– Қойшығара аға, сексеннің сеңгіріне иек артқан ғұмыр-жасыңыз баянды болсын. Ел газеті «Егеменнің» атынан құттықтай келіп отырған жайымыз бар. Оның себебін өзіңіз де біліп отырған боларсыз...
– Рахмет қарағым! Газеттің 100 жылдық мерейтойы құтты болсын. Менің азамат ретінде қалыптасуымда «Егеменнің» рөлі зор. 1975 жылы 8 тамыз күні Алматыға «Социалистік Қазақстан» газетіне тілші болып келдім. Басылымда жүріп қазақтың маңдайалды азаматтарымен таныстым. Оған дейін Қостанай мен Арқалықтың даласын кезіп жүрген радио тілшісі едім. Газет мені жауапкершілікке баулыды. Редакцияда жұмыс атқарған 17 жылда нақақтан сотталған үш адамның түрмеден шығуына себепкер болдым. Бұл менің емес, газеттің беделі. Одан кейін ел ішіндегі атақты еңбек адамдармен жүздесесіз. Бұның өзі бір мектеп.
Ең бастысы, газетте жүріп мақсатсыз өмір сүруге болмайтынын түсіндім. Тіпті бұған дейінгі ғұмырым босқа өткендей аласұрдым. Содан алты жыл табан аудармай, бір күні академиялық кітапхананың сирек қолжазбалар қорында, келесі күні ұлттық кітапханада отырдым. Осылай жұрттың шаңына ілестім, қарағым! Бұны неге айтып отырмын?
– Бәсе, неге айтып отырсыз?
– Өйткені, газетте қызмет істей жүріп, көзім ашылды, әсіресе, тарихи санам оянды, көзқарасым өзгерді. Нәтижесінде, алдыма үлкен мақсат қойдым. Журналшы ретінде де кәдімгідей танымал болдым. Редакторым Сапар Байжанов марқұм мені «ақмылтығым» дейтін. Барлық жанрға бірдей қалам тарттым. Өткенге үңілуді үйрендім.
Бірақ мені күндіз-түні «Біз кімбіз?», «Қайдан келдік?» «Қалай келдік?» деген сұрақтар мазалай берді. Аталмыш сұрақтарға жауап табам деп үлкен ғалымдардың монографияларын оқуды бастадым. Ғылыми еңбектерді оқып отырып, олар жасаған сілтемелердің ізіне түстім. Қысқасы, індете келе күллі түркі халқының, оның ішінде өзіміздің қазақ халқының тарихына зор қиянат жасалғанын аңғардым.
– Уақыт өте келе осы қиянаттың қайдан келгенін, қалай болғанын зерттеуге бет бұрдыңыз. Бұл іске кірісуіңізге не ықпал етті?
– Қиянатты сезініп, не істерімді білмей біраз жүрдім. Ал шешімге келуіме досым Ақселеу Сейдімбек ықпал етті. Ахаң екеуміз газетке қатар келдік. Мен Арқалықтан, ол Қарағандыдан. Бір күні сырласып отырып, Ахаң айтты: «Қойшеке, екеуміз Алматыға тамақ асырау үшін келген жоқпыз. Сен де, мен де жазушы болмақпыз. Шүкір, екі-үш кітап та шығардық. Онымыз мақталып та жатыр. Бірақ шедевр емес екені анық. Ал ортаңқол жазушыға қазақ кенде емес. Әдебиет деген төрт құбыласы түгел халықтың ұрпағына моральдік- эстетикалық тәрбие беретін құрал ғана. Ал біздің халық 300 жылға жуық отарда болған, рухы жаншылған. Қазір халыққа әдебиеттен гөрі танымдық дүниелер керек. Байқаймын, сен де ізденіп жүрсің, мен де ізденіп жүрмін. Ендігі жерде әдеби шығарманы доғарып, танымдық дүние жазайық. Халқымыздың тарихи санасын қалыптастыруға көмектесейік» деді. Осыған келісіп, қол алыстық. Көп ұзамай Ахаң «Күмбір, күмбір күмбездерді», мен «Алтын тамырды» жаздым. Екі кітап бізге зор абырой әперді. Біздің даңғыл осылай басталған, қарағым!
Білген-түйгенімді халыққа жеткізу үшін роман-эссе деген жанрды таңдап алдым. Компартияның дүрілдеп тұрған кезі. Халқымыздың төл тарихын жазуға тыйым салынған. Сондықтан халық тарихына әдебиетті бетперде етіп, бірінші кітаптың жалғасы іспеттес «Көмбе», «Қазақтың қилы тарихы», «Қазақтар» роман-эсселерін жазып шықтым. Осы кітаптар мені халыққа танытты. Сөйтіп жүргенде тәуелсіздікке қол жеткіздік. Төл тарихымыздың төл болмысын танып, ғылыми тұрғыдан жан-жақты зерттеуге, зерделеуге мүмкіндік туды.
–Тәуелсіздік сіздің зерттеушілік ісіңізге тың серпін берді емес пе?
– Әрине, өйткені тарихы дұрыс жазылмаған халық ешқашан өзін таба алмайды. Шынайы жазылған тарих қана халықтың рухын оятады. Қай кезде де қай заманда да солай. Өкініштісі сол, кешеге дейін тарих күштінің ығына қарай жазылып келді. Бұл дұрыс емес. Тарих тек ақиқатты арқау етіп, шындық тұрғысынан жазылса ғана қоғамның танымын дұрыс қалыптастыра алады. Одан кейін керегі – ұлттық сана. Бұл қауымды бір мүддеге, ұлттық мүддеге тоғыстырады. Үшіншісі – азаматтық сана. Бұл сана адамды пендешіліктен арылтып, ұлы мұратқа жетелейді. Бұған мысал – өткен ғасыр басындағы Алаш азаматтары. Ал тарихи санасы дұрыс қалыптаспаған халық, күнделікті саясаттың ығында жел айдаған қаңбақ сияқты домалап күн кешеді.
Тарих дегеніміз – өткен ата-бабаларымыздың өмірбаяны, атқарған іс-әрекетінің шежіресі. Тарих ұрпақты өткеннің өнегелі тірлігінен үлгі алып, оны одан әрі жетілдіруге, жаманынан безініп, оны қайта болдырмауға баулитын тәрбие мектебі. Менің кітаптарым – дәл осы мақсатты көздеп жазылған және жаңалығы да осы. Қажеттілік болмаса ешқандай жаңалық ашылмайды. Өмірге келетін жаңалықтың атасы – еңбек, анасы – қажеттілік.
Кешегі кеңестік жүйе тарихшы ғалымдар емес, тарихшы мамандар даярлаумен айналысты. Оны белгілі бір кезеңнің белгілі бір оқиғасын зерттетіп, содан диссертация қорғату арқылы жүзеге асырды. Сөйтіп Екінші дүниежүзілік соғыстың, партия съездерінің, бесжылдықтардың, екпінді құрылыстардың, тың көтерудің т.с.с. кезеңдік оқиғалар тарихын зерттеп, меңгерген тарих ғылымдарының кандидаттары, докторлары өмірге келді. Бұларды «кәсіби тарихшылар» деп дәріптеді. Осылайша халық өзінің тарихын танудан қалды. Басқаны айтпағанда, бұған кешегі Кеңес өкіметі билік құрған 74 жылда қазақ халқының көне тарихынан кандидаттық, докторлық диссертация қорғаған адам жоқ. Дұрысы қорғатпады. Бір өкініштісі, біздің тарихшыларымыздың көбі осындай тарихшылар. Осыдан келіп, бізде тарихшы ғалым жоқ, тарихшы мамандар ғана бар десек, мұнымыз шындыққа қиянат болмаса керек.
– Бұл тұжырымыңызбен басқа тарихшы азаматтар келісе қояр ма екен?
– Неге келіспесін, бұл шындық. Басқаны былай қойғанда, ұзақ жылдар тарих институтының тізгінін ұстап келген бас тарихшымыздың қорғаған докторлық диссертациясы жаңылмасам, «Екінші дүниежүзілік соғыста жеңіске жетудегі коммунистік партияның рөлі» болатын. Егер маған сенбесеңіз, кеңестік кездегі тарих ғылымдарының докторына барып, қорғаған тақырыбын сұраңыз. Не айтар екен?
– Оларды да кінәлауға болмайтын сияқты.
– Келісем. Мен де оларды кінәлаудан аулақпын. Заман солай болды.
– Қазіргі таңда ұлт тарихына жаңаша пайым, жаңаша көзқарас керек дейсіз ғой. Солай ма?
– Тек ұлт тарихына ғана емес, күллі адамзат тарихын жаңаша пайымдау қажет. Қазіргі таңда генетиктер адам баласы жер бетінде бұдан 200 мың жыл бұрын пайда болды дегенді дәлелдеп отыр. Ал қазіргі ғылым 10 мың жылдан әрі аса алмауда. Оның алдыңғы 5 мың жылы қазба деректер негізінде, қалған 5 мың жылы жазба деректер негізінде жазылған. Сонда қалған 190 мың жылдың тарихы қайда? Мысалы, жеке адамның өмірі оның туған күнінен басталатыны сияқты, адамзаттың тарихы да олардың пайда болған кезеңінен басталуы тиіс қой. Мен осыған жауап іздеген адаммын.
Уақыт бір орында тұрмайды. Қазір әлем халықтары генетика ғылымының соңғы жетістіктерінің бірі – ДНК тәсілі арқылы өздерінің шыққан тектерін анықтауда. Нәтижесінде, бұрынғы қалыптасқан қағидалар өзгерді. Айталық, 2008 жылы мәскеулік зерттеуші Юрий Дроздов «Тюркская этнонимия древнеевропейских народов» деген кітап жазды. Бұнда «күллі Еуропа халқының түп атасы – түріктер» деген пайым айтылады. Осыған ілесе 2010 жылы латыш ғалымы Галина Шукенің «Были ли латыши тюрками?» деген еңбегі жарық көрді. Бұл зерттеуші «Бүкіл адамзат баласының түп атасы – түрік, сөйлеген тілі – прототүрік тілі» дегенді ашық жазды. Дәлел-дерегі тіпті керемет.
Генетик ғалымдар адамзат баласы бір жерде – Оңтүстік-Шығыс Африкада пайда болды дегенді айтады. Ғылым оны теріс деген жоқ. Бұған бақсақ, Африкада жаратылған тіршілік иелері өсіп-өніп, көбейе келе жан-жаққа өріс кеңейткен. Солардың белгілі бір бөлігі Азия құрлығына өткен. Көне заманда Геродоттан бұрынғы тарихшылар Кавказ тауын жердің шеті деп есептеген. Басқаша айтқанда, олар Кавказ тауының оңтүстігіне қатысты тарихи оқиғаларды ғана баяндап, таудың солтүстігіндегі ел-жұрттан хабарсыз болған.
Ал бүгінгі «түркітектестер» аталып жүрген халықтар тарихы сан ғасырды бастан өткеріп, Кавказдың терістігіне, яғни Ұлы далаға өткеннен кейін басталады.
Ұлы далаға қоныстанғандар кейін өсе келе географиялық, аумақтық орналасуына қарай өзара үш үлкен бірлестікке бөлінген. Оларды: «ғұздар», «далалықтар» және «орман адамдары» деп атайды. Көне түрік деректерінде «далалықтар» кейін «қыпшақ», «орман адамдары», «ағаш ері» деп аталады.
– Демек далалықтар мен қыпшақтар бір ұғым ба?
– Тура
солай. Біз білетін қыпшақтар – VІІІ ғасырда оғыздарды ығыстырып, шығыстан
батысқа жылжыған қыпшақтар. Бір өкініштісі, әлі күнге осы қыпшақ атауының
этимологиясын ғылыми тұрғыдан анықтай алған жоқпыз. Бұрын «Оғыз-наманың»
дерегіне сүйеніп, қыпшақты «ағаштың қуысы» деп келсек, кейін орыс ғалымы
С.Г.Кляшторныйдың зерттеуіне сүйеніп «сорлы», «жолы болмаған», «бейшара» деген
сөздердің баламасы ретінде қарастыра бастадық. Бұл ешқандай ғылыми негізі
жоқ, бопса болжам. Шын мәнінде қыпшақ сөзі көне түріктің «қыбышы» және «ақ»
деген екі сөзінің бірігуінен шыққан. Мұндағы «қыбышы» көне түрікше: «өнім
өндіруші», «ақ» «сүт» деген ұғымды білдірді. Сонда «Қыбышы-ақтың» мағынасы
«сүт өнімін пайдаланушылар» болып шығады. Ежелгі грек, латын тілді ғалымдар
осыны өз тілдеріне аударып «гиппомолги», «галактофаги» деп қолданған.
Өкініштісі, тарих еуропатаным негізінде жазылғандықтан атаулар бұрмаланған.
– Мұндай бұрмалаушылықтар өте көп пе?
– Баршылық. Әсіресе көне қытай деректерінен алынған елдік атаулардың «тугюден» басқасының бәрінің де нақты баламасы анықталған жоқ. Бәрі бұрмаланған. Айталық, біз өзіміздің тарихымызды ғұннан бастаймыз. Бұл халықты қытай жылнамаларында «сюнну» деп атайды. Ғалымдар «бұл атау көне қытайлардың әдейі кемсіткен қорлық атауы» дейді. Сонда бұл халықтың шын атауы қалай? Әр халықтың тарихшылары елдік атауды өз ұйғарымдары бойынша әртүрлі атап келеді. Мысалы, қытайдың осы «сюнну» («кекшіл құл») деген атауын еуропалықтар «гунны», орыстар «хунну» (кейінгі кезде бұлар да «сюнну» деп алып жүр), қазақтар «ғұн» деп атады. Мұның сыртында «Һон», «хун», «хунсам», «күн» деп құбылтып алатындар да баршылық. Сол сияқты, қытай дерегіндегі «Маудун» есімі. Оны орыстар «Модэ», түріктер «Мете», қазақтар «Мөде» деп өз қалауынша жаза береді. Бұлайша құбылту ғылымға, тарихқа қиянат екенін ескеріп жатқан адам жоқ.
Басқаны қойып, әлемге әйгілі Темүжиннің лақап есімі «Шыңғыс» сөзінің төркінін де әлі таныған жоқпыз. Осы атаудың мен білетін онға жуық баламасы бар. «Шыңғыс» сөзі атақ па, әлде лауазым ба? Ондай болса, ол неге моңғолдың басқа билеушілеріне берілмейді. Бүкіл Қытайды жаулап алып, Юань империясын құрған Құбылай немесе батыста Алтын Орданы құрған Батый неге «Шыңғыс хан» аталмаған?..
– Аға осы сауалыңызға жауап таптыңыз ба?
– Тапқан секілдімін. Осыған орай «Мыңғұл мен моңғол және үш Шыңғыс» атты арнайы еңбек жаздым. Сонда бәрі айтылған. Бұл арада тек түйінін айтсам, өткен тарихта үш Шыңғыс хан болған. Темүжин соның соңғысы. «Шыңғыс» деген «шың» және «қыс» деген түріктің екі сөзінің бірігуі арқылы пайда болған атау. Мағынасы: «Құдайдың күші» дегенді білдіреді. Мұның бәрі қытай тарихшысы Бань Гудің «Хәннамасында» айтылған. Өкініштісі, орыстар Н.Бичуриннің аудармасын жарыққа шығарғанда, түріктің мәртебесін көтеретін тұстарын абзац-абзацымен қырқып тастаған. Мұны Қытайда болып, осы еңбекті түпнұсқасынан аударғанда анықтап, қайтадан қалпына келтірдім.
– Сөзіңізді бөлейін, Бань Гудің «Хәннамасында» қалай деп жазылыпты?
– Бұл жылнамада «Шыңғыс» атауы «Шыңтыжи» деп беріліп, «сюнну билеушісінің есімі «Шыңтыжи» халқы оны құрметтеп, «шыңли гуту – чәниүй деп атайды» деп ашық жазылған. Мұндағы «шың» Тәңір-Құдайдың балама аты, «тыжи» дене күші, қуаты. Сонда Шыңғыс – Құдайдың қаһары, Тәңірдің жазасы дегенді білдіреді. Ал «шыңли гуту – чәниүй» дегені: «Тәңірдің құты қонған – Чәниүй» деген сөз. Қазіргі тарихшылар осыдан барып «Тәңірқұтты» чәниүй лауазымының баламасы деп жүр. Бұл да қате. Дұрысы «Чәниүй» сөзінің баламасы «Тархан». Бұның неге олай екені жоғарыдағы еңбекте жан-жақты түсіндірілген.
– Соңғы кезде «Ұлы дала» дегенді көп айтып кеттік. Бұл өзі географиялық атау ма, әлде...
– Бұл жан-жақты ұғым. Әуелі, географиялық ауқымын анықтап алайық. Ұлы дала дегенміз шығысы – Хинган тау жоталарынан басталып, батысы – Карпат тау жоталарына барып тірелетін, оңтүстігі – Гималай, Памир, Еренқабырға, Иран үстірті, Кавказ секілді ірі тау тізбектерімен көмкеріліп, солтүстігі – тундраның қалың жынысымен жиектелген орасан алып аймақ. Бұл даладағы тіршілікті бұдан шамамен 14 мың жыл бұрын топан су апаты жойып жіберген. Иен қалған алып далаға ең бірінші болып бүгінгі Кіші Азиядан Ас тайпасының адамдары қоныс тепкен.
Әлем халқының дені осы Ас тайпасынан тарайды. «Азия» атауының өзі «Ас» және «ұя» деген екі сөзден құралған. Ас – тайпаның атауы. Ұя – көне түрік сөзі: «үй», «баспана», «мекен» деген ұғымды білдіреді. Сонда «Азия» астардың мекені болып шығады. Ұяның «үй» деген мағына беретініне «Академия» сөзін мысалға келтіруге болады. Мұндағы «Академ» гректің орта дәулетті адамының есімі. Қуғыннан Афинаға келген атақты Платон осы Академнің үйін сатып алып, онда дәрістерін жүргізген. Шәкірттері дәріс алатын үйді бұрынғысынша «Академнің үйі» деп атаған. Осыдан барып Академнің үйі кейін әлем халықтарының ұғымындағы білім ордасы – Академияға айналған.
– Енді «Ұлы дала өркениеті» дегенге тоқталып өтсеңіз?
– Бұл сұрақ өз алдына жеке тақырыптың өзегі. Қысқаша айтқанда, Ұлы дала өркениетінің бастауында «Аратта» өркениеті тұр. Аратта «ары» және «атта» деген екі сөзден құралған. Мұның «ары»-сы «әрі», «алыс», «аулақ» деген ұғымды білдіреді. Ал «атта» сөзі «ілгері адымда», «алға бас» деген ұғымда. Сонда «Ары – атта» атауы ілгері кеткен, алға басқан елдің атауы болып шығады. Екі дауысты дыбыстың қатар келуінен «ы» дыбысы түсіп қалып, «ары-атта» айтылуда «Аратта» болып кеткен. Бұл атау осы күйінде Шумер жазбаларында кезедеседі.
– «Аратта» ұғымы Шумер жазбаларында бар дедіңіз бе?
– Шумерлердің бізге жеткен бес дастанының барлығында «Аратта» жайлы айтылады. Бірақ бұл жер өте алыс, жеті таудан асып, жеті даланы басып барады, оның тұрғындары ат мінеді дейді. Шумерлер Араттадан лазурит тасын алатын болған. Ал «Гильгәмеш» дастанында олардың ата-бабасы Ұлы даланың «Кеңгір» деп аталатын жұрттан екені айтылады. Осыған қарағанда Арқаның сан салалы атақты Кеңгір өзені сол бір көне жұрттан қалған бір белгі болса керек.
– Сіз осының бәрін зерттегендегі мақсатыңыз – қазақ халқының түп-тұқиянын анықтау емес пе?
– Әрине. Тарихшылар қазақтың ежелгі тарихын жазба дерекке іліккен сәтінен бастап зерттеп жүр. Мысалы, қазақты түптегі түріктер десек, ресми тарих оны VI ғасырдан бастайды. Бұл түрік атауының алғаш 545 жылы Вей патшалығының жылнамасына іліккен жылы.
– Шынымды айтсам, былайғы оқырманды қойып менің өзім сіздің еңбегіңізбен жете таныс емес екенмін. Мұны насихаттың жоқтығынан деп ойлаймын. Сізше қалай?
– Менің жазған дүниелерім халыққа әлі жеткен жоқ. Сіз айтқандай, насихат жоқ. «Кітап оқымайды» деп оқырманды кінәлаймыз. Олай емес, оқырманға кітап жетпейді. Оның үстіне тираж аз. Бұрын кітап 30-100 мың данаға дейін шығушы еді. Қазір бір-екі мың ғана. Менің тарих тереңіне үңіліп, үзбей ізденіп жүргеніме жарты ғасырдай болды. Зерттеулерімде ресми тарихта жоқ жаңа ойлар көп. Көбіне ресми мойындалған көзқарастың қателігіне басты назар аударамын, оның бұрыс-дұрысын дәлелдеймін. Осыны халық білмей жатыр. Алғаш рет айтып отырмын, менің ғылыми еңбектерімде әлемдік жаңалыққа татитын 35 концепциялық тұжырым бар. Осының бірде-біреуіне тарихшылар тарапынан талдау жасалмады. Тұнжыраған үнсіздік.
– Алда қандай мақсат-жоспарыңыз бар?
– Қолжетім жердегі жоғары оқу орындарына ұсыныс жасап: «Сендер маған тарихқа ынтасы бар бірнеше бала беріңдерші. Білетінімді үйретейін. Ұстаздық мектеп қалыптастырайын» демекпін. Өйткені, ғылым шәкірт арқылы дамиды. Қысқасы, жасампаз қабілеті бар қолқанат тәрбиелесем деген ой. Жасым да ұлғайып, біраз жерге келіп қалды. Көзімнің тірісінде маман тарихшылардың қатысуымен еңбектерімді жіліктеп, жіктеп, дұрыс-бұрысын анықтап, ғылыми баға берілсе ғой, шіркін. Осыны көрмей өтем бе деп қорқамын.
Әңгімелескен Бекен ҚАЙРАТҰЛЫ,
«Egemen Qazaqstan»
