Сұхбат • 24 Қаңтар, 2020

Тұрсын ЖҰРТБАЙ: Шындықтың елесін емес, өзін көркем сабақтауға тырысамын

490 реткөрсетілді

– Тұрсын аға, өткен жыл­дың соңында «Әбіш әле­мі» бай­­қауында сіздің шы­ғар­ма­ңыз топ жарып, про­за са­ласы бойынша Гран-при ие­­ленді. Әңгімені осыдан бас­тасақ. Бәйгеге қандай шығар­ма­ңыз­ды қостыңыз? Әдетте, сіз әдеби байқаулардан бой көр­сетпеуші едіңіз?

– Менің өмірімдегі тағдыр­дың берген олжасы – өз зама­нымдағы ұлы таланттар мен ерек­­ше тағдыр иелерінің жан дү­ниелеріндегі нәзік сезімдерінің, құпия ойларының, бәріне болмаса да, ішінара қанық болуым. Сол реттен алғанда Әбіш Кекілбайұлымен 25 жастан кейін тұрақты түрде болмаса да, ара-тұра, бір сәт, бір сағат оңаша сөйлесудің реті келіп жүрді. Әбіш әлемі – бұл үлкен әлем. Оның шығармашылық әлеміне қанық болу үшін бір кезде арнайы іссапармен Маңғыстауға да бардым. Содан кейінгі екеу­ара әңгімеміз елдік тағдырға қарай ауысты, кейіннен менің сұрақтарым тәуелсіздіктің тағ­­­дырына қатысты діттеген мә­се­лелерге қарай ойысты. Оның барлығына жазушы риза­шы­лықпен, қуанышпен, өкі­ніш­пен, кейде ызаланып оты­рып та жауап берді. Тіпті ша­ра­сыздығын біл­дірген кездері де болды.

Мен байқауға қатысамын деп естелік жазған жоқпын. Ұлттық академиялық кітапхананың директоры Үмітхан Дәуренбек­қы­зы менің Әбіш туралы айтқан пі­кір­лерімді тыңдап жүріп: «Осы­ны жазып беріңізші ма­ған», – деп өтініш жасады. Сол өтінішті орындадым. «Әбіштің көз жасы немесе өлген кітап» деген шағын эсседе Әбішпен ара­мыздағы жағымды мезет­тердің үш сәтін ғана жаздым. Бұл құбылысты оқиғалар ме­нің көкейімде ұзақ жылдардан бері сақталып келген еді. Мұн­да шығармашылық тағ­дырыма қатысты да жайттар бар... Кейін білсем, бұл эссені байқауға ұсынған екен. «Неге маған бір ауыз ескертпедің?»,  деген сұрағыма: «Біз үлкен буын қаламгерлердің Әбіш туралы пікірлерін білгіміз келді. Сізден басқа да бес-алты кісі бар. Ешқайсысына айтпадық»,  деген жауап алдым. Бұл эсседе тек Әбіштің ғана көз жасы емес, менің де көз жасым мен «өлген кітабымның» тағдыры бар...

– Жұртшылық сіздің әде­биет пен ғылымда қос ая­ғын тең басқан қаламгер еке­ні­ңізді жақсы біледі. Бірақ бұл екеуі екі түрлі сала ғой. Ғы­лыми ең­­бек жазғанда қан­дай тә­сіл­дер қолданасыз? Басы­лым­­дарды, құжаттарды қа­лай пайдаланасыз? Бір сөз­бен айт­­қанда, бір ғылыми ең­бек­тің жарыққа шығуы үшін сіз қа­лай еңбектенесіз?

– Мен үшін, менің жеке шы­ғар­машылық ішкі кеңістігім – көр­кем шығарма, ғылыми шы­­ғарма, деректі шығарма, пуб­­лицистика деп бөлінбейді. Өйткені олардың барлығы да бір көзқарастың, бір көркем ұс­танымның, бір ішкі көркем шешімдердің нәтижесі. Ғылыми көпшілік шығарма да, көркем шығарма да менің жанымды бір­дей тебірентеді. Оны оқы­ған адам – екі сала, екі жанр ретінде қабылдағанымен де, өз қаламымның ұшынан туған дү­ниелер бір жүрекке жал­ғас­қан, бір жүрекке құятын екі тамыр сияқты. Шығарма оқыр­манға ой тастауға, тебірентіп, шімір­кендіріп, әсер қалдыруға міндетті. Егер олай жазылмаса, мен өлі тарихты, өлі сөз­ді көшіріп отыратын хатшы емес­пін. Тіпті ондай ұстаным бай­­қалып қалса, өзіме-өзім сон­дай жек көрінішпен қарай­мын. Яғни, бос кеткен сөз. «Ду­лығада» 77 тұл­ғаның жеке тарихы бар. Сол тұлғалардың тағ­дырының бүгінгі біздің тағ­дырымызға тікелей әсері бар. Мен көркем шындықты – тарихтағы оқиғаның елесін көркем бейнелеу деп емес, нақ сол шындықтың өзін, қанша ауыр болса да, көркем оймен сабақтау деп түсінемін. Сон­дық­тан да көшпелі дәуірлер, соның ішінде «Алтын орда» туралы жеке-жеке еңбектер жазылуы керек болған. Бірақ уақыт өтіп кетті. Енді оларды бір-бір көлемді мақаламен шек­­теуді мақсат етіп жүрмін. Ал бұл мәселелерді мен ойлас­тырып, деректер жинақтағалы қай уақыт? «Алтын орданың» құ­рылуы, күйреу себептері туралы еңбек осыдан жиырма жыл бұрын жазылып кетуі мүм­кін еді. Бірақ сол кездегі ше­шіл­меген түйіндер оған кезек бермеді. Бір шығармаға қан­ша уақыт кетеді дейсіз? Қа­зір Абай, Құнанбайдың өмі­рі, шығармашылығы туралы тия­нақтап отырғаныма бір жыл болды. Ал бұл шығарма 1994 жылы, желтоқсанның 14-і кү­ні басталып кетуге тиісті еді. Өзім үшін шешілмеген күр­делі бір сұрақтарым болды. Одан бері, міне, отыз жылға жуық уақыт өтті. Қа­зір сол кездегі сұ­рақтардың кей­­біреуінің жауаптарына әзір сияқ­­тымын. Ал оның қалай және қашан бітетінін мен әзірше білмеймін.

– «Бір тақырып бір қалам­гердің ғұмырын тауысуы мүм­кін» дейсіз ғой, сонда?

– Рас, өмірлік тақырыптар болады. Қаламдас достарымның: «Абайдың өмірі туралы жеке өмірбаяндық дүние жаз, сен оған дайынсың», дегеніне отыз бес жылдан асты. Кезінде жа­зып та кетуіме болатын еді. Бірақ менің жұртқа Абайдың өмірі Әуезовтің «Абай жолы» роман-эпопеясындағы өмір емес екенін түсіндіруім керек болды. Бұл – өте қиын, күрделі мәселе. Мен кейде Абайдың өлеңдерін оқып шыққаннан кейін, он бес-жиырма күндей бауырымды жер­ден көтере алмай қаламын. Ал оның өміріндегі ащы запырандарды білген кезде: «Қалай өмір сүрген, алпыс жасқа қалай жеткен?», деп таңғаламын. Абай көрген қиянатқа, табаға – адам баласы төзіп, шыдап өмір сүру мүмкін емес. Оның бетін тырнап, табанын тіліп, басынып, қорлап тұрған адам өзге емес, өз жұрты. Бұл өте ауыр.

Екінші бір мысал. Құрбан­ғали Халидидің қызы Халида апайды 1968 жылы Аягөз қа­ласында көрдім. Содан бері Құр­банғалиды көрген, оны суретке түсірген, бірге суретке түскен кісілермен сөйлесудің сәттері жиі ұшырасты, атақты тарихшының ұл-қыздарымен араластым, шө­берелерімен қазір де хабар-ошар­ласпын. Үйлену тойымда Құрбанғалиды суретке түсіріп, оның тәлімін жалғастырып, шәкір­ті болған Мұхамеджан Юсу­пов қария маған оның кіта­бын сыйға тартты. Содан бас­тап сол кітапқа менің ықы­ла­сым ерекше ауды. Оны сек­се­нінші жылдары Төтенаев пен Аманжолов аударды. Бі­рақ кей тұстарын мазмұндап аудар­­ған, діни орамдары мен па­йымдаулары қысқартылған. Соңғы алты-жеті жылдан бері араб-парсы тілдерін жақсы білетін, ортақ тілмен жазылған шығармаларды оқи алатын төрт-бес жігітпен бірігіп соны ауда­рып жатырмыз. Орта Азия бойын­ша жәдид бағытында, ортақ тілмен жазылған шығарма он жеті-он сегіз ғана. Соның бірі осы – «Тауарих хамса». Біз бұл еңбекті Қазан баспасынан шыққан кітап арқылы емес, тікелей қолжазбадан аударып жа­­тырмыз. Оның түсініктерінің өзіне бір монография жазуға тура келді. Екі томы жариялан­ды, тәржіма әлі аяқталған жоқ. Қытайдың көне мәнжу жазуын­дағы тарихи деректерге былтыр көзім түсіп, шет жағасын алып келдім. Құрбанғали Халидидің «Тауарих хамсасы» бізге бү­гінгі Қазақстанның тарихын мүлде басқа тұрғыдан қарауға мүм­кіндік береді. Біз қазір Шығыс Түркістанды және оның тарихын ескермейміз. Моғол хандығын қаперге алмаймыз. Егер Моғол хандығы, Есен-Бұға хан болмаса, онда Қазақ хандығы қалай құрылды? Неге еңсегей бойлы Ер Есім Қатаған Тұрсын ханға хан­дығын беріп, алты-жеті жыл бойы Қашқар бойында, Тянь-Шаньда хандық құрды, ел жинады? Неге? Оның құрамында кімдер болды? Дулаттар, қып­шақт­ар, наймандар жалайыр­лар, дөйттер, қоңыраттар. Ал біз Шығыс Түркістан – қыр­ғыздың, өзбектің, тәжік пен тү­рік­меннің, ауғанның тари­хы деп қараймыз. Тіпті біз­дің тәуелсіздік жолындағы кү­ре­сімізге Түркияның түк қа­ты­сы жоқ сияқты. 1864 жылғы Қо­қан хандығының, Аягөз бен Атыраудың аралығындағы бес облыстың орысқа қарауы – Түр­кияның Әбдулхамит ханымен, ағылшындармен тікелей байланысты дамыған. Біз Ақмешіт, Үйшік, Семей, Ақмола, Орал, Торғай қалаларын ғана бөліп алып, қазақ автономиясының немесе мемлекетінің тарихын айтқымыз келеді.

Міне, бір кітаптың жазылу тарихы деген осы. Бір та­қы­­рыпты жазуға шешім қабыл­да­ған соң, мәселеге екі-үш жыл да­йындалып, кітаптарыңды ал­­дыңа жиып, әрқайсысының ішіндегі ойларды қорытып, өзің білетін жазушылық тә­сіл­дің бәрін қолданып, іске кі­рі­сесің. Мен өзімді жазушымын деп есептеймін. Егер мен шығармаларымды жазушылық көркем көзқарас тұрғысынан жазбасам, онда жалаң тарихи деректің маған түк құндылығы болмайды. Тек фактіні ғана айтатын болсаң, тарихи көз­қа­расты қалыптастыруға, не тү­­сінуге, не оны өзгертуге еш ық­пал жасамайды. Біздің тарих­шыларымыз өздерінің дәрмен­сіздіктерін жасыру үшін «біз фактіге ғана сүйенеміз» дейді. Фактіден ойды дамыта пікір қо­рыту арқылы өткен заманды тірілтуге болады. Ал олар ойын дамытқысы келмейді. Сон­дық­­тан да қазір бізде жалған та­рихшылар, жалған тарихты ту көтерген жалған жазушы­лар көбейді. Кешегі механик – халықаралық деңгейдегі жа­зушыға айналып, тарихи та­қырыпқа қалам сілтегенде, қи­ын­нан қиыстырғанда, адам таңғалады. Уәж айтсаң түсінуді былай қойып, түсінгісі келмейді және өздері шетінен можантопай келеді.

– Қателеспесем, жиырма­дан аса ғылыми кітап жаз­дыңыз. Және оның көпшілігі жүздеген, мыңдаған құжат­тар­мен жұмыс істеуді қажет ететін ғылыми кітаптар. Осын­­шама ең­бекті жазуға, осын­­шама із­деніс жасауға сізді не жі­гер­лен­дірді?

– Бастапқыда – білімге, бі­луге құштарлық, ынта, ұмты­лыс жетеледі. Бірақ жазуға шы­­ғар­машылық мұқтаждық жоқ еді. Жазуға – халықтың қа­сірет-қай­ғысы, тағдыры және оның еленбей жатуы итермеледі. Егер де көзіме түскен сол архив материалдарын қазір мен жа­рыққа шығарып кетпесем, дәл сол материалдарға менің көз­қарасымдай көзқараспен қарап, ұлтқа бір пайдасы тиетіндей ұста­ныммен жазатын, тіпті соларды анықтау үшін ғұмырын сарп етуге баратын мен сияқты бір итжанды тағы алпыс, жетпіс жыл өмір сүруі керек. Шығар­маларымда, әр деректен кейін мін­детті түрде бір ғылыми ой ай­тамын. Проблема тастап ке­темін.

Өткен жазда Түркияның бір жобасымен Мағжан туралы еңбек жаздым. Түрме тарихын біле­тіндіктен, Мағжанды ақ­тауға тікелей кеңесші болған­дықтан, маған таныс тақырып еді. Он-он бес күнде пікірлерімді тұжырымдап беретін шығармын деп ойлағам. Жоқ, бес ай отырдым. Он сегіз диссертация қор­ғалыпты. Сол диссертацияларда ғалымдар бірінің ойын бірі қайталап, соны жаңғыртып қана отырған. Біз, яғни мына мен 1988 жылы 24 сәуір күні сот­тың алдында алашты ақтап алу үшін: «Мағжан совет үкі­метіне қарсы күреспеген, поэзия­сында орысқа қарсылық са­рыны мен символистік тенденция жоқ, дінге мүлдем қарсы, дінге қатысы жоқ, 1922 жылы Ташкенттегі астыртын ұйымға қатысқан жоқ», деп жазғам. Сол негізде сот ақтау шешімін шығарған. Сол пайымдаулар осы уақытқа дейін ғылыми айналымда жүр. Әй, біз сексен сегізінші жылы Қа­зақстанды «ұлтшылдықпен кү­рес науқанымен» жаныштап жатқанда, соның арасынан Мағжанды алып шығу үшін сондай сөздерді әдейі айттық қой. Ол да сол империялық идеоло­гиямен күрестің бір тәсілі еді ғой. Оған да, міне, отыз жыл болды. Империя құлады. Тә­­уел­сіз тұжырым қайда? Осын­­­дай можантопайлық пен са­­уатсыздыққа ыза бола­сың. Мағжанды төрт жасын­да мұғалім жалдатып оқыт­қан. Алты жасында әкесі Бек­мұхаммед Мағжан үшін Түр­киядан келген мұғалімге екі жылдық медресе ашқызған. Одан кейін Мағжан Қызылжар қаласында Бегішевтің гимназия деңгейіндегі медресесінде оқыған. Бегішев өткен ға­сыр­­­дың басындағы дін қай­ра­т­кер­лерінің бірі. Мағжан 1909 жылы Уфадағы Ғалия ме­дре­сесін бітірген. Бұл дипло­мы Ре­сейдегі университет дипломымен теңесетін жалғыз медресе. Сөйткен Мағжанды дін­ге қатысы жоқ дейді. Мағжан Құранды жатқа білетін адам ғой. Осындай да сауатсыздыққа баруға бола ма? Солар неге ой­лан­байды? Одан кейін Зылиха апайға қатысты бір дүниелердің шетін шығарып қойып отырады. Соған ыза болғандықтан бес ай уақытым кетті. Абайға деп барлық нәрсені шегеріп тастаған уақытым Мағжанға кетті. Осындай нәрселер шығар­машылықтың жолын бұзады. Ойың бір жерде тұрмаған соң, алаң көбейген соң, ұясын тап­паған ойлар бір-біріне бөгет жасайды. Үйде көп шам жанып тұрса бір-біріне бөгет жасайды ғой, бұл да сол сияқты.

Мен көркем шығарманы 28 жасыма дейін ғана жаздым. Сол уақытта екі өлең жи­­­нағым, төрт-бес повесім мен бір романым жарияланды. Одан кейін Әуезовтің өмірі ар­қы­лы алаш орданың идеясын шы­ғарғым келді. Ромен Рол­ланның «Жан Кристофы» сияқ­ты бір көлемді шығарма жазуға бекігем. Әуезов – данышпан. Бі­рақ ол кісінің негізгі идея­сы «Тұ­­ман айығар» атты басталып, жазылмай қалған романында айтылуға тиісті еді. «Қилы замандағы» қырғындардың «есебі» жазылған архив ма­те­риал­дарын пайдаланған ке­зімде қаламымды лақтырып жіберіп, түн ортасында төсекке жылап жата кеткен де күндер болды. Бұл шығарма сол күйі жазыл­мады. Архив деректерімен жұ­мыс істей бастаған кезде көш­пенділердің тағдырын, ұлт тағ­дырын көрсете отырып, Абылай, Қабанбай, Құнанбай, Кенесары, Рысқұл, 1916 жыл, алаш, 1937 жыл, яғни тәуелсіздік жолында ұлтымыз көрген азаптардың бәрін жазғым келді. Олардың кей­біреулерін шағын мақала ре­тінде жазып тастадым. Енді со­ларды тиянақтау керек шығар деп ойлаймын. Жалпы, рухани тәуелсіздікке қызмет етпеген сөз, сөйлемім босқа кеткен сөз, босқа кеткен уақыт деп есеп­теймін. Біз ұлт азаттық көте­рілістің «Ант мезгілі» деп аталатын төрт томдығын дайындап қойдық. Бірақ жарыққа шықпай жатыр. Өйткені ұлт-азаттық кө­те­рілістің жүз жылдығы, тіпті аталып та өткен жоқ. Ре­сей біз үшін атады. Осындай біт­кен іс­тердің өзінің өкініші де же­терлік.

– Ғылыми еңбектеріңіз ЮНЕСКО тілдеріне, прозалық шығармаларыңыз әлемнің он бес тіліне аударылған екен. Бұл аудармалардың сапасын байқай алдыңыз ба? Осы аудар­­малар барысында доста­сып, бірігіп жоба жасауға ниет­тенген адамдар болды ма? Өзі­ңіз қанша тіл білесіз? Ғы­лым үшін көп тіл білудің ма­ңыз­ды­лығы қандай?

– Бұл айтып отырғаның 1997 жылғы мәлімет. Одан кейін де бес-алты тілге аударылған болуы тиіс. Аудармашылармен ал­ғашқы достығым мадияр ақыны Ферец Буудамен хат жазысып тұрған 1979-80 жылдардан басталады. Қазақ тілінде жазысатынбыз. Белорус жазушысы Михас Борейша, Владивостоктағы орыс жазушысы Лев Князевпен жақсы қарым-қатынаста болдым. Олардың барлығынан көз жазып қалғаныма ширек ға­сыр асып кетті. Мен әдебиет әлемінен, Әуе­зов әлемінен кеткеннен кейін достарым: «Ол ғылымға ауысып, әдебиетті сатып кетті» деп өкпелеп жүр.

Қазақ тілін барынша қа­нық қолдансам, ой иіріміне бағын­дырсам, соны ләміне, ырғағына түсіріп жеткізсем, дүниенің бар тілін тұшынғандай ләззат алар едім. Қанша күрделі ой бол­са да, тілдің ырғағына, іш­­кі әуенге бағынбаса, шер­туі келмеген күй сияқты құ­шы­­рым қанбайды. Мен үшін тіл­дің ырғағы, үйле­сімі – бар­­лық жазған шығар­мала­рым­ның құлақ күйі. Ғы­лыми ең­бектің мәселесі қойыл­ған шы­ғармаларымның өзіне мен жа­зу­шылық талап қоямын.

Тіл білгенге не жетсін? Ша­ғатай тіліндегі тиісті қолжаз­ба­ларды оқитын, мазмұнын ажы­рататын, сондай-ақ көп адамдардың тісі батпайтын Құ­р­банғали Ха­ли­дидің қол­жаз­баларының маз­мұнын ажы­рататындай білі­мім бар. Жалпы, түркітектес ха­лық­тардың тілінде ХХ ғасырдың басына дейін жазылған жазбаларды жақсы түсінемін. Қазіргі түрік тілін де білемін. Осының өзі маған жетіп жатыр. Құранды асты-үстіне аударып оқығым ке­леді. Дегенмен, Орта Азияның көшпелі дәуіріне қатысты ескі қолжазбалар дүние жүзінде мың болса, соның жиырмасының қайда екенін нақты білемін. Қазақ шын керек қылатын болса, өзім дайындаған кадрлармен жұмыс істейтін мүмкіндік шығарып берсе, үш жылдың ішінде мәм­лүктердің он бес томдық әдеби шығармаларын аударып беруге дайынмын.

– Алаш зиялыларының тағ­дырын арқау еткен «Ұра­ным-Алаш!..» атты еңбе­гі­ңізде біртұтас алаш идея­сы­ның тұжырымдамасын жаса­дыңыз. Сол идея бізге, яғни дәл қазіргі қоғамға ауадай қа­жет пе?

– Біртұтас алаш идеясы –  мәңгілік идея. Егер біз сол жүйе­ленген біртұтас алаш идея­­сын ұстанбасақ, онда қазақ өзі­нің бас бостандығынан да, ру­хани жан бостандығынан да айырылады. Алаш идеясы деген аспандағы идея емес. Тура бү­гінгі тәуелсіз Қазақстанның тә­уелсіз өмір сүруіне кепілдік бе­­­ретін қажетті идея. Оны Ор­та Азиядағы бізден басқа бі­­­раз мемлекет ұстанады. Әлихан Бө­кейхан: «Алаш же­ріндегі бір түйір тас – алаш азаматының киіміне түйме боп қадалсын, бір уыс жүн – алаш азаматының үстіне тоқыма боп киілсін», демеп пе еді? Сон­дық­тан да жер бетінде бір қа­зақ қалса да алаш идеясы өмір сүреді.

 

Әңгімелескен

Айгүл СЕЙІЛ,

«Egemen Qazaqstan»

Соңғы жаңалықтар

Ана тілі – арың бұл...

Руханият • Бүгін, 13:10

Күрес: Алғашқы күні үш қола

Күрес • Бүгін, 09:00

Қылмыстық іс қозғалды

Аймақтар • Кеше

Басты ақпарат (21.02.2020)

Видео • 21 Ақпан, 2020

Ұқсас жаңалықтар