– Тұрсын аға, өткен жылдың соңында «Әбіш әлемі» байқауында сіздің шығармаңыз топ жарып, проза саласы бойынша Гран-при иеленді. Әңгімені осыдан бастасақ. Бәйгеге қандай шығармаңызды қостыңыз? Әдетте, сіз әдеби байқаулардан бой көрсетпеуші едіңіз?
– Менің өмірімдегі тағдырдың берген олжасы – өз заманымдағы ұлы таланттар мен ерекше тағдыр иелерінің жан дүниелеріндегі нәзік сезімдерінің, құпия ойларының, бәріне болмаса да, ішінара қанық болуым. Сол реттен алғанда Әбіш Кекілбайұлымен 25 жастан кейін тұрақты түрде болмаса да, ара-тұра, бір сәт, бір сағат оңаша сөйлесудің реті келіп жүрді. Әбіш әлемі – бұл үлкен әлем. Оның шығармашылық әлеміне қанық болу үшін бір кезде арнайы іссапармен Маңғыстауға да бардым. Содан кейінгі екеуара әңгімеміз елдік тағдырға қарай ауысты, кейіннен менің сұрақтарым тәуелсіздіктің тағдырына қатысты діттеген мәселелерге қарай ойысты. Оның барлығына жазушы ризашылықпен, қуанышпен, өкінішпен, кейде ызаланып отырып та жауап берді. Тіпті шарасыздығын білдірген кездері де болды.
Мен байқауға қатысамын деп естелік жазған жоқпын. Ұлттық академиялық кітапхананың директоры Үмітхан Дәуренбекқызы менің Әбіш туралы айтқан пікірлерімді тыңдап жүріп: «Осыны жазып беріңізші маған», – деп өтініш жасады. Сол өтінішті орындадым. «Әбіштің көз жасы немесе өлген кітап» деген шағын эсседе Әбішпен арамыздағы жағымды мезеттердің үш сәтін ғана жаздым. Бұл құбылысты оқиғалар менің көкейімде ұзақ жылдардан бері сақталып келген еді. Мұнда шығармашылық тағдырыма қатысты да жайттар бар... Кейін білсем, бұл эссені байқауға ұсынған екен. «Неге маған бір ауыз ескертпедің?», деген сұрағыма: «Біз үлкен буын қаламгерлердің Әбіш туралы пікірлерін білгіміз келді. Сізден басқа да бес-алты кісі бар. Ешқайсысына айтпадық», деген жауап алдым. Бұл эсседе тек Әбіштің ғана көз жасы емес, менің де көз жасым мен «өлген кітабымның» тағдыры бар...
– Жұртшылық сіздің әдебиет пен ғылымда қос аяғын тең басқан қаламгер екеніңізді жақсы біледі. Бірақ бұл екеуі екі түрлі сала ғой. Ғылыми еңбек жазғанда қандай тәсілдер қолданасыз? Басылымдарды, құжаттарды қалай пайдаланасыз? Бір сөзбен айтқанда, бір ғылыми еңбектің жарыққа шығуы үшін сіз қалай еңбектенесіз?
– Мен үшін, менің жеке шығармашылық ішкі кеңістігім – көркем шығарма, ғылыми шығарма, деректі шығарма, публицистика деп бөлінбейді. Өйткені олардың барлығы да бір көзқарастың, бір көркем ұстанымның, бір ішкі көркем шешімдердің нәтижесі. Ғылыми көпшілік шығарма да, көркем шығарма да менің жанымды бірдей тебірентеді. Оны оқыған адам – екі сала, екі жанр ретінде қабылдағанымен де, өз қаламымның ұшынан туған дүниелер бір жүрекке жалғасқан, бір жүрекке құятын екі тамыр сияқты. Шығарма оқырманға ой тастауға, тебірентіп, шіміркендіріп, әсер қалдыруға міндетті. Егер олай жазылмаса, мен өлі тарихты, өлі сөзді көшіріп отыратын хатшы емеспін. Тіпті ондай ұстаным байқалып қалса, өзіме-өзім сондай жек көрінішпен қараймын. Яғни, бос кеткен сөз. «Дулығада» 77 тұлғаның жеке тарихы бар. Сол тұлғалардың тағдырының бүгінгі біздің тағдырымызға тікелей әсері бар. Мен көркем шындықты – тарихтағы оқиғаның елесін көркем бейнелеу деп емес, нақ сол шындықтың өзін, қанша ауыр болса да, көркем оймен сабақтау деп түсінемін. Сондықтан да көшпелі дәуірлер, соның ішінде «Алтын орда» туралы жеке-жеке еңбектер жазылуы керек болған. Бірақ уақыт өтіп кетті. Енді оларды бір-бір көлемді мақаламен шектеуді мақсат етіп жүрмін. Ал бұл мәселелерді мен ойластырып, деректер жинақтағалы қай уақыт? «Алтын орданың» құрылуы, күйреу себептері туралы еңбек осыдан жиырма жыл бұрын жазылып кетуі мүмкін еді. Бірақ сол кездегі шешілмеген түйіндер оған кезек бермеді. Бір шығармаға қанша уақыт кетеді дейсіз? Қазір Абай, Құнанбайдың өмірі, шығармашылығы туралы тиянақтап отырғаныма бір жыл болды. Ал бұл шығарма 1994 жылы, желтоқсанның 14-і күні басталып кетуге тиісті еді. Өзім үшін шешілмеген күрделі бір сұрақтарым болды. Одан бері, міне, отыз жылға жуық уақыт өтті. Қазір сол кездегі сұрақтардың кейбіреуінің жауаптарына әзір сияқтымын. Ал оның қалай және қашан бітетінін мен әзірше білмеймін.
– «Бір тақырып бір қаламгердің ғұмырын тауысуы мүмкін» дейсіз ғой, сонда?
– Рас, өмірлік тақырыптар болады. Қаламдас достарымның: «Абайдың өмірі туралы жеке өмірбаяндық дүние жаз, сен оған дайынсың», дегеніне отыз бес жылдан асты. Кезінде жазып та кетуіме болатын еді. Бірақ менің жұртқа Абайдың өмірі Әуезовтің «Абай жолы» роман-эпопеясындағы өмір емес екенін түсіндіруім керек болды. Бұл – өте қиын, күрделі мәселе. Мен кейде Абайдың өлеңдерін оқып шыққаннан кейін, он бес-жиырма күндей бауырымды жерден көтере алмай қаламын. Ал оның өміріндегі ащы запырандарды білген кезде: «Қалай өмір сүрген, алпыс жасқа қалай жеткен?», деп таңғаламын. Абай көрген қиянатқа, табаға – адам баласы төзіп, шыдап өмір сүру мүмкін емес. Оның бетін тырнап, табанын тіліп, басынып, қорлап тұрған адам өзге емес, өз жұрты. Бұл өте ауыр.
Екінші бір мысал. Құрбанғали Халидидің қызы Халида апайды 1968 жылы Аягөз қаласында көрдім. Содан бері Құрбанғалиды көрген, оны суретке түсірген, бірге суретке түскен кісілермен сөйлесудің сәттері жиі ұшырасты, атақты тарихшының ұл-қыздарымен араластым, шөберелерімен қазір де хабар-ошарласпын. Үйлену тойымда Құрбанғалиды суретке түсіріп, оның тәлімін жалғастырып, шәкірті болған Мұхамеджан Юсупов қария маған оның кітабын сыйға тартты. Содан бастап сол кітапқа менің ықыласым ерекше ауды. Оны сексенінші жылдары Төтенаев пен Аманжолов аударды. Бірақ кей тұстарын мазмұндап аударған, діни орамдары мен пайымдаулары қысқартылған. Соңғы алты-жеті жылдан бері араб-парсы тілдерін жақсы білетін, ортақ тілмен жазылған шығармаларды оқи алатын төрт-бес жігітпен бірігіп соны аударып жатырмыз. Орта Азия бойынша жәдид бағытында, ортақ тілмен жазылған шығарма он жеті-он сегіз ғана. Соның бірі осы – «Тауарих хамса». Біз бұл еңбекті Қазан баспасынан шыққан кітап арқылы емес, тікелей қолжазбадан аударып жатырмыз. Оның түсініктерінің өзіне бір монография жазуға тура келді. Екі томы жарияланды, тәржіма әлі аяқталған жоқ. Қытайдың көне мәнжу жазуындағы тарихи деректерге былтыр көзім түсіп, шет жағасын алып келдім. Құрбанғали Халидидің «Тауарих хамсасы» бізге бүгінгі Қазақстанның тарихын мүлде басқа тұрғыдан қарауға мүмкіндік береді. Біз қазір Шығыс Түркістанды және оның тарихын ескермейміз. Моғол хандығын қаперге алмаймыз. Егер Моғол хандығы, Есен-Бұға хан болмаса, онда Қазақ хандығы қалай құрылды? Неге еңсегей бойлы Ер Есім Қатаған Тұрсын ханға хандығын беріп, алты-жеті жыл бойы Қашқар бойында, Тянь-Шаньда хандық құрды, ел жинады? Неге? Оның құрамында кімдер болды? Дулаттар, қыпшақтар, наймандар жалайырлар, дөйттер, қоңыраттар. Ал біз Шығыс Түркістан – қырғыздың, өзбектің, тәжік пен түрікменнің, ауғанның тарихы деп қараймыз. Тіпті біздің тәуелсіздік жолындағы күресімізге Түркияның түк қатысы жоқ сияқты. 1864 жылғы Қоқан хандығының, Аягөз бен Атыраудың аралығындағы бес облыстың орысқа қарауы – Түркияның Әбдулхамит ханымен, ағылшындармен тікелей байланысты дамыған. Біз Ақмешіт, Үйшік, Семей, Ақмола, Орал, Торғай қалаларын ғана бөліп алып, қазақ автономиясының немесе мемлекетінің тарихын айтқымыз келеді.
Міне, бір кітаптың жазылу тарихы деген осы. Бір тақырыпты жазуға шешім қабылдаған соң, мәселеге екі-үш жыл дайындалып, кітаптарыңды алдыңа жиып, әрқайсысының ішіндегі ойларды қорытып, өзің білетін жазушылық тәсілдің бәрін қолданып, іске кірісесің. Мен өзімді жазушымын деп есептеймін. Егер мен шығармаларымды жазушылық көркем көзқарас тұрғысынан жазбасам, онда жалаң тарихи деректің маған түк құндылығы болмайды. Тек фактіні ғана айтатын болсаң, тарихи көзқарасты қалыптастыруға, не түсінуге, не оны өзгертуге еш ықпал жасамайды. Біздің тарихшыларымыз өздерінің дәрменсіздіктерін жасыру үшін «біз фактіге ғана сүйенеміз» дейді. Фактіден ойды дамыта пікір қорыту арқылы өткен заманды тірілтуге болады. Ал олар ойын дамытқысы келмейді. Сондықтан да қазір бізде жалған тарихшылар, жалған тарихты ту көтерген жалған жазушылар көбейді. Кешегі механик – халықаралық деңгейдегі жазушыға айналып, тарихи тақырыпқа қалам сілтегенде, қиыннан қиыстырғанда, адам таңғалады. Уәж айтсаң түсінуді былай қойып, түсінгісі келмейді және өздері шетінен можантопай келеді.
– Қателеспесем, жиырмадан аса ғылыми кітап жаздыңыз. Және оның көпшілігі жүздеген, мыңдаған құжаттармен жұмыс істеуді қажет ететін ғылыми кітаптар. Осыншама еңбекті жазуға, осыншама ізденіс жасауға сізді не жігерлендірді?
– Бастапқыда – білімге, білуге құштарлық, ынта, ұмтылыс жетеледі. Бірақ жазуға шығармашылық мұқтаждық жоқ еді. Жазуға – халықтың қасірет-қайғысы, тағдыры және оның еленбей жатуы итермеледі. Егер де көзіме түскен сол архив материалдарын қазір мен жарыққа шығарып кетпесем, дәл сол материалдарға менің көзқарасымдай көзқараспен қарап, ұлтқа бір пайдасы тиетіндей ұстаныммен жазатын, тіпті соларды анықтау үшін ғұмырын сарп етуге баратын мен сияқты бір итжанды тағы алпыс, жетпіс жыл өмір сүруі керек. Шығармаларымда, әр деректен кейін міндетті түрде бір ғылыми ой айтамын. Проблема тастап кетемін.
Өткен жазда Түркияның бір жобасымен Мағжан туралы еңбек жаздым. Түрме тарихын білетіндіктен, Мағжанды ақтауға тікелей кеңесші болғандықтан, маған таныс тақырып еді. Он-он бес күнде пікірлерімді тұжырымдап беретін шығармын деп ойлағам. Жоқ, бес ай отырдым. Он сегіз диссертация қорғалыпты. Сол диссертацияларда ғалымдар бірінің ойын бірі қайталап, соны жаңғыртып қана отырған. Біз, яғни мына мен 1988 жылы 24 сәуір күні соттың алдында алашты ақтап алу үшін: «Мағжан совет үкіметіне қарсы күреспеген, поэзиясында орысқа қарсылық сарыны мен символистік тенденция жоқ, дінге мүлдем қарсы, дінге қатысы жоқ, 1922 жылы Ташкенттегі астыртын ұйымға қатысқан жоқ», деп жазғам. Сол негізде сот ақтау шешімін шығарған. Сол пайымдаулар осы уақытқа дейін ғылыми айналымда жүр. Әй, біз сексен сегізінші жылы Қазақстанды «ұлтшылдықпен күрес науқанымен» жаныштап жатқанда, соның арасынан Мағжанды алып шығу үшін сондай сөздерді әдейі айттық қой. Ол да сол империялық идеологиямен күрестің бір тәсілі еді ғой. Оған да, міне, отыз жыл болды. Империя құлады. Тәуелсіз тұжырым қайда? Осындай можантопайлық пен сауатсыздыққа ыза боласың. Мағжанды төрт жасында мұғалім жалдатып оқытқан. Алты жасында әкесі Бекмұхаммед Мағжан үшін Түркиядан келген мұғалімге екі жылдық медресе ашқызған. Одан кейін Мағжан Қызылжар қаласында Бегішевтің гимназия деңгейіндегі медресесінде оқыған. Бегішев өткен ғасырдың басындағы дін қайраткерлерінің бірі. Мағжан 1909 жылы Уфадағы Ғалия медресесін бітірген. Бұл дипломы Ресейдегі университет дипломымен теңесетін жалғыз медресе. Сөйткен Мағжанды дінге қатысы жоқ дейді. Мағжан Құранды жатқа білетін адам ғой. Осындай да сауатсыздыққа баруға бола ма? Солар неге ойланбайды? Одан кейін Зылиха апайға қатысты бір дүниелердің шетін шығарып қойып отырады. Соған ыза болғандықтан бес ай уақытым кетті. Абайға деп барлық нәрсені шегеріп тастаған уақытым Мағжанға кетті. Осындай нәрселер шығармашылықтың жолын бұзады. Ойың бір жерде тұрмаған соң, алаң көбейген соң, ұясын таппаған ойлар бір-біріне бөгет жасайды. Үйде көп шам жанып тұрса бір-біріне бөгет жасайды ғой, бұл да сол сияқты.
Мен көркем шығарманы 28 жасыма дейін ғана жаздым. Сол уақытта екі өлең жинағым, төрт-бес повесім мен бір романым жарияланды. Одан кейін Әуезовтің өмірі арқылы алаш орданың идеясын шығарғым келді. Ромен Ролланның «Жан Кристофы» сияқты бір көлемді шығарма жазуға бекігем. Әуезов – данышпан. Бірақ ол кісінің негізгі идеясы «Тұман айығар» атты басталып, жазылмай қалған романында айтылуға тиісті еді. «Қилы замандағы» қырғындардың «есебі» жазылған архив материалдарын пайдаланған кезімде қаламымды лақтырып жіберіп, түн ортасында төсекке жылап жата кеткен де күндер болды. Бұл шығарма сол күйі жазылмады. Архив деректерімен жұмыс істей бастаған кезде көшпенділердің тағдырын, ұлт тағдырын көрсете отырып, Абылай, Қабанбай, Құнанбай, Кенесары, Рысқұл, 1916 жыл, алаш, 1937 жыл, яғни тәуелсіздік жолында ұлтымыз көрген азаптардың бәрін жазғым келді. Олардың кейбіреулерін шағын мақала ретінде жазып тастадым. Енді соларды тиянақтау керек шығар деп ойлаймын. Жалпы, рухани тәуелсіздікке қызмет етпеген сөз, сөйлемім босқа кеткен сөз, босқа кеткен уақыт деп есептеймін. Біз ұлт азаттық көтерілістің «Ант мезгілі» деп аталатын төрт томдығын дайындап қойдық. Бірақ жарыққа шықпай жатыр. Өйткені ұлт-азаттық көтерілістің жүз жылдығы, тіпті аталып та өткен жоқ. Ресей біз үшін атады. Осындай біткен істердің өзінің өкініші де жетерлік.
– Ғылыми еңбектеріңіз ЮНЕСКО тілдеріне, прозалық шығармаларыңыз әлемнің он бес тіліне аударылған екен. Бұл аудармалардың сапасын байқай алдыңыз ба? Осы аудармалар барысында достасып, бірігіп жоба жасауға ниеттенген адамдар болды ма? Өзіңіз қанша тіл білесіз? Ғылым үшін көп тіл білудің маңыздылығы қандай?
– Бұл айтып отырғаның 1997 жылғы мәлімет. Одан кейін де бес-алты тілге аударылған болуы тиіс. Аудармашылармен алғашқы достығым мадияр ақыны Ферец Буудамен хат жазысып тұрған 1979-80 жылдардан басталады. Қазақ тілінде жазысатынбыз. Белорус жазушысы Михас Борейша, Владивостоктағы орыс жазушысы Лев Князевпен жақсы қарым-қатынаста болдым. Олардың барлығынан көз жазып қалғаныма ширек ғасыр асып кетті. Мен әдебиет әлемінен, Әуезов әлемінен кеткеннен кейін достарым: «Ол ғылымға ауысып, әдебиетті сатып кетті» деп өкпелеп жүр.
Қазақ тілін барынша қанық қолдансам, ой иіріміне бағындырсам, соны ләміне, ырғағына түсіріп жеткізсем, дүниенің бар тілін тұшынғандай ләззат алар едім. Қанша күрделі ой болса да, тілдің ырғағына, ішкі әуенге бағынбаса, шертуі келмеген күй сияқты құшырым қанбайды. Мен үшін тілдің ырғағы, үйлесімі – барлық жазған шығармаларымның құлақ күйі. Ғылыми еңбектің мәселесі қойылған шығармаларымның өзіне мен жазушылық талап қоямын.
Тіл білгенге не жетсін? Шағатай тіліндегі тиісті қолжазбаларды оқитын, мазмұнын ажырататын, сондай-ақ көп адамдардың тісі батпайтын Құрбанғали Халидидің қолжазбаларының мазмұнын ажырататындай білімім бар. Жалпы, түркітектес халықтардың тілінде ХХ ғасырдың басына дейін жазылған жазбаларды жақсы түсінемін. Қазіргі түрік тілін де білемін. Осының өзі маған жетіп жатыр. Құранды асты-үстіне аударып оқығым келеді. Дегенмен, Орта Азияның көшпелі дәуіріне қатысты ескі қолжазбалар дүние жүзінде мың болса, соның жиырмасының қайда екенін нақты білемін. Қазақ шын керек қылатын болса, өзім дайындаған кадрлармен жұмыс істейтін мүмкіндік шығарып берсе, үш жылдың ішінде мәмлүктердің он бес томдық әдеби шығармаларын аударып беруге дайынмын.
– Алаш зиялыларының тағдырын арқау еткен «Ұраным-Алаш!..» атты еңбегіңізде біртұтас алаш идеясының тұжырымдамасын жасадыңыз. Сол идея бізге, яғни дәл қазіргі қоғамға ауадай қажет пе?
– Біртұтас алаш идеясы – мәңгілік идея. Егер біз сол жүйеленген біртұтас алаш идеясын ұстанбасақ, онда қазақ өзінің бас бостандығынан да, рухани жан бостандығынан да айырылады. Алаш идеясы деген аспандағы идея емес. Тура бүгінгі тәуелсіз Қазақстанның тәуелсіз өмір сүруіне кепілдік беретін қажетті идея. Оны Орта Азиядағы бізден басқа біраз мемлекет ұстанады. Әлихан Бөкейхан: «Алаш жеріндегі бір түйір тас – алаш азаматының киіміне түйме боп қадалсын, бір уыс жүн – алаш азаматының үстіне тоқыма боп киілсін», демеп пе еді? Сондықтан да жер бетінде бір қазақ қалса да алаш идеясы өмір сүреді.
Әңгімелескен
Айгүл СЕЙІЛ,
«Egemen Qazaqstan»
