– Дина Ахметжанқызы, ширек ғасырдан бері ТМД елдері, оның ішінде Ресейдегі этносаяси процестерді зерттеп келесіз. Бірақ сонымен бір мезгілде «Алаш» партиясының тарихын зерттеуге де уақыт тапқан екенсіз…
– Мұның бәрі Семей қаласында педагогикалық институтта оқып жүрген кезімнен басталады. Ғылымға, тарихқа ден қойдым. Ұстазым Розалия Чернакованың ақыл-кеңесімен ғылым әліппесін меңгердім. Сол оқу орнында кандидаттық диссертация қорғап, Мәскеуге келдім. Көп ұзамай қайта құру кезеңі бас-талды. Қоғамдық формациядағы өзгерістер қоғамдық санаға да әсер етіп, этноұлттық бағытқа басымдық берілді. Сол тұста мәскеулік әріптестерім С.Кулешов пен А.Зевелев жаңа тренд ретінде қабылданған Алаш тарихымен айналысуға кеңес берді. Одан бері талай уақыт өтіпті. Ширек ғасыр бойы зерттеген өз кейіпкерлерімді сүйіп те, олардың атқарған жүгінің ауырлығын мойындап та үлгердім.
– Сіз қазақ тарихшылары арасында тұңғыш рет Мәскеуде, Кремльде В.Лениннің, И.Сталиннің жеке мұрағатында сақталған құжаттарымен жұмыс істедіңіз. Құжаттар арасында осыған дейінгі көзқарасыңызды түбегейлі өзгертуге, қайта қарауға мәжбүрлеген тарихи деректер кездесті ме?
– Ондай құжаттар мен деректер көп болды. Қорда сақталған құжаттар сол кездегі билік жүйесінің ішкі мәнін ашуға, Сталиннің, Лениннің жекелеген тұлғаларға деген көзқарасын, өзара байланысының қандай деңгейде болғанын, амбициясын, мансаптық мүддесін түсінуге мүмкіндік береді.
Қорда жеке коллекция ретінде сақталып қалған жазбалар тарихи оқиғаларды түбірінен түсінуге жол ашады. Кейде мүлдем күтпеген деректерге тап боласың. И.Сталиннің жеке қорынан оның Ұлттар ісі жөніндегі нарком болып жүрген кезеңінен хабар беретін деректер таптым. Тұрар Рысқұловтың Сталинге 1922 жылғы 20 ақпан күні жазған хаты Қазақстанның ішкі жағдайынан сыр шертеді.
Кейде бір ауыз сөйлеммен шектелген тілдей деректің өзі жаңа идеяларға жол ашады. Партия басшыларының жұмыс жазбаларын оқу қызық. Кейде ресми хаттамалардан күлкілі немесе қайғылы оқиғалардан хабар беретін деректер байқалып қалады. Жекелеген тұлғалардың мінезі, тіпті, өзі кезінде байқамаған немесе мән бермеген, енді бас көтеріп келе жатқан амбициясы да жазбаларынан көрініп қалады. Тарихи деректер сезімтал, тіпті, оны тірі ағза деуге де болады. Сондықтан, онымен жұмыс істегенде жұртты таңғалдыратын жаңалық іздеудің қажеті жоқ. Менің ресейлік әріптестерім жиі айтатынындай, тарихи деректерден жаңалық іздемеңіздер, бірақ зерттеуді тоқтатпаңыздар…
– Өткеннің сабағы мен жеңісін бүгінгі шындықпен сәйкестендіруге бола ма?
– «Алаш» қозғалысының тарихын зерттеу керек. Қажет кезде олардың жеңісі мен қателіктерін мультипликативті түрде болса да қаперге алып жүру керек. Бірақ өткеннің тәжірибесін тура мағынасында қайталауға немесе оны сол қалпында жүзеге асыруға болмайды. «Алаш» қозғалысының өкілдері байқатқан мына бір сипатқа назар аударғым келеді. Бұл – диалогқа, компромиске қабілеттілік, өте күрделі жағдайларда өз мүдделерін қорғап қалу үшін заңды түрде әрекет етуге даярлық. Әртүрлі саяси күштермен өзара бірлесіп жұмыс істеу кезіндегі олардың жинақтаған практикасының қандай маңызды болғанын алашордашылардың тәжірибелері көрсетіп отыр. Олар мұндай саяси икемділікке алдымен Ресей империясымен, содан соң азамат соғысы, революция жағдайында жұмыс істей жүріп қол жеткізді. Мұндай тәжірибелер, ұстаныммен қатар, іргелі мәселелердің шешілуіне көмектесіп отырды.
Қазір ел ішінде өткеннің тәжірибесін сол қалпында қайталау керек деген пікірді ұстанатындар көп. Тағы да қайталап айтамын, өткеннің тағылымын мақсатты түрде қайталауға да, көшіріп алуға да болмайды.
– Осыдан 100 жыл бұрын «Алаш» партиясы билік басына келсе, бүгінгі Қазақстан, бүгінгі қазақ қандай ұлт, қандай мемлекет болар еді?..
– Белгілі бір кезеңдерде және белгілі бір аймақтарда Алаш автономиясы өмір сүрді, олардың идеялары жүзеге аса бастаған кездер де болды. 1918 жылы 1 сәуірде Халел және Жаһанша Досмұхамедовтер Мәскеуге барып, Орталық Кеңес өкіметінің басшысы В.Ленинмен және Ұлт істері жөніндегі халық комиссары И.Сталинмен кездесіп, оларға «Алашорда» атты ұлттық автономиялық үкімет құрылғанын, «Алашорда» үкіметінің төрағасы Ә.Бөкейханов екенін мәлімдеген.
Алашорда үкіметі өз бағыт-бағдарын айқындап беретін байыпты шешімдер қабылдады. Сол бағытта жұмыс істеді. Сол кездегі саяси ахуал, соғыс жағдайы Алашорданың саяси ұстанымына да, тағдырына да әсер етті. Ойдағысын жүзеге асыруға уақыт мүмкіндік бермеді. Олардың билік басындағы аз уақытта нені істеп үлгергенін және қателіктерінің себеп-салдарын зерттеуіміз керек.
«Алаш» партиясының жергілікті өзін өзі басқару туралы концепциялары алаштанушы ғалымдардың ендігі зерттейтін нысанасы болуы керек. Бірақ бұл кезеңді түбегейлі зерттеуге ниеттеніп жүрген тарихшыны көрмедім. Жалпы, Алаш тарихына қатысты мәселелерді зерттеген кезде асығыстыққа немесе эмоцияға жол беруге болмайды. Байыпты байлам, салмақты тұжырым ғана тарихтың нақты ақиқатын ашып бере алады.
– 1932-1938-жылдарда қазақ зиялыларына тағылған негізгі ауыр айып – «Жапон тыңшысы» деген сөз. Алашорда мен Рысқұлов арасындағы бір-біріне кереғар деректер және «Жапон тыңшысы» деген айыптың арасында байланыс бар ма?
– Сталиннің жеке мұрағатынан Тұрар Рысқұлов «Жапонияның тыңшысы» болғанын айғақтайтын деректерді кездестірмедім. Бірақ Рысқұлов пен алашордашылар арасында байланыстың болғанын дәлелдейтін деректер жетерлік. 1922 жылы Тұрар Рысқұлов пен Сұлтанбек Қожанов Әлихан Бөкейхановты тұтқыннан босату үшін Орталық комитетке ұсыныспен шыққан. Мұндай әрекет жаланың кез келген түрімен айыпталуға себеп боларын алдын ала білсе де бастарын бәйгеге тіккен. Жалпы, бұл деректерді түбірімен зерттеу ХХ ғасыр басында өмір сүрген зиялыларымызды бір-бірінен бөле-жара қарамауға немесе бір-біріне қарсы қоймауға жол ашар еді…
– ХХ ғасыр басында өмір сүрген қазақтың білімді, зиялы азаматтары туралы қазіргі қоғамдық пікірдің таразысын тең алып жүрудің жолы қандай?
– Олардың әрбірі – қайталанбас тұлға. Оларды бір-бірімен салыстыруға да, қарсы қоюға да болмайды. Олардың басым көпшілігінің ғұмыр-дариясы толыққанды зерттелген жоқ. Тіпті, архивтерде сақталған деректердің өзі мақсатты түрде жойылған. Мысалы, сіз айтқан Тұрар Рысқұлов 1926-1938-жылдары РСФСР Халық комиссарлары Кеңесі жанындағы ауыл шаруашылығы бас басқармасында басшылық қызметте болды. Рысқұлов өмірінің осы кезеңдері архив деректерінде жойылған. Біз бұл кезең туралы В.Устиновтың айтуы бойынша ғана білеміз. Рысқұлов Экспорттық кеңесте күні бүгінге дейін өзектілігін жоймаған мәселелер көтерді. Ол – жаңа экспорт көздерін іздеу арқылы экономиканы әртараптандыру, әлемдік нарықтық қажеттіліктерін қаперге алу.
– Биыл – Алашорданың 100 жылдық мерейтойы. Ресейде бұл датаны Қазан төңкерісінің 100 жылдығымен байланыстырып қарайтын көзқарас байқала ма, қалай?
– Ресейдің бұған қалай қарайтынын әлеуметтік желілер, БАҚ арқылы байқауға болады. Бұл – қалыпты жағдай. Бұл датаға әрбір толқын өз өлшемі, өз деңгейімен қарайды. 1917 жылғы саяси оқиғалардың салмағын КСРО-ның күйреуімен бірдей көреді.
Қазан төңкерісінің тарихын зерделеу 100 жылдан бері жалғасып келеді. Биыл да осы тақырыпта жарияланған ғылыми еңбектер мен қоғамдық дискуссиялардың саны артқаны байқалады. Ресей де биыл бұл үрдістен шет қала алмайды. Халықаралық конференцияларға шетелдік тарихшылар шақырылып, еркін пікір алмасуға мүмкіндік беріледі деп күтіп отырмыз.
– Енді 1917 жылғы қазан төңкерісіне себеп болған алғышарттар туралы: «1916 жылдың 25 маусымындағы патша жарлығын халық наразылықпен қабылдады. Белгілі бір топ осы наразылықты билік басына келу үшін пайдалаланып кетті» деген пікір айтыла бастады тарихшылар арасында. Тарихшы ретінде сіз не дейсіз?
– Егер, зиялылардың көзқарасы туралы айтар болсақ, ол шынайы болды. Олардың 1916 жылғы көтеріліске дейін қандай жұмыс атқарғаны, жалпы қазақтарды ойы озық ұлттардың қатарына қоссам деген талпыныстары бұған дәлел. Олар қантөгістің алдын алуға талпынды. Тылда қалғандарды әлеуметтік жағынан қорғау үшін барын салды. Қазақта олардан өзге бірде-бір саяси топ мұндай жауапкершілікті мойнына алуға батылы бармады. Сондықтан, 1916 жылы зиялылар билік басына келу үшін барын салды деген пікірмен келіспеймін. Халықтың қарсылығы деген сөз бұл жалпы ұғым. Сол жылдардан сыр шертетін барлық деректерді (Мұндай құжаттар көп. Сондықтан жаңа деректерді тауып, оларды айналымға шығару керек) аймақтар және қатысушылардың, жергілікті билік орындарының қимылдары және қабылдаған шешімдері бойынша жинақтап, талдау керек.
– Ресейде де, Қазақстанда да ұлтшылдық көзқарасты жақтайтындардың қатары басым. Сіз ұлтшылдықтың жағымды сипатының қоғамға тартымды әсері мен күшін қалай бағалайсыз?
– Бұл тұста ұлтшылдықты азаматтардың белсенділігі, патриоттығы және халқы, мемлекеті үшін мақтаныш сезімдерімен бірге қарауға болмайды. Қазақстанда да, Ресейде де осы ұғымдар барлық ұлттарды ортақ мақсат жолында жұмылдырып отыр. Жекелеген ұлттардың азаматтық және этникалық астарының аражігін біліп алу маңызды. Тұрмыстық деңгейдегі ұлтшылдықтың соңы қайғылы жағдайларға жалғасатыны тарихтан белгілі.
Мен тарихшы ретінде кез келген азаматтың этноұлттық сезімі өзге ұлттарға кедергі келтірмесе екен деймін. Этномәдени көпқырлылық – біздің ортақ құндылықтарымыз. Ұлт немесе халық жақсы немесе жаман болып бөлінбейді. Адамзаттың түбі бір биологиялық геннен таралғанын ұмытпайық. Бәріміз – бір Адам атаның баласымыз. Тіпті, ғасырлар тезінен өткен гуманистік бағыттағы мақал-мәтелдерге қараңызшы. Олардың басым көпшілігі «береке түбі – бірлікте» деген жалпы-адамзаттық құндылықтан тарап жатыр.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Гүлбаршын САБАЕВА,
журналист
АЛМАТЫ
