршылықпен салыстыра отырып жаздым. Бұл біздің Украинадағы ашаршылық, жалпы Кеңес Одағындағы ашаршылық туралы түсінігімізді өзгертуі мүмкін екенін алға тарттым.
– Ақпарат көзі ретінде неге жүгіндіңіз?
– Негізінен мұрағат құжаттарымен жұмыс істедім. Қазақ мұрағаттарында сегіз ай, Ресей мұрағаттарында үш ай еңбек еттім. Сондай-ақ, сол уақытта жарияланған ауылшаруашылық журналдары мен газеттерін де пайдаландым. Мұнымен шектелмей, мүмкін болған жердің бәрінде қазақтардың өздері жазған естеліктерді кіріктіруге тырыстым. Ондай естеліктерге ашаршылықты өз басынан өткергендердің мемуарлары мен қағаз бетіне түскен ауызша әңгімелері жатады. Олардың көбі 1990-жылдары жарық көрген. Коммунистік партия мұндай ақпарат көздерін жинамады. Осы естеліктер арқылы ашаршылықтың жеке адамға қалай әсер еткенін көрсеткім келді.
– Егер сізге осы тақырыпты зерттеуге тағы бір-екі жыл берілсе, зерттеуіңіз қалай толығар еді?
– Зерттеу барысында тақырыптың адами жағына қызығушылығым артты. Нақтырақ айтқанда, ашаршылықты көзбен көргендердің естеліктері қызықтыра бастады. Өйткені Кеңес Одағының бюрократиялық құжаттары өте құрғақ және арнайы тілмен жазылған. Егер менде қосымша уақыт болса, мейлінше жеке адамдардың ашаршылық туралы естеліктерін жинар едім. Бірақ бұл өте қиын шаруа, себебі ашаршылықты көзбен көргендердің көбі қайтыс болып кетті, тірілері есін білмейді я болмаса өте жас болған. Бір жол бар, ол ашаршылық куәгерлерінің әңгімесін тыңдап өскендерден сұқбат алу. Әрине деректің нақтылығы тұрғысынан қиын-қыстау заманды басынан кешіргендермен сөйлескенге жетпейді, бірақ жоқтан гөрі жоғары. Әркім өз отбасына қатысты оқиғаны айтып берсе, оның өзі үлкен дерек болар еді. Егер мұндай жұмысты жасасам, кейін кітабыма кіріктірер едім бір жолын тауып.
– Бірақ сіздің кітабыңызда жеке адамдардың естеліктері онсыз да бар ғой. Оларды қайдан таптыңыз?
– Оларды кездейсоқ таптым. Мысалы, қызықты екі мемуар бар. Соның біреуі маған қатты әсер етті.
– Мұхамет Шаяхметовтың «Үнсіз дала» мемуарын айтып тұрған жоқсыз ба?
– Жоқ, ол кітапты негізге алғаным рас. Бірақ айтып отырғаным басқа. «Қызылдар қырғыны» деп аталады. Бұл кітап мен үшін тамаша олжа болды. Украинада мемуар жазу мәдениеті жақсы қалыптасқан, соның арқасында біз Украинадағы аштық туралы көбірек білеміз. Бірақ Қазақстандағы ашаршылық туралы естелік кітаптар өте аз. Мұның бірден-бір себебі, жазба әдебиетінің орнына ауыз әдебиетінің кең таралуы деп ойлаймын. Қазақтар көшпелі халық болды, ел тарихы ұрпақтан ұрпаққа жазба жолымен емес, адамдардың әңгімелері арқылы жетіп отырды.
– Қазақстандағы ашаршылықты зерттейтін жас ғалымдарға қандай кеңес берер едіңіз?
– Ең әуелі осы тақырыпты кеңірек зерттеуге шақырамын. Ашаршылықтың ашылмаған астары әлі де жетерлік. Мәселен, ашаршылықтың Қазақтанның әрбір өңіріне, ауданына қалай әсер еткенін көрсету үшін терең демографиялық зерттеулер қажет. Украиналық демографтар осы жұмысты жақсы атқарған. Қазақстан жағдайында демографиялық деректер әлі де жеткіліксіз. Егер біз ол деректерді таба алсақ, ашаршылықтың салдары туралы көбірек білетін боламыз. Сонымен қатар, үлкен кісілердің ашаршылықтан қалай аман қалғаны туралы әңгімелерін естіп өскендерден көптеп сұхбат алуға шақырамын. Егер байыппен қараса, бұл естеліктердің өздері де адамдардың ашаршылықты қалай өткергенін түсінуге оң ықпалын тигізе алады. Мен сондай-ақ жас ғалымдарды салыстыра отырып, кеңірек ойлануға шақырамын. Ашаршылық, ұжымдастыру, көшпелі халықтардың күшпен отырықшылануы жайындағы ғылыми әдебиетпен танысыңыздар. Аталған тақырыптар бойынша ғылыми пікірталастарға қатысыңыздар. Аудиторияны кеңейту үшін тек Қазақстандағы ашаршылықтың маңыздылығына тоқтала бермей, оның үлкен мәселелер бойынша түсінігімізді қалай өзгертетіндігіне көңіл бөлген жөн.
– Қазақ халқының XX ғасырда тартқан азабы туралы әлем көбірек хабардар болуы үшін не істеуге болады?
– Алғашқы қадамдар Қазақстанда жасалғаны жөн. Кеңес Одағы кезеңін ашық, еркін талқылау қажет. Әлі де зерттеушілерге кей тақырыптарды қозғауға тыйым салынған. Қазақстанның жас ғалымдарымен сөйлескенімде олар маған ашаршылық тақырыбын таңдауға мүмкіндік берілмейтінін айтқан болатын. Алайда қоғам ретінде алға жылжу үшін өткенді зерделеу өте маңызды. Егер қазақтардың өздері ашаршылық туралы ашық жаза алса, халықаралық қауымдастық та бұл тақырыпқа назар аудара бастайды. Одан бөлек, шетелдегі қазақтар немесе қазақ диаспоралары Батыс университеттерінде Қазақстан туралы зерттеулердің кең тарауына ықпал ете алады. Мәселен, украин диаспорасы Солтүстік Америкадағы көптеген институтқа Украина тақырыбын зерттеу үшін қаржы бөлді. Нәтижесінде ол институттар Батыстың Украина тарихы туралы хабардарлығын арттырды. Мұндай қозғалыс қазақ диаспоралары тарапынан байқалмайды.
– Кітабымды қазақ тіліне аударуда біршама қиындыққа тап болдым деп айтып қалдыңыз. Ол қандай қиындықтар? Қазақша нұсқасы қашан жарық көреді?
– Егер дұрыс түсінсем, Қазақстанда баспа ісі кенже дамыған. Батыс баспа үйлерінің Қазақ баспа үйлерімен жұмыс істеуде тәжірибесі жоқ. Қазақ баспалары да Батыстағы әріптестерімен жұмыс істеуге дағдыланбаған. Сонымен қатар, аудару мәселесі де бар. Білуімше, ағылшын-қазақ аудармашыларының тапшылығынан көптеген ағылшын тілді кітап алдымен орыс тіліне, одан кейін қазақ тіліне аударылады. Бірақ мұндай «екі реттік» аудармада автордың пікірі аздап бұрмаланады. Ағылшын тілінен қазақ тіліне тікелей аударған дұрыс.
Бірақ менің қуанышты хабарым бар. Кітабымды қазақ тіліне Досым Сәтпаевтың баспа үйі аударатын болды. Орыс тіліне ресейлік “Новое литературное обозрение” баспа үйі аудармақ.
– Алдағы жоспарыңызбен бөліссеңіз. Тақырыпты жалғастырасыз ба?
– Бәлкім, бір-екі мақала жазармын. АҚШ-тың академиялық жүйесі нақты ережелерден тұрады. Ғылыми мансап жолында ілгері жүру үшін кітап жазуым керек болған. Кітабым жарық көрді. Қауымдастырылған профессор атағына ұсынылдым. Беріп қалар деп үміттенемін. Қазақстандағы ашаршылық тақырыбында бірнеше кітап жазуға болушы еді, алайда толық профессор атану үшін басқа тақырыпта кітап жазу қажет. Келесі тақырыбым Арал теңізі болмақ. Бұл да Батыс әлемінде көп қозғалмаған тақырыптардың бірі.
– Арал теңізі мәселесінің қай тұсын қозғағыңыз келеді?
– Арал теңізі бойынша зерттеуімді әлі бастамадым. Сол себепті көп нәрсе айта алмаймын. Әзірге бар айтарым, Арал теңізі Кеңес кезеңі барысында қалай өзгергенін қызықтап отырмын. Болжамым бойынша, зерттеу жұмысын Қазақстан, Өзбекстан және Ресей мұрағаттарында жүргізуім мүмкін. Жеке адамдардан сұхбат алу да ойда бар. Жаңа зерттеуім Кеңес Одағы құлдырауының себептері мен Орталық Азиядағы ұлтшылдықтың өсуі секілді мәселелерге жаңа көзқарас әкелуі мүмкін. Ол сондай-ақ климаттық өзгеруі мен суды қолдану бойынша заманауи пікірталастарға жаңа дем беруі де ықтимал.
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Дархан ӨМІРБЕК
Ескерту:
Кітаптың ағылшынша атауы: «The Hungry Steppe: Famine, Violence, and the Making of Soviet Kazakhstan». Бірізділік үшін кітап атауының қазақ тіліне аудармасы ретінде Зәуре Батаеваның нұсқасын қалдырдым. «Аштық жайлаған Дала: Ашаршылық, Зорлық және кеңестік Қазақстанды орнату»
