– Тәуелсіз қазақ қоғамында жүрер парасат майданының басты миссиясы не болу керек, сіздіңше? Қазақ неге зәру?
– Кез келген адам өзінің түсінігі бойынша әрекет жасайды. Яғни, адамның істеген ісі оның дүниетанымымен, санасымен тікелей байланысты. Бүгінгі қазақтың да үлкен проблемасы оның санасында жатыр деп ойлаймын.
Кешегі Кеңес өкіметі мейлінше идеологияланған мемлекет еді ғой. Халықтың санасын улады, жалған ұғым, жалған сенімдерді қалыптастырды. Тәуелсіздік алғанымызға 30 жылға жуық уақыт өтсе де, сол санадан әлі арылып бола алмай жатырмыз. Зиялы қауымның ішінде көзі ашық деген азаматтардың арасында да әлі сол кеңес заманында өмір сүріп жүргендей ой ойлап, пікір таратып жүргендер баршылық. Тіпті тәуелсіздікті әлі мойындағысы келмей жүргендер де бар. Олардың көбі кезінде советтік номенклатурада болып, жоғары қызметтерде істеп, заманның қызығын молынан көргендер немесе солардың ұрпақтары, коммунистік идеяға қатты сенгендер, орысша тәрбиеленіп, өз топырағынан айрылып қалғандар т.с.с. Әлі күнге дейін Ресейдің насихатынан шыға алмай (өйткені таңертеңнен кешке дейін тыңдайтынымыз солардың телеарналары, оқитынымыз солардың газеттері), соларша Американы жамандап, Еуропаны жамандап (бұлар біздің жерімізге көз алартып отырғандай, немесе тіліміздің мемлекеттік тіл болуына кедергі жасап жатқандай), демократияны жоққа шығарып (бұрын жалған демократияны желеу етіп отырған мемлекеттерді сынаушы едік, енді демократияның өзін сынауға көштік, бізді құртып отырған сол екен), ел үшін жандарын құрбандыққа шалған Алаштың азаматтарының өздерін аса жоғары көтермей, шамалап қана мақтап, кезінде большевиктердің сойылын соққандарды әлі күнге дейін көкке көтеріп ұлықтауымызды қоймай – мінеки, осылай өмір сүріп жатырмыз. Оның үстіне, ұлттық сананың орнығуына кедергі болып отырған рулық сананы қосыңыз. Ұлттық сана дегеніміз – халықтың біртұтас организмге айналуы, кез келген істе, әсіресе, ұлттық мүддені қорғау қажет болғанда, жұмыла білуі. Ал рулық сана – сол жолдағы үлкен кедергі. Әлемге ықпал жасап отырған өркениетті халықтардың артықшылығы да осы тайпалық сананы әлдеқашан артқа тастап, ұлттық санаға көшіп кеткендігінде жатыр.
– «Адамдардың әртіс екені де, қоғамның дертті екені де рас» деп едіңіз бір сұхбатыңызда. Тарқатып айтыңызшы, қоғамның басты дерті не?
– Жаңағы айтып жатқанымыздың бәрі қоғамның дерті ғой. Тек осыған коррупция деген бір үлкен дертті қосар едім. Коррупция жайлаған елде ғылым да, білім де, экономика да дами алмайды, қоғамның адамгершілік қасиеті төмендейді. Тек белгілі бір топтардың ғана қисапсыз баюы етек алады. Ол, әрине, ерекше еңбекпен, қабілетпен келген байлық емес, оның ар жағында ұрлық-қарлық, жемқорлық, пара, тағы сол секілді қылмысты әрекеттердің жататыны ешкімге құпия емес. Ондай қоғамда профессионалдық деңгейі биік, адал адамдар билікке де, байлыққа да қол жеткізе алмайды. Өйткені коррупция дамыған жерде ешқандай қабілеттің, кісіліктің қажеті жоқ, ондай жерге бастығы не айтса да, тіпті айтқаны заңға қайшы болса да, ұят деп аталатын табалдырықтардан емін-еркін аттап, тапсырманы мүлтіксіз орындай беретін бейімделгіш, жағымпаз, жандайшап, ештеңеге жаны ауырмайтын арсыздау адамдар қажет. Ондай қоғамда шындық шырылдап қамауда отырады. Шындықты айтам деген адам қудаланып, жұмыссыз қалып, ақырында бала-шағасын асырауға зар болуы мүмкін. Сөйтіп талантсыздардың, дарынсыздардың дәуірі басталады. «Керуен кері бұрылса, ақсақ түйе алға түседі» деген сол болар.
– Сіздің шығармаларға мұқият зер салған жан дертімен арпалысқан науқас кейіпкерлердің тағдыр тарамдарына куә болады. Мәселен, «Ақиқат», «Оң қол», «Тозақ оттары жымыңдайды...» және тағы басқалары. Аталған шығармалардағы көркем астарды – бүгінгі қазақ өмірінің бет-бейнесі деп қабылдасақ, оқырман ретіндегі түйсігімізге келісер ме едіңіз? Автор ретінде өзіңіз не дейсіз?
– Әдебиеттің негізгі объектісі – адам. Сыртқы әлемде болып жатқан оқиғалардың бәрі – өзімшілдік, шенқұмарлық, атаққұмарлық, пайдакүнемдік, мейірімсіздік, жағымпаздық, өтірікшілік, екіжүзділік, алаяқтық, әділетсіздік, адамгершілік пен заңның аяққа тапталуы – осының бәрі адамның жанына әсер етпей тұра алмайды. Сондықтан өзге ғылымдар негізінен тарихи фактіге жүгінсе, жазушылардың сыртқы өмір құпиясын адамның жанынан іздеуі заңды нәрсе. Жалпы адам бойындағы басты дерттің бірі – өзімшілдік дер едім. Бұл адам табиғатында бар нәрсе. Ол тіпті бала кездерде ілгері ұмтылуға, өзін өзі жетілдіруге себепкер де бола алады. Бірақ адам есейіп, өзін қоғамның бір бөлшегі екенін сезініп, биік мұрат байлық та, билік те емес, адамгершілік екенін, жарық дүниеге келген адам баласы Алланың алдында, ардың алдында бірдей екенін сезінген кезде, өз бойындағы әлгі инстинкті тежей білуге тиісті. Өйткені өзімшілдік қоғамдық ортада нормаға айналса, онда берекелі тіршіліктің болуы мүмкін емес. «Мен, мен, тағы да мен» деп емінген өлермен өзімшілдік тұрған жерде риясыз достық та, шынайы сыйластық та болмайды. Бір ұлы адамның: «Атаққұмар адам ақылдыларға – мазақ, ақымақтарға – кемеңгер, жағымпаз-алаяқтарға – олжа, және өз бойындағы атаққұмарлақтың басыбайлы құлы» деген сөзі бар.
Өзімшілдік, «біз ерекше жаралған халықпыз» деген ұлттық өзімшілдікке көтерілген кезде, фашизм басталады. Сондықтан адам өз бойындағы кемшілікпен күресуі керек деп ойлаймын. Адамның өзін-өзі жеңуінен артық жеңіс жоқ.
– «Рас, бұрынғы біздің ата-бабаларымыздың бұл замандағылардан білімі, күтімі, сыпайылығы, тазалығы төмен болған. Бірақ бұл замандағылардан артық екі мінезі болған екен. Ендігі жұрт ата-бабаларымыздың мінді ісін бір-бірлеп тастап келеміз, әлгі екі ғана тәуір ісін біржола жоғалтып алдық», – деп күңіренуші еді ұлы Абай. Оның бірі – ақсақалын ардақ тұтып, аталы сөзге тоқтау болса, екіншісі – намысқойлық. Осы екі мінезден айрылудың зардабы бүгінгі қоғамда қалай көрініс беруде? Екі жоқтың орны енді ешқашан толмай ма?
– Абай өз заманын бұрынғы заманмен салыстырып, халықтың өзгергенін айтып отыр ғой. Абай заманынан бері де ғасырдан астам уақыт өтті. Халық та ол кездегі халықтан бөлегірек. Рас, өзгере қоймаған да кемшіліктері бар, бірақ негізінен өзгерді деп айта аламыз. Заман талабына сай өзгере алмаған халықтың жер бетінде аман қалуы неғайбыл. Бірақ өзгерудің де түрі бар. Тілден, діннен айрылып, аты бар да, заты жоқ бірдеңеге айналу өзгеруден гөрі жұтылу, жойылуға тура келетін шығар. Сондықтан алды-артына қарамай жөңкіле беретін желөкпе жаңашылдық та немесе баяғы орта ғасырдағы қазақтың сипатын ғана аңсап, өркениет жақтан келген жаңалықтардың бәріне үрке қараушылық та жақсы емес деп білемін.
Ақсақалды сыйлау – мәдениеттіліктің белгісі. Ал ақсақал айтқан сөз бұрыс болса да, бас шұлғуды парасаттылықтың белгісі деп айту қиын. Өйткені ақиқаттан биік ақсақал жоқ. Аристотельдің: «Платон менің досым, бірақ ақиқат бәрінен биік» деген сөзі шындық. Ал намыс туралы айтсақ, намыстың адам бойындағы зор рухани күш екені дау тудырмайтын шығар. Кешегі қаһарлы кеңес заманында «Қазақстанның солтүстік облыстарын Ресейге қостырмаймын» деп Кремльге қарсы шыққан Жұмабек Тәшеновтің артында намыстан басқа таяныш болатын қандай күш бар еді? Қалың әскері жоқ қорқытатын, қызыл империяға қарсы шыққан адамның күні не болатынын ол кісі бізден жақсы білген шығар. Бірақ бойдағы намыс, азаматтық жауапкершілік сондай іске баруға оның жүрегін дауалатты. Оны бағалай білу бізге сын. Сонымен бірге жалған намыстың да болатынын ұмытпайық. Заманның нарқын сезбеу, жоқ жерден ұлттық трагедия жасау, әсіре намысшылдық, әсіре ұлтшылдық та жақсы нәрсе емес.
– М.Әуезов театрында осыдан бінеше жыл бұрын тұсауы кесілген «Ұлы мен ұры» қойылымы – бүгінгі өмірдің боямасыз болмысын алдымызға жайып салды. Біздің қоғамдағы Ұлы мен Ұрының ара салмағын таразыға тартсақ, қайсысы басым екен? Аңдай алдыңыз ба?
– Мұқағалидың бір өлеңі есіме түсіп отыр:
Өмір жайлы сұрай берме сен менен,
Өмірді мен әлі зерттеп көрмеп ем.
Өмір жайлы білгің келсе, қартқа бар,
Жалғыз ұлы қан майданнан келмеген...
Содан сұра, содан сұра өмірді,
Нені көрді, нені сезді, не білді?
Неге ақылды ақымақтан жеңілді?
Біреу жылап, біреу неге көңілді?
Содан сұра, содан сұра өмірді, –
дейді жарықтық.
Шынында да, неге ақылды адам ақымақтан жеңілуге тиісті? Егер қоғам дұрыс қоғам болса, мұндай болуы мүмкін бе? Әрине, дертті қоғамда бәрі керісінше. Шындықты айтқан адам – әйкәпір, өтірік айтқан адам құрмет иесі болуы мүмкін. Мәселе шешетін орындарда кәсіптік деңгейі биік, білімді маман емес, бастығының қыбын таба білетін, бейімшіл, ойланбайтын тіл алғыш, жағымпаздар керек болуы мүмкін. Құрмет, атақ, орден, сыйлық таланттыларға емес, талантсыздарға бұйыруы мүмкін. Бәрі мүмкін. Пьесада қарт профессордың аузымен айтылатын: «Он теңге ұрласаң – ұрлық, он миллион ұрласаң – бизнес» деген сөз бар. Осының өзі қоғамға беріліп отырған баға деп есептеймін.
– Интеллектуалды прозаға шөліркеп тұрған қазақ әдебиеті «Парасат майданын» оқып шыққаннан кейін рухани тұрғыда бір сілкініп алғандай көрінді. Жеке пікірім. Ал, сіздіңше, бүгінгі ұлт әдебиеті қандай тақырып һәм қандай бағытқа зәру?
– Әдебиеттің ауқымы өте үлкен ғой. Қай тақырыпты алсаң да, жеріне жеткізе білсең, бәрі қажет. Әйтсе де, талғамына сай, дүниетанымына сай, әркімнің өз тақырыбы бар. Менің ұғымымда халықтың бүгінгі өміріндегі әлеуметтік, рухани мәселелер өзектірек. Әрине, тарихи тақырыпты жазып отырып-ақ, бүгінгі мәселені қозғауға болады. Ол автордың шеберлігіне байланысты. Бүгінгі тақырыпты желеу етіп, лауазым иелерін мақтап, конъюнктурамен олжа тауып жүргендер де бар екенін білеміз. Сондықтан негізгі зәрулік – шындық, ащы шындық.
– Домбыраның құлағында ойнайтын, күй шығаратын тамаша өнеріңіздің барын білеміз. Көңіл пернелерін күй қай кезде қозғайды?
– Домбыраға бала кезден әуес болдым. Күйді өзім үшін ғана шығарамын. Әрине, әр түрлі жағдайлар әсер етеді. Көбіне жақын достармен бірге отырған кезде тартамын. Еш жерде жариялатқан емеспін.
– Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен
Назерке ЖҰМАБАЙ
