“Әлемде бір ұлт өкілінің екінші тілде жазып, сол ұлт әдебиетінің өкілі болып кеткен мысалдары аз емес. Мысалы, молдаван Антиох Кантемир орыс поэзиясының бастауында тұрған тұлғалардың бірі саналады, поляк Юзеф Теодор Конрад Коженевский болса Джозеф Конрад деген атпен ағылшын прозасының шебері ретінде мәлім, тағы бір поляк азаматы Гийом Альбер Владимир Александр Аполлинарий Костровицкий француз поэзиясының даңқын Гийом Аполлинарий деген атпен шығарған, украин Николай Васильевич Гогольдің туындылары орыс прозасының мақтанышы, тіпті бертінге түссек Булат Окуджаваның да, Фазиль Искандердің де жазғандары орыс әдебиетінің игілігі делінеді... Алайда, ұлттық әдебиет ұғымын екшеудің классикалық өлшемдері солай сөйлей тұрғанмен, ешкім де орыс тілінде жазатын Олжас Сүлейменов жырларын орыс әдебиетіне теліп көрген емес. Олжас Сүлейменов – орыс тілінде жазатын қазақ ақыны деген байламға жұрттың бәрі тақ тұрады. Тақ тұрғызған – Олжас өлеңдеріндегі көне дәуірлерден жетіп жатқан қыпшақы қайырым-қағыстар, ұлттық қанық бояулар, жер-жаһандағы құбылыстың қай-қайсысына да тек қазақтың көзімен қарайтын қымбат қасиеті, ең бастысы – қай кезеңде де алтын басының азаттығын сақтай алған алаштық асқақ айбыны, өршіл рухы. Ұлы ақын, ұлы редактор Твардовскийді “Новый мирден” кетіріп, бір жылдан кейін көрге тығып тынған сұр кардинал Сусловтың өзі Сүлейменовтің сағын сындыра алған жоқ. Ақын досы Андрей Вознесенскийге арнаған өлеңінде: “Аз и Я” – Азия деп оқталып, Жаңылдым ба? Жатпаймын мен ақталып... Танып-біліп өзімізді өзгеден, Көшеміз біз өзімізді бетке алып”, деп жазғанындай, Олжас жырының көші өзімізге өзімізді бетке алдыртқан күйі бір ғасырдан бір ғасырға ауысып барады. Олжастың кешегі кеңестік кезеңде бір одаққа біріккен халықтар арасындағы бадырайтылмағанымен байқалмай да тұрмайтын бәйге-бәсекеде алғашқы “Арғымақтарымен”-ақ арындап шығып, “Қазақтар осындай болады екен ғой” дегізген, ұлтымызды мойындамасқа, құрметтемеске қойғызбаған еңбегін біз ешқашан ұмытпауға тиіспіз. Суреткер Сүлейменовтің халықтың абыройын асырған сырлы сөзі саясаткер Сүлейменовтің әр кезде әртүрлі себеппен әрқилы айтып қалған артық-кемді пікірлерін жуып-шайып кете беретінін біз білмейді емеспіз” – кезінде газетімізде бес жыл бойында жүргізілген “Жиырмасыншы ғасыр жырлайды” атты авторлық антологиямызда осылай жазған екенбіз.
Содан бері де 7 жыл өте шығыпты. Бұл екі аралықта Олжас Сүлейменов жетпіс жастың жотасынан асып кетті. Әйтсе де, әлі күнге Алаш жұрты айтулы ақынының аузына қарайды. Дұрыс айтса да, бұрыс айтса да Олжас сөзі қоғамдық ойға қозғау салмай қоймайды. Біз де атақты азаматымызбен әр жолыққан сайын аз-кем болса да сұхбаттасып қалуға тырысып жүреміз. Бүгін оқырман назарына ұсынылып отырған мына көлемді сұхбатқа 2008 жылы Маңғыстау облысының әкімі Қырымбек Көшербаевтың шақыруымен Кендірліде өткен демалыс күндеріндегі, Олжекеңнің өткен жылдың аяғында Әбіш Кекілбаевтың 70 жылдығына арнайы келгеніндегі әңгімелесулеріміз арқау болған. Кейінгі кездегі кейбір саяси пікірталастарға қатысты туындаған қосымша сұрақтардың жауаптары ақынның өз тілегі бойынша электронды пошта арқылы жазбаша алынды.
Сонымен, Олжас ақынның сөзіне назар салайық, ағайын.
– Құрметті Олжас Омарұлы! Газетіміздің бетінде ірі тұлғалардың кең көлемді сұхбаттарын жариялап, өзі, өмірі, айналасы, мына дүниенің қым-қуыт құбылыстары туралы ойларын емін-еркін айтуына мүмкіндік жасап жүрміз. Кеңінен отырып әңгімелессек деп жоспарлаған азаматтарымыздың бірі өзіңіз едіңіз. Мұнан бұрынғы жүздесулеріміздегі айтқандарыңыз қағазға түсірілген. Оған қоса Астанаға жол түскенде арнайы кездесуге келісіміңізді де алған болатынмын. Дегенмен, осыдан біраз күн бұрын Парижге телефон соғып, ол сұхбаттың уақытын бері қарай жылжытудың мүмкіндігін қарастыруды өтінуге тура келді. Кейінгі кезде түрлі бұқаралық ақпарат құралдарындағы сан қилы жарияланымдарға орай сіздің өз сөзіңізді оқырмандардың дер шағында естігені жөн деп ойлаймын. Әйтсе де, біздің сұхбатымыз белгілі бір уақытқа қатысты, саяси сипаттағы сауалдармен шектеліп қалғанын қаламас едім. Сондықтан сізге өміріңізге, өлеңіңізге, ғылыми еңбектеріңізге, публицистикаңызға, қоғамдық қызметіңізге, бүгінде баршамызды толғандыратын басқа да тақырыптарға байланысты сұрақтарымды қойғым бар.
Алғашқы сұрақ – дәстүрлі сұрақ. Өзіңіздің шыққан тегіңіз, өскен ортаңыз туралы айтсаңыз.
– Кезінде “Жұлдыз” журналында мақала жариялағанмын. Сонда мынандай жолдар бар: “Менің жасым жиырманың алтауында. Барлаушы-геолог дипломы мен әдебиетші мамандығына иемін. Тарихты зерттеуге геолог әрі ақын ретінде қараймын. Соңғы жылдарда жүздеген тарихи кітаптарды қопарып шықтым. Қаламақыларымды Совет Одағының ең ірі кітапханаларында жұмыс істеуге жұмсап жүрмін. Маған Ғылым академиясындағы әкетайларым әлі бере қоймаған нәрселерді іздеудемін. Мұны теріске шығару да күнә: Ресейдің, Қытайдың, Американың, Грекияның, Францияның, Грузияның, Ирактың өткен өмірін білемін, бірақ қазірше қазақтардың тарихын білмеймін. Көшпенділер дәуірі әлі ашылған жоқ. Кітапшыл халықтардың тарихындағы көптеген көмескі тұстарды түркілер тарихын білмейінше түсіндіруге болмайды деп батыл мәлімдей аламын”. Бұл айтқаным жалпы қазақ тарихына қатысты сол кездегі ойым. Әрине, қазақ болған соң мен сол кездің өзінде бері қойғанда жеті атамның шежіресін тәп-тәуір білетінмін. Менің бойыма біткен қасиеттердің бәрі аталарымнан ауысқан дей аламын. Біздің әулетімізде ақындар, әнші-күйшілер, батырлар көп болған. Солардың бірі – Жаяу Мұса. Менің жетінші атам – атақты Олжабай батыр. Атымды да әкем сол бабамыздың құрметіне қойған. Ибраһимнің Абайға, Әбдірахманның Әбішке, Қанафияның Қанышқа айналғаны сияқты, Олжабай да Олжасқа айналып кеткен. Ана жылы, 70-ке толғанымда Қанат Саудабаев досым Америкадан мақала жолдап, менің есімімді “Ол жас” – “Он молодой” деп түсіндіріпті, Олжас жетпісінде де жас жігіт күйінде деп жазыпты. Онысына рахмет, айтқаны келсін. Құдайға шүкір, әлі волейбол ойнап жүрмін. Жақында Санжар Жандосовқа арналған турнирде менің командам бірінші орын алды.
Олжабай батырдың Абылай хан әскерінің оң қанатын басқарғанын, жоңғарлармен күресте аты шыққанын әр қазақ біледі деп ойлаймын. Бір жолы Олжабай батыр шешуші шайқас алдындағы әскери кеңесте кей тайпалар көсемдерінің батылсыздығына күйініп кетіпті де, даладан жылан ұстатып алдыртыпты. Сол жыланның басын аузына салып жіберіп, қарш-қарш шайнапты да, түкіріп тастаған соң: “Ертең біз менің тістерімдей бір болсақ, берік болсақ дұшпанның басын мына жыландай жұлып түсіреміз!”, депті. Жоңғарлар өз туына айдаһардың суретін салғаны мәлім. Ертеңінде расында да қазақтар қолы жеңіске жетіпті. Сол шайқас өткен жер “Қалмаққырылған” аталады. Келесі, 2011 жылы Олжабай батырдың 300 жылдығы. Ол той кеңінен аталып өтеді, елдіктің, ерліктің тойы болып өтеді деп сенемін. Өз әкем – Омар Сүлейменов қазақтың тұңғыш кавалерия полкінде офицер болған. 1937 жылы Ташкенттегі Түркістан әскери округінің штабына жіберілген де, содан қайтып оралмаған. Лев Николаевич Гумилев маған Омар Сүлейменов деген әскери қызметкермен түрмеде бір камерада отырғанын айтқан еді. Менің ойымша, сол кісі менің әкем. Әрі әскерилігі, әрі есімі, әрі фамилиясы бірдей келетін басқа адам дәл сол кезде бола қоймаған шығар. Әкем хабар-ошарсыз жоғалғаннан кейін ағайындарымыз бізді Баянауылға алып кетпекші болыпты, бірақ Насыржан атам жібермей қойыпты. Анам – Фатима Насыржанқызы Беделбаева күйеуі Омардың оралуынан әбден үмітін үзген соң 1943 жылы сол кездің өзінде журналист ретінде танылып үлгерген Әбдуәли Қарағұловқа тұрмысқа шыққан. Мен өмір бойы өкіл әкеме тәнті болумен, қайран қалумен өттім. Ол кісінің сауаттылығы, жауаптылығы, еңбекқорлығы кім-кімге де үлгі етіп айтатындай. Күн сайын түн ортасында үйге әкелетін газет беттерін корректор сияқты мұқият қарайтыны есімде. Қазақ тіліне бірқатар жаңа сөздерді менің әкем енгізген. Мысалы, “суверенитет” сөзін алғаш рет “егемен” деп қолданған адам – Әбдуәли Қарағұлов. Әкемнің қашан көрсем де не оқып, не жазып отыратыны мені де бара-бара қалам мен қағазға алып келді. Төртінші класта жүргенімде Толстойдың 12 томдығын толық оқып шыққан едім, сонда мамам мені аяп, “Көзіңді құртасың” дегенде әкемнің: “Кітаптан көз құрымайды, кітаптан көз ашылады” дегені есімде. Мен пионер газетіне шыққан алғашқы әңгімелеріме “О.Қарағұлов” деп қол қоятынмын. Бір күні әкем: “Омар ерекше адам еді. Аты өшпесін”, деді. Содан бері фамилиям Сүлейменов. Әкем әуелде менің журналист болуыма қарсылық білдірген. Содан мен геология факультетіне түстім. Оны бітірген соң бәрібір Әдебиет институтына баруды жөн көрдім. Қай істе де, қай жерде де әкем көрсеткен өнегені ұстануға тырысамын.
– Алдыңғы жылы өзіңіз жақсы білетін кинорежиссер Дариға Тналинамен сұхбаттасқанымда сіздің Мәскеудегі студенттік өміріңізге қатысты бір жайды айтып еді. Сіз ол кісінің үйіне барып, оқудан шығарылғалы жатқаныңызды айтыпсыз, қарызға ақша сұрапсыз, ол кісі берер-бермесін білмей ойланып тұрғанында есіктен шығып жүре беріпсіз. Кейін Алматыда жолыққанда сол оқиғаны есіне салыпсыз...
– Жастық шақта бәрі болады ғой. Әуелде жатақханадағы төбелес үшін оқудан шығып қалғаным рас. Бірақ көп ұзамай оның пайдасын да көрдім... Оқудан шыққан соң Алматыға келіп, “Казахстанская правда” редакциясына жұмысқа орналастым. 1961 жылдың 12 сәуірінде ғарышқа Юрий Гагарин ұшты. Сол ұлы оқиғаны хабарлаған газет нөмірінде менің адамның ғарышқа тұңғыш көтерілуіне арналған өлеңім басылды. Ал Алматының өзінде ол өлеңді баспаханада арнаулы листовка түрінде басып, ұшақтан қала үстіне шашты. Бұл менің өзімді ең бақытты сезінген сәттерімнің бірі. Өзімді алғаш рет ақын ретінде шындап сезінген сәтім де сол. Жаңағы оқиғадан шабыттанғаным сондай, мен айналасы бір аптаның ішінде тұтас поэма жазып тастадым. “Адамға табын, Жер, енді!” поэмасының қандайлық танымал болғанын айтып жатуды артық көремін. Жалпы, Гагариннің ғарышқа көтерілуі бүкіл адамзаттың санасын бір сәтте өзгертіп жіберді деуге болады. Сол күні адамдардың бәрі алдымен орыстар, америкалықтар, қытайлар, француздар, поляктар, қазақтар емес, алдымен Жер планетасының тұрғындары екенін, адамдардың бәрі Жер аталатын ортақ кемеде жүзіп келе жатқанын сезінді. Менің поэмамның басты айтары да осы еді. Содан шамасы бір айдың ішінде-ақ атақты ақынға айналдым дей аламын. Поэма Мәскеу газеттерінде басылды, радиодан оқылды, аяқ астынан, жоспардан тыс түрде жеке кітапша күйінде жарық көрді. Ал өзім арада бір ай өткенде Америкадан бір-ақ шықтым. Сондағы Колумбия университетінде поэмамды студенттер алдында оқыдым, сұрақтарына жауап бердім. Осы жерде бір жағдай есіме түсіп отыр. Сапардың алдында Мәскеуде институтымның жатақханасында қонып шықтым. Студент достарыммен дастарқанда, көңіл көтеріп отырғанбыз. Кенет солардың біреуі орнынан ұшып тұрды да: “Қой, шығып келейін, біреудің тұмсығын бұзбасам болмайды екен!” деді. “Не үшін?” деп жатырмыз. Сонда әлгі досымыздың: “Америкаға барғым келеді!” дегені... Америкадан кейін Парижде, Сорбоннада оқыдым сол тұңғыш көлемді туындымды. Поэманың арқасында Жазушылар одағына қабылдандым. Институт ректорынан ресми хат түсті. “Оқуға қайтуыңызға рұқсат” деген. Мен телеграммамен жауап жібердім: “Қайтайын, бірақ оқытушы ретінде” деп.
– Сіз Әдебиет институтының көркем аударма факультетіне оқуға түскеніңізді білеміз. Аудармашылықты кәсіп етпей, ақындық жолға ауысуыңыздың себебін қалай түсіндірер едіңіз?
– Ол факультетті таңдағандағы мақсатым туған халқымның ғажайып поэзиясын орыс тілінде сөйлету арқылы қазақ әдебиетін бері қойғанда Одақ көлемінде таныту еді. Сондағы әр студент өзін өз ұлты әдебиетінің елшісіндей сезінетін. Әрқайсымыз бір-бірімізбен жарыса аударатынбыз. Айтқандай, біздің топта Болат Жансүгіров, Мереке Майлин оқыды. Ілиястың, Бейімбеттің балаларымен бірге болу да менің заман, қоғам туралы ойларға ерте берілуіме әсер етті. Атақты аудармашы Лев Озеров өткізген шығармашылық семинарлардың пайдасы көп еді. Бірақ көп ұзамай-ақ аудармашылық менің стихиям емес екеніне көзім жетті. Қазақтың он бір буындық өлең өлшемі орысшада табиғи шықпай-ақ қойды. Жалпы, өлең аудармасы қиямет-қайым іс. Шынымды айтсам, біздің ақындардың өзін дәлме-дәл аударуды талап етіп отырып алатыны да жаныма тиіп бітті. Ақыры аударманы қойып, өлеңді өзім жазуға кірістім. Оның да өзінің қызығы бар. Жігіттерміз ғой, стипендияның басына алғашқы аптаның өзінде-ақ су құйып үлгереміз. Содан ашқұрсақ жүретін күндеріміз болады. Қыздарымыз үнемшіл, тамақты өздері дайындап, бір стипендиядан бір стипендияға жетіп жатады. Суламита деген курстас қызым бар еді, сол маған “Әр кешкі тамақ үшін мынаған жаңадан бір өлең жазып отырасың” деп қалың дәптер ұсынды. Жаяу Мұсаның ұрпағы емеспін бе, қанша өлең керек болса сонша өлең жазып тастаймын. Сол Суламита күндердің бір күнінде жаңағы дәптерді Борис Слуцкийге апарып беріпті. Атақты ақын мені шақыртты. Бардым. Менің өлеңімдегі бір жолға көңілі қатты құлап түсіпті. “Ребята, судите по мне о казахах” деген жол. “Осыны маған сыйласаңыз”, дейді. “Мен қазақтарды соғыста көргенмін. Жақсы солдаттар, жауапты жауынгерлер еді. Сіз аудармашылықты қойып, өлеңді өзіңіз, орысша жазбақ екенсіз. Онда сіз бүкіл орыс әдебиетінің алдында бүкіл қазақ әдебиетінің атынан сөйлейсіз. Сіздің орыс құрдастарыңыздың жүгі жеңіл. Олардың ту сыртында ұлы тарих, алып ауқымды мәдени мұра тұр. Ал сіз ерекше мықты болуға тиіссіз”, деп біраз әңгіме айтты. Кейіннен Слуцкий жаңағы менен сұрап алған бір жолдан өрбітіп, тамаша өлең жазды. “Судите народ по поэту, Я о турках сужу по Назыму Хикмету, По-моему, турки голубоглазы...” деп келеді. Борис Слуцкий кейін менің өлеңдерімді Леонид Мартыновқа көрсетіпті. Леонид Николаевич 1960 жылы “Литературная газетада” менің бір топ өлеңдерімді өзінің алғысөзімен жариялатты. Мартынов пен Слуцкий екеуі менің “Аргамаки” деп ат қойған алғашқы жинағымның қолжазбасын “Советский писатель” баспасына тапсырған. Сөйтіп жүргенде жатақханада бір төбелеске ұрынып қалдым да мені оқудан шығарып тастады. Қолжазбаны баспаның жоспарынан шығарып тастады. Амал жоқ, Алматыға қайтып келдім. Одан арғысын мұның алдындағы сұраққа жауабымда айтқанмын. “Аргамаки” деген бірінші кітабым ақыры Алматыда жарық көрді.
– Алғашқы кітабыңыздан кейін-ақ сіз даңққа бөлендіңіз. “Ночь-парижанка”, “Солнечные ночи”, “Доброе время восхода” деген жинақтарыңыз жыл аралатпай шығып жатты. 1964 жылы Қазақстан комсомолының сыйлығын алдыңыз. 1967 жылы Ленин комсомолы сыйлығын алған алғашқы ақын да сіз болдыңыз. Сөйтіп жүргенде аяқ астынан тарихнамаға бой ұрып, лингвистикаға ауыз салдыңыз. 1975 жылы атышулы “Аз и Я” жарияланды... Өзіңіз мұны қалай түсіндірер едіңіз?
– Аяқ астынан деген сөзіңізбен келісе алмаймын. Арғы бабам Олжабай батыр жайындағы аңыз аралас әңгімелердің өзі-ақ мені бала күнімнен көне тарихқа құлақ түргізіп өсірген болатын. Оның үстіне көшпенділердің бәрін тек жабайы варварлардай есептейтін көзқарас та жастайымнан жаныма тиетін. Әдебиет институтының өзінде СССР тарихынан сабақ беретін Водолагин деген профессордың бірінші лекцияда-ақ маған қарап, “Ал, айта қойшы, сендер орыс жеріне алғаш рет қашан басып кіріп едіңдер?” деп “әзілдегені” бар. Мен де қарап қалмай, “Сендер” деп сіз Қазақ ССР-ін айтып тұрсыз ба?” деп қарсы сұрақ қойғанмын сонда. Мәскеуге барған бетте Ленин кітапханасынан 1926 жылғы санақтың қорытындылары жарияланған жинақты тауып оқығанмын. “Казахи – самая крупная тюркоязычная национальность Советского Союза – 6 млн. 200 тысяч человек” деген тұсын көшіріп те алғанмын. Ал 1939 жылы сол 6 миллионнан астам қазақтан 2 миллион адам ғана қалған... Мұндай қорлыққа тек қой мінез халық қана шыдай алады. Ал біз жылқы мінез халық емес пе едік?! Осындай-осындай ойлардан барып тарихтың тереңіне сүңги бердім. Сүңги берген сайын шежірешілер, жылнамашылар, тарихшылар халықтардың өткен өмірінен тек қақтығысты, тек соғысты, тек жанжалды жазып отырғанына көзім жете түсті. Этностардың ғасырлар бойы араласып-құраласып өмір сүргенінің, алыс-беріс, барыс-келіс жасағанының жай-жапсарын жазып жату онша әсерлі шықпайтыны рас та болар. Оның есесіне су боп аққан қанды суреттеу кім-кімнің де есінде көбірек қалады. Соғыстар шежіресі өшпенділікке тәрбиелейді, кек қайтаруға шақырады. Мұндай тарихнама қоғамдық сананы төзімсіздікке тәрбиелейді. Мұндай тарихнама күрескерлерді, батырлар мен азапкерлерді өсіруге септесуі мүмкін, бірақ жасампаз жандарды өсіруге септеспейді. Әсіресе, Қазақстан сияқты елде сергек тарихи сана қалыптастырудың маңызы ерекше. Бізге бірлесе өмір сүрудің, өзара көмектің тарихи тәжірибесі басқалардан гөрі көбірек керек.
Бейбіт күндер тарихтың тақырыбы емес дегенді жаңа айттым ғой. Оны жазу қиын. Бейбіт күндер есте қала бермейді. Соғыстар, шайқастар апталап, кейде айлап созылып отырған, оларды қоссаңыз әрі барғанда жылдар шығады. Ал егер славяндар мен көшпенділердің қатарласып, араласып, сауда-саттық жасап, бейбіт өмір сүрген күндерін қоссаңыз тұтас ғасырлар шығады. Мен “Аз и Я” кітабын жазуға Дала мен Русьтің тарихы ежелден қойындасып кеткенін, екі елдің тарихтың ұзына бойында негізінен жақындасумен, бауырласумен өткенін, халықтардың тіпті тілдері араласуға дейін жеткенін дәлелдеу үшін кірістім. Тіл деген тарихи ақпараттың ең бай қоймасы. Мәдениеттердің өзара жақындасуының ең толық суретін біз тілден таба аламыз. Түріктің “товарищ” деген сөзі орысқа ауысқаны бекер деуге бола ма? Ұрыс кезінен “ура” сияқты сөздер ғана ауысады.
“Аз и Я” кітабының ел назарын ерекше аударғанының басты себебі – менің “Игорь жасағы жайындағы жырдың” ең алғашқы қостілді оқырманы болғандығымнан. Мен сізге бір-ақ мысал келтірейін. Жырда “Се уримъ кричатъ подъ саблями половецкыми” деген жол бар. Монолингвист аудармашылар оны “се у Римъ” деп оқыған. Сонда немене, Кончак қыпшақтары Римге дейін барған ба? Енді Русь жерінен Рим деген қала іздей бастаған. Одан кейін Мәскеуді кезінде “третий Рим” деп атағанын еске түсірген. Одан да болмаған соң Переяслав княздігіндегі Римов деген қаланы еске түсірген. Ал енді қос тілді оқырманның көзімен қарасаңыз бәрі оп-оңай орнына келе қалады. “Уримъ” – кәдімгі түркі сөзі. Әйелдің өрім шашы. Қыпшақтар Игорь жорығынан кейін Руське қайта шапқанда әйелдердің шашын кескен, сөйтіп қорлаған.
Талайлар менің түпкі ойымды тым қарабайырлатып түсіндіреді. “Аз и Я” кітабы тап бір “Игорь жасағы жайындағы жырды” қазақ жазған деп дәлелдейтіндей айтады. Бұл – күлкілі нәрсе. Мен ол жырды қос тілді меңгерген адам шығаруы, нақты айтқанда, түркі тілдерін де білетін орыс адамы шығарған болуы мүмкін деймін. Тап-таза тілді табу мүмкін емес. Корей тілінің 75 пайызын қытай сөздері, француз тілінің 25 пайызын араб сөздері құрайды екен. Солардың соған намыстанып жатқанын естіп көрмеппін. Ал өткен ғасырдың 70-ші жылдарындағы ұлыдержавалық өркөкіректік орыс тіліне түркі сөздері араласқан дегеннің өзін кешіре алмады. Өркен жайған мәдениет – өзгелермен ұдайы, жүздеген жылдар бойы араласып-құраласудың жемісі. Сөз алмасу деген тілдің кедейлігінің белгісі емес, бұл оның даму үстіндегі тіл екендігінің белгісі. Ол кітапқа көзқарастың өзгергеніне де біраз болып қалды. Алдыңғы жылы “Аз и Я” Мәскеуде басылды. Өткен жылы Болгарияда, Украинада шықты. Бакуде әзірбайжан тілінде 30 мың данамен жарық көрді. Бұл қазіргі кез үшін өте үлкен таралым. Айтқандай, осыдан біраз бұрын мен Рустам Ибрагимбековке Әзірбайжан атауының мағынасын түсіндіріп бергенім бар. Қытайлар “азебажень” деп албандарды атаған. Каспий теңізінің батыс беткейі ІІ-V ғасырларда Албания делінген. Мұның өзі Ұлы Жібек жолының бойында жатқан ол жерге түркілердің, бұрын айтылып жүргендей, ХІ ғасырда емес, ІІ ғасырда барғанын көрсетеді.
– Сіздің түркологиялық еңбектеріңіз көшпенділер мәдениетін көтермелей көрсетеді деген де пікір бар. Бұған не айтар едіңіз?
– Мәдениеттің ең басты құрамдас бөліктері қатарында поэзия мен музыка аталуға тиістігі талассыз. Бұл талассыз болса, онда түркі халықтарының дәл осы поэзия мен музыкада ешкімге дес бермейтіндігі тіпті талассыз. Өмір сүру салтына байланысты айтсақ, мысалы, ең таза музыка ХІХ ғасырға дейін көшпелі өмір салтын сақтап келген халықтарда екендігі даусыз. Ал отырықшылыққа ауысқан түркі халықтарында музыка көбіне сөздің немесе бидің сүйемеліне айналып кеткені белгілі.
Көп нәрсе қалай түсіндіруге байланысты. Батыстағы әдебиетте ғұндар талай уақыт бойы жабайылықтың баламасындай болып бейнеленді. Ақиқатында сол замандағы герман тайпалары әлеуметтік, мәдени дамуы жағынан Еуропаға келген ғұндардан көп төмен тұрған. Германдықтар ғұндардан тұтас дүниетаным жүйелерін қабыл алған. А.Плетнева сияқтылардың көшпенділерге мәдениет жат деген сөзінің түкке тұрғысыз екендігін тек Эрмитаждағы скиф алтын өрнектері-ақ даусыз дәлелдей алады. Ал олар классикалық көшпенділер ғой.
Көшпенділер сөздің толық мағынасында мемлекет құрмаған деген де жай нәрсе. Әдеби жазба тіл – мемлекеттіліктің басты белгісінің бірі. Орхон мен Енисей бойларында сонау VІІІ ғасырда тасқа қашалған жазулардың тілі қандай ғажап десеңізші! Әрі икемді, әрі қуатты тіл, ең кернеуі мол сезімдерді, поэтикалық ойдың ең нәзік нақыштарын жеріне жеткізіп айта білетін тіл! Еуропа мен Азиядағы талай отырықшы халықтар ол заманда мұндай байлыққа қол жеткізбеген болатын. Көшпенділер тіпті сол Орхон-Енисей жазбаларынан басқа ештеңе жасамаған болса да, әлем мәдениетінен ойып тұрып өз орнын алар еді. Түркі көшпенділерінің жазба ескерткіштерінің аз сақталуына ислам дінінің салқыны тиді деп санаймын өз басым. Сына жазуының жәдігерліктері мұсылман дінінің ықпалы жетпеген жерлерде – Алтайда, Сібірде, Моңғолияда ғана сақталғаны тегін дейсіз бе? Тегін емес. Діни фанатиктер тасқа түскен “бөтен” жазуларды жойып жіберіп отырған.
Ежелгі түрк тілі Орхон-Енисей мәтіндерінде ғана, басқа мәтіндер жоқ, ал бұл мәтіндер оғыз-қарлұқ тілдерінің нормаларына сай деген ұғым бар. Түркологиядағы догмалардың біреуі осы. Кейбіреулер осыдан шығарып, ол заманда қыпшақ тілдері болмаған деуден де тайынбайды. Олар қыпшақ тілдері оғыз тармағынан өрбіген дегенді айтқысы келеді. Сонда қыпшақ тілдерінің жасы біздің заманымыздың орта ғасырларынан бері қарай есептелетін болып шығады. Ал дұрысында, қыпшақ және оғыз тілдерін салыстырып қарасаңыз, ежелгі оғыз тілді жәдігерліктерден ап-айқын кипчакизмдерді көресіз, олар грамматикадан да, лексикадан да танылып тұрады, мұның өзі екі тілдік бұтақтың да орхон-енисей жазбаларынан көп бұрын болғанын әрі бір-бірімен байланыстылығын айқындайды.
Көшпенділерді, көшпенділікті мен орынсыз көтермелей сөйлеген емеспін. Менің мақалаларымда, кітаптарымда көшпенді өмірдің кері кетіретін тұстары да жазылған. Мұның алдындағы сұраққа қайтарған жауабымда 1929 жылғы энциклопедиялық сөздікте қазақтардың саны 6 миллионнан астам деп көрсетілгенін, арада он-ақ жыл өткенде 2 миллионға түскенімізді айттым ғой. Ал сол кезде өзбектер 4 миллионның маңайында болатын. Қазір өзбектер 26 миллионнан астам. Олар аштықтан дәл біздей қырылған жоқ. Өйткені, отырықшылыққа ерте көшіп, жерді еміп үлгерген еді. Біз 30-шы жылдардағы сол ойранды айтқанда Сталин мен Голощекиннің қолдан жасаған ашаршылығымен қатар жартылай көшпенді экстенсивті мал шаруашылығы жиырмасыншы ғасырда экономикалық тұрғыдан тиімсіз болып шыққанын да айтуға тиіспіз. Өкінішке орай, ғалымдарымыз да, саясаткерлеріміз де ол аштықтан тиімді тағылым алған жоқ. Мал шаруашылығы экстенсивті сипатта жүргізіле берді. Тың игеру басталып, ең құйқалы жерлерге егін егілген кезде мал шаруашылығы шөлейт, жартылай шөлейт аймақтарға ысырылып кетті. Қазақтардың жағдайы қайтадан қолдан нашарлатылды. Осы айтқанымның өзі көшпенділік атты құбылысқа диалектикалық тұрғыдан қарай алатынымды көрсетеді деп ойлаймын.
Қазақтардың көшпенді өмірден сақталып қалған кеңдігі, көнтерілігі, жұрттың бәрін өзіндей көретін қасиеті еліміздегі тұрақтылықты сақтауға әсер етіп отырған шешуші факторлардың бірі. Астанада, Еуразия университетінде Әбіш Кекілбаевтың 70 жылдығына арналған конференцияда сөз сөйлегенімде Толстой туралы айттым. Тургенев те, Бунин де, Паустовский де стилист ретінде Толстойдан шеберірек болуы мүмкін дедім. Бірақ, Толстойдың әлемге қарайтын нүктесі биікте, сондықтан ол өмірді, адамдарды басқаша көрген дедім. Толстой әлемді “біздер” және “бөгделер” деп бөлмеген. Толстой үшін Наполеон да, Қажымұрат та бөгделер емес, өзінің артықшылығы мен кемшіліктері бар кәдімгі адамдар. Әлемді “біздер” және “бөгделер” деп қарастыратын жазушылар өмірге окоптан көз салады. Ал окоптан, амбразурадан адамдарды емес, тек дұшпандарды ғана көре аласың. Толстой – бір-біріне жат халықтар болмайтын болашақ адамзатты дайындаған жазушы. Қазақтар нағыз толстойшыл халық. Қазақтар бәріне далалық перспективадан, алыстан, кеңінен қарай алады, сондықтан да көбірек, кеңірек көре алады. Қазақтар үшін жек көретін халық болуы мүмкін емес, қазақтар үшін жат ұлт болуы мүмкін емес. Өйткені, тұтас халықтың, тұтас ұлттың жаман болуы, жат болуы атымен мүмкін еместігін біз жақсы білеміз. Абайдың “Адамзаттың бәрін сүй бауырым деп” деген сөзін халқымыздың әр перзенті ұдайы жадында ұстауға тиіс.
– Сіздің біраз уақытыңыз, біраз уақытыңыз емес-ау, талай жылдарыңыз қоғамдық, нақты айтқанда, депутаттық қызметке арналды. СССР халық депутаты ретінде ең көп шұғылданған мәселеңіз ұлтаралық қатынастар болды дей аламыз. ТМД кеңістігінде, өзіміздің елімізде осы мәселе қалай шешім табуда деп санайсыз?
– Кезінде бір газетке берген сұхбатымда азаттық алауын оқ-дәрі қоймасында отырып тұтатуға болмайды дегенім бар еді. Кеңес Одағы ұлтаралық проблемалардың оқ-дәрі қоймасын еске түсіретін. Ұлттық идея кейбір кеудемсоқ саясаткерлердің қолында билік үшін күрестің құралына айналып, тарихи, рухани, әлеуметтік және экономикалық факторлардан бөлек қарастырылған кезде деструктивті, қиратқыш күшке ие болды. Гамсахурдианың “Грузия грузиндер үшін” деп ұран тастауы мұң екен, Абхазияның, Оңтүстік Осетияның, Аджарияның проблемалары андыздап шыға келді. Молдова реформаторлары жазуды латиницаға аяқ астынан ауыстырғанда халықтың 40 пайыздайы, негізінен өнеркәсіпті қалалардың тұрғындары, өздерін елдің толыққанды азаматтары сезінуден қалды, сөйтіп Приднестровье, гағауыз проблемалары пайда болды. Бостандықта өмір сүре білу бодандықта өмір сүруден оңай емес. Оны Тәжікстан трагедиясы да көрсетті. Сталиндік репрессия мен соғыс жылдарында тәжіктер екі жүз мыңның маңайында адамынан айырылған екен, ал жақ-жақ болып президенттік таққа таласқан азамат соғысында үш жүз мыңнан астам адамынан айырылыпты. Миллионға жуық тәжіктің бет-бетіне босып кеткені тағы бар. Ресейде де әуелде демократияның бар қызығын көріп қалғылары келіп, облыстарда, қалаларда губернаторларды шетінен сайлай бастады. Сол-ақ екен, сепаратизм белгілері бой көрсетті. Ал бұл кез келген ел үшін, әсіресе федеративті ел үшін қауіпті нәрсе. Путин келісімен облыстардың басшылары тағайындалатын тәртіп енгізілді. Онда тіпті автономиялық құрылымдардың президенттерінің кандидатураларын Кремль ұсынады қазір.
Жаңағы мен айтқан елдердің көбі негізінен бірұлтты елдер. Осыдан Қазақстандағы ұлтаралық қарым-қатынас мәселесінің тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында қандайлық күрделі болғанын шамалай беріңіз. Бұғанасы бекімеген жас елді түрлі саяси күштер жан-жағынан жұлқылап жатқан кезде Нұрсұлтан Назарбаев бүкіл жауапкершілікті өз мойнына алып, президенттік билік жүйесінің артықшылықтарын орынды пайдалана білді. Президенттің сол жылдарда елдегі жағдайды қуатты қолында қалай ұстап тұрғанын мен жақсы білемін. Оған өзім куәмін. Мен Нұрсұлтан Назарбаевтың Қазақстандағы саяси тұрақтылықты сақтап қалу ісіне қосқан үлесін өте жоғары бағалаймын. Бүгінде саяси тұрақтылық қоғам дамуының басты шарты екенін еліміздің барлық азаматтары жақсы түсінеді. Мен мұны тәуелсіздік жылдарындағы ең басты жетістігіміз дер едім. Толеранттылық пен келісімге келе білудің орталықшыл қағидаты кезінде Назарбаевтың “Әділеттің ақ жолы” кітабында мәлімделген болатын. Көпэтносты, қайшылықты ортада Мемлекет басшысынан еуразиялық үдерістің мәнін танытатын интеграция қағидатын дәйекті жүзеге асыру орынды күтілген-ді. Халықтық көкейге қонымды ойдың жеткізушісі болу, келісімге келтірудің шебері болу, көпқырлы қоғамда қандай да бір жақтың сөзін сөйлемей, көпшіліктің сөзін сөйлеу Нұрсұлтан Назарбаевтың қолынан келді. Айқастан биік тұра білу ұстанымы адамзаттың ұлы жазушыларын ерекшелендіріп көрсеткен. Мысалы, Толстой сондай болған. Мұндай мысалдар аз емес. Айқасқа жол бермеу ұстанымы ХХ ғасырдағы ұлы саясаткерлерді ерекшелендіріп тұрған. Мұндай мысалдар аз.
Күрделі, өтпелі кезеңдерде билік басында тәжірибелі, кәсіби саясаткерлер тұруға тиіс. Нұрсұлтан Назарбаев ауылдан шығып, қол еңбегі мен ой еңбегін қатар ұштастырған, комсомол жұмысының да, партия жұмысының да мектебінен өткен, көпұлтты ұжымдарда еңбек еткен, советтік кезеңнің барлық мансаптарының биігіне жеткен адам. Мен Назарбаевпен 40 жылдан бері достық қарым-қатынастағы адаммын. Келіспей қалған тұстарымыз бар, бірақ кетіскен тұстарымыз жоқ. Ешкім де біз екеумізді араздастыра алмады ақыры. Сондықтан мен Назарбаевты дәйім қолдаумен келемін. Елбасымызды мақтаныш етемін.
Нұрсұлтан Әбішұлын талай жағдайларда көрдім. Қорғаныс министрі Д.Язов пен Атом энергетикасы мен өнеркәсібі министрі В.Коноваловтың Семейде қосымша үш сынақ өткізу жөніндегі ұсынысына Горбачев қолдау көрсеткенде Назарбаевтың: “Только с согласия Верховного Совета Казахской ССР” деп жазғанын білемін. Сонда республика басшысы республика Парламенті ендігі жерде ешқандай сынаққа келісім бермейтініне сеніп отыр. Одақ Президентімен ашықтан-ашық жанжалдасып жатудың қажеті қанша? Ең бастысы түпкі нәтиже ғой.
Қазақстанның тұңғыш Президентінің қызметіне түпкілікті бағаны, әрине, тарих береді. Болашақ ұрпаққа тұңғыш Елбасының қызметін бағалаудың үлгісін бүгінгі замандастары көрсетуге тиіс. Нұрсұлтан Назарбаевтың алдағы 70 жылдығы елдігімізді, мемлекеттілігімізді байыптау, пайымдау тұрғысынан өткізілгені жөн болады деп ойлаймын.
– Сіздің атыңызға ұлтаралық қатынастар, тіл проблемалары жөніндегі пікірлеріңізге байланысты сын пікірлер жиі айтылып жатады. Сіз ол пікірлерге қалай қарайсыз?
– “Аз и Я” жарияланған кезде мені ұлтшыл етіп шығарған. “Москва”, “Молодая гвардия”, “Знамя” журналдарында кітабымды орысқа қарсы еңбек деп бағалаған. СССР Ғылым академиясының жабық мәжілісі шақырылып, академигі бар, корреспондент-мүшесі бар, ғылым докторы бар 49 адам табандатқан 10 сағат бойы сөз сөйлеп, Сүлейменовті шектен шыққан ұлтшыл етіп көрсеткен. Мойныма жұрт ұмыта бастаған “пантюркист” деген айыпты да тағып жіберген. Тепкіге түскелі тұрған жерімнен Димекеңнің Брежневке кітабымды апарып беруі, Бас хатшының бір ауыз қолдау сөзі құтқарып қалған. Желтоқсан оқиғасы кезінде одан да асырып түсірді. Сол күндерде Мәскеуге жөнелтілген қағаздардың бірінде тіпті “Сүлейменов автоматты асынып алып, орыс балабақшаларына барды” деген сұмдыққа дейін жазған. Енді қазір мені интернационалист болғаным үшін сынап жатыр. Иә, мен интернационалистпін. Абай – интернационалист. Шоқан да интернационалист. Әсіресе, мына жаһандану жағдайында мұндай сана қалыптастырудың мәні арта түседі. Жалпы, моноэтносты елден полиэтносты елдің өзіндік артықшылықтары да болады. Мемлекеттің өз ішінде этностардың қатар өмір сүру мәдениетін қалыптастыру арқылы біз олардың дәйім ықпалдастығына, сөздің жақсы мағынасындағы бәсекелестігіне қол жеткізіп, дамуға соны серпін бере аламыз. Өзге этностармен жарысу ахуалының өзі халықты бәсекеге қабілетті ете түседі.
Тіл туралы ауызша берілген сұхбаттарымдағы кейбір онша дәл айтылмаған пікірлеріме қарап мені қазақ тіліне жанашыр еместей сөйлейтіндерге жаным ашиды. Сөздің де қисыны болуы керек қой. Сонау 1984 жылы Жазушылар одағында қазақ тілін қорғауға арналған ең бірінші жиынды ұйымдастырған Олжас Сүлейменов емей, кім еді? Оған қатысқан адамдар, құдайға шүкір, арамызда жүр ғой. Мен тек қазақтардың соңғы ғасырда тарихтың өзі қолға әкеліп түсірген қымбат қазынасынан – орыс тілін баршамыз толық игергендігімізден бас тартпағанын қалаймын. Олай болмайтынына сенемін. Олай болмайтыны былай тұрсын, қазақтардың келешекте үш тілді қатар меңгерген халық болатынына сенемін. Егер қолға алынған бағдарлама ойдағыдай жүзеге асырылса, онда таяудағы оншақты жылдың өзінде біздің жастарымыз қазақ, орыс, ағылшын тілдерінде емін-еркін сөйлеу арқылы бүкіл әлемнің білім байлығына есік ашады деп білемін. Мұның өзі мемлекетті болашақта миллиондаған долларлық шығындардан құтқаратынын да ескеру керек. Орысша, ағылшынша оқымайтын халыққа мына үшінші мыңжылдықта қаншама ғылыми әдебиетті қазақшаға аударып беруге тура келетінін ойласаңыз жаныңыз түршігеді. Ал әрбір адам, әсіресе қазіргі жас адамдар ерінбесе, ыждаһат танытса болды – сол мыңдаған кітаптардың бәріне қолын тікелей жеткізе алады. Аудармасы дұрыс па екен деп күмәнданып жатпай, түпнұсқадан оқи алады. Халқымыздың орыс тіліндегі, ағылшын тіліндегі Интернетке еркін енуінің өзі интеллектуалдық өсуімізге қандай өріс ашатынын дәлелдеп жатудың қажеттігі жоқ. Жаһандануға бейімделу дегеніміз осы. Жаһандануға қарсы күресу дегенді айтып жүргендердің сөзін де, өзін де тек аяу керек. Сөздің реті келгенде айтайын, мен алфавитімізді латиницаға ауыстыруға да қарсымын. Өзбектер мен түркімендердің содан озып кеткенін қазірше көре қойған жоқпын. Әзірбайжандардың жөні басқалау. Олар түріктердің латиницасын сол күйінде ала салды. Өйткені, әзірбайжан мен түрік тілдері бір топқа – оғыз тобына жатады, айырмашылығы шамалы. Латиницаға көшеміз деп әуре-сарсаңға түссек, қазақ тілін қазіргі білетін жазуының өзімен үйрене алмай жүрген қазақтарды тіпті тілден алыстатып тынуымыз мүмкін. Бәлкім, сол алфавитпен мамандар үшін бірер басылым ашып қоюдың, сол арқылы латиницаның мүмкіндігін, қажеттілігін жылдар бойы байқап көрудің артықтығы болмас. Бұл асығыс шешетін мәселе емес. Сонан кейін айтатын тағы бір жай бар. Екі алфавит ұстанатын ел болмайды. Іргемізде Ресей тұрғанда Қазақстандағы орыс жұртшылығы кириллицаны қойып, латиницаға көше салады екен деп ойлаудың өзі кәдімгі балаңдықтың дәл өзі. Рас, әуелде қазақ алфавиті Интернетке келмейді екен, қазақша сайттар ашылмайды екен, қазақша мәтін электронды поштамен жіберілмейді екен дегендей қауіптер айтылған. Қазір оның бәрі шешілген. Бұл жағын да ескеру керек.
Кириллицаны өз алфавитіміз емес қой деп қуыстанудың тіпті жөні жоқ. Қазақтың алфавиті кириллицамен жазылатын орыс алфавитінің негізінде, соған қазақ дыбыстарын бейнелейтін жаңа әріптер қосу арқылы жасалған. Әлемде төл алфавиті бар елдер қазір өте аз. Қытай, араб, грузин, армян сияқтылар ғана. Қалған жұрттың бәрі ортақ алфавиттерді пайдаланады. Балқан түбегіне Аспарух хан бастап кеткен бұлғарлар (олардың бір тобы Еділ бойымен жоғары өрлегенін, кейіннен татарлар атанғанын білесіз, Татарстанда Булгар деген қала да бар) сондағы славян тайпаларының жерін басып алды да, саны аз болғаннан кейін өздері ассимиляцияға түсіп кетті,
“Әлемде бір ұлт өкілінің екінші тілде жазып, сол ұлт әдебиетінің өкілі болып кеткен мысалдары аз емес. Мысалы, молдаван Антиох Кантемир орыс поэзиясының бастауында тұрған тұлғалардың бірі саналады, поляк Юзеф Теодор Конрад Коженевский болса Джозеф Конрад деген атпен ағылшын прозасының шебері ретінде мәлім, тағы бір поляк азаматы Гийом Альбер Владимир Александр Аполлинарий Костровицкий француз поэзиясының даңқын Гийом Аполлинарий деген атпен шығарған, украин Николай Васильевич Гогольдің туындылары орыс прозасының мақтанышы, тіпті бертінге түссек Булат Окуджаваның да, Фазиль Искандердің де жазғандары орыс әдебиетінің игілігі делінеді... Алайда, ұлттық әдебиет ұғымын екшеудің классикалық өлшемдері солай сөйлей тұрғанмен, ешкім де орыс тілінде жазатын Олжас Сүлейменов жырларын орыс әдебиетіне теліп көрген емес. Олжас Сүлейменов – орыс тілінде жазатын қазақ ақыны деген байламға жұрттың бәрі тақ тұрады. Тақ тұрғызған – Олжас өлеңдеріндегі көне дәуірлерден жетіп жатқан қыпшақы қайырым-қағыстар, ұлттық қанық бояулар, жер-жаһандағы құбылыстың қай-қайсысына да тек қазақтың көзімен қарайтын қымбат қасиеті, ең бастысы – қай кезеңде де алтын басының азаттығын сақтай алған алаштық асқақ айбыны, өршіл рухы. Ұлы ақын, ұлы редактор Твардовскийді “Новый мирден” кетіріп, бір жылдан кейін көрге тығып тынған сұр кардинал Сусловтың өзі Сүлейменовтің сағын сындыра алған жоқ. Ақын досы Андрей Вознесенскийге арнаған өлеңінде: “Аз и Я” – Азия деп оқталып, Жаңылдым ба? Жатпаймын мен ақталып... Танып-біліп өзімізді өзгеден, Көшеміз біз өзімізді бетке алып”, деп жазғанындай, Олжас жырының көші өзімізге өзімізді бетке алдыртқан күйі бір ғасырдан бір ғасырға ауысып барады. Олжастың кешегі кеңестік кезеңде бір одаққа біріккен халықтар арасындағы бадырайтылмағанымен байқалмай да тұрмайтын бәйге-бәсекеде алғашқы “Арғымақтарымен”-ақ арындап шығып, “Қазақтар осындай болады екен ғой” дегізген, ұлтымызды мойындамасқа, құрметтемеске қойғызбаған еңбегін біз ешқашан ұмытпауға тиіспіз. Суреткер Сүлейменовтің халықтың абыройын асырған сырлы сөзі саясаткер Сүлейменовтің әр кезде әртүрлі себеппен әрқилы айтып қалған артық-кемді пікірлерін жуып-шайып кете беретінін біз білмейді емеспіз” – кезінде газетімізде бес жыл бойында жүргізілген “Жиырмасыншы ғасыр жырлайды” атты авторлық антологиямызда осылай жазған екенбіз.
Содан бері де 7 жыл өте шығыпты. Бұл екі аралықта Олжас Сүлейменов жетпіс жастың жотасынан асып кетті. Әйтсе де, әлі күнге Алаш жұрты айтулы ақынының аузына қарайды. Дұрыс айтса да, бұрыс айтса да Олжас сөзі қоғамдық ойға қозғау салмай қоймайды. Біз де атақты азаматымызбен әр жолыққан сайын аз-кем болса да сұхбаттасып қалуға тырысып жүреміз. Бүгін оқырман назарына ұсынылып отырған мына көлемді сұхбатқа 2008 жылы Маңғыстау облысының әкімі Қырымбек Көшербаевтың шақыруымен Кендірліде өткен демалыс күндеріндегі, Олжекеңнің өткен жылдың аяғында Әбіш Кекілбаевтың 70 жылдығына арнайы келгеніндегі әңгімелесулеріміз арқау болған. Кейінгі кездегі кейбір саяси пікірталастарға қатысты туындаған қосымша сұрақтардың жауаптары ақынның өз тілегі бойынша электронды пошта арқылы жазбаша алынды.
Сонымен, Олжас ақынның сөзіне назар салайық, ағайын.
– Құрметті Олжас Омарұлы! Газетіміздің бетінде ірі тұлғалардың кең көлемді сұхбаттарын жариялап, өзі, өмірі, айналасы, мына дүниенің қым-қуыт құбылыстары туралы ойларын емін-еркін айтуына мүмкіндік жасап жүрміз. Кеңінен отырып әңгімелессек деп жоспарлаған азаматтарымыздың бірі өзіңіз едіңіз. Мұнан бұрынғы жүздесулеріміздегі айтқандарыңыз қағазға түсірілген. Оған қоса Астанаға жол түскенде арнайы кездесуге келісіміңізді де алған болатынмын. Дегенмен, осыдан біраз күн бұрын Парижге телефон соғып, ол сұхбаттың уақытын бері қарай жылжытудың мүмкіндігін қарастыруды өтінуге тура келді. Кейінгі кезде түрлі бұқаралық ақпарат құралдарындағы сан қилы жарияланымдарға орай сіздің өз сөзіңізді оқырмандардың дер шағында естігені жөн деп ойлаймын. Әйтсе де, біздің сұхбатымыз белгілі бір уақытқа қатысты, саяси сипаттағы сауалдармен шектеліп қалғанын қаламас едім. Сондықтан сізге өміріңізге, өлеңіңізге, ғылыми еңбектеріңізге, публицистикаңызға, қоғамдық қызметіңізге, бүгінде баршамызды толғандыратын басқа да тақырыптарға байланысты сұрақтарымды қойғым бар.
Алғашқы сұрақ – дәстүрлі сұрақ. Өзіңіздің шыққан тегіңіз, өскен ортаңыз туралы айтсаңыз.
– Кезінде “Жұлдыз” журналында мақала жариялағанмын. Сонда мынандай жолдар бар: “Менің жасым жиырманың алтауында. Барлаушы-геолог дипломы мен әдебиетші мамандығына иемін. Тарихты зерттеуге геолог әрі ақын ретінде қараймын. Соңғы жылдарда жүздеген тарихи кітаптарды қопарып шықтым. Қаламақыларымды Совет Одағының ең ірі кітапханаларында жұмыс істеуге жұмсап жүрмін. Маған Ғылым академиясындағы әкетайларым әлі бере қоймаған нәрселерді іздеудемін. Мұны теріске шығару да күнә: Ресейдің, Қытайдың, Американың, Грекияның, Францияның, Грузияның, Ирактың өткен өмірін білемін, бірақ қазірше қазақтардың тарихын білмеймін. Көшпенділер дәуірі әлі ашылған жоқ. Кітапшыл халықтардың тарихындағы көптеген көмескі тұстарды түркілер тарихын білмейінше түсіндіруге болмайды деп батыл мәлімдей аламын”. Бұл айтқаным жалпы қазақ тарихына қатысты сол кездегі ойым. Әрине, қазақ болған соң мен сол кездің өзінде бері қойғанда жеті атамның шежіресін тәп-тәуір білетінмін. Менің бойыма біткен қасиеттердің бәрі аталарымнан ауысқан дей аламын. Біздің әулетімізде ақындар, әнші-күйшілер, батырлар көп болған. Солардың бірі – Жаяу Мұса. Менің жетінші атам – атақты Олжабай батыр. Атымды да әкем сол бабамыздың құрметіне қойған. Ибраһимнің Абайға, Әбдірахманның Әбішке, Қанафияның Қанышқа айналғаны сияқты, Олжабай да Олжасқа айналып кеткен. Ана жылы, 70-ке толғанымда Қанат Саудабаев досым Америкадан мақала жолдап, менің есімімді “Ол жас” – “Он молодой” деп түсіндіріпті, Олжас жетпісінде де жас жігіт күйінде деп жазыпты. Онысына рахмет, айтқаны келсін. Құдайға шүкір, әлі волейбол ойнап жүрмін. Жақында Санжар Жандосовқа арналған турнирде менің командам бірінші орын алды.
Олжабай батырдың Абылай хан әскерінің оң қанатын басқарғанын, жоңғарлармен күресте аты шыққанын әр қазақ біледі деп ойлаймын. Бір жолы Олжабай батыр шешуші шайқас алдындағы әскери кеңесте кей тайпалар көсемдерінің батылсыздығына күйініп кетіпті де, даладан жылан ұстатып алдыртыпты. Сол жыланның басын аузына салып жіберіп, қарш-қарш шайнапты да, түкіріп тастаған соң: “Ертең біз менің тістерімдей бір болсақ, берік болсақ дұшпанның басын мына жыландай жұлып түсіреміз!”, депті. Жоңғарлар өз туына айдаһардың суретін салғаны мәлім. Ертеңінде расында да қазақтар қолы жеңіске жетіпті. Сол шайқас өткен жер “Қалмаққырылған” аталады. Келесі, 2011 жылы Олжабай батырдың 300 жылдығы. Ол той кеңінен аталып өтеді, елдіктің, ерліктің тойы болып өтеді деп сенемін. Өз әкем – Омар Сүлейменов қазақтың тұңғыш кавалерия полкінде офицер болған. 1937 жылы Ташкенттегі Түркістан әскери округінің штабына жіберілген де, содан қайтып оралмаған. Лев Николаевич Гумилев маған Омар Сүлейменов деген әскери қызметкермен түрмеде бір камерада отырғанын айтқан еді. Менің ойымша, сол кісі менің әкем. Әрі әскерилігі, әрі есімі, әрі фамилиясы бірдей келетін басқа адам дәл сол кезде бола қоймаған шығар. Әкем хабар-ошарсыз жоғалғаннан кейін ағайындарымыз бізді Баянауылға алып кетпекші болыпты, бірақ Насыржан атам жібермей қойыпты. Анам – Фатима Насыржанқызы Беделбаева күйеуі Омардың оралуынан әбден үмітін үзген соң 1943 жылы сол кездің өзінде журналист ретінде танылып үлгерген Әбдуәли Қарағұловқа тұрмысқа шыққан. Мен өмір бойы өкіл әкеме тәнті болумен, қайран қалумен өттім. Ол кісінің сауаттылығы, жауаптылығы, еңбекқорлығы кім-кімге де үлгі етіп айтатындай. Күн сайын түн ортасында үйге әкелетін газет беттерін корректор сияқты мұқият қарайтыны есімде. Қазақ тіліне бірқатар жаңа сөздерді менің әкем енгізген. Мысалы, “суверенитет” сөзін алғаш рет “егемен” деп қолданған адам – Әбдуәли Қарағұлов. Әкемнің қашан көрсем де не оқып, не жазып отыратыны мені де бара-бара қалам мен қағазға алып келді. Төртінші класта жүргенімде Толстойдың 12 томдығын толық оқып шыққан едім, сонда мамам мені аяп, “Көзіңді құртасың” дегенде әкемнің: “Кітаптан көз құрымайды, кітаптан көз ашылады” дегені есімде. Мен пионер газетіне шыққан алғашқы әңгімелеріме “О.Қарағұлов” деп қол қоятынмын. Бір күні әкем: “Омар ерекше адам еді. Аты өшпесін”, деді. Содан бері фамилиям Сүлейменов. Әкем әуелде менің журналист болуыма қарсылық білдірген. Содан мен геология факультетіне түстім. Оны бітірген соң бәрібір Әдебиет институтына баруды жөн көрдім. Қай істе де, қай жерде де әкем көрсеткен өнегені ұстануға тырысамын.
– Алдыңғы жылы өзіңіз жақсы білетін кинорежиссер Дариға Тналинамен сұхбаттасқанымда сіздің Мәскеудегі студенттік өміріңізге қатысты бір жайды айтып еді. Сіз ол кісінің үйіне барып, оқудан шығарылғалы жатқаныңызды айтыпсыз, қарызға ақша сұрапсыз, ол кісі берер-бермесін білмей ойланып тұрғанында есіктен шығып жүре беріпсіз. Кейін Алматыда жолыққанда сол оқиғаны есіне салыпсыз...
– Жастық шақта бәрі болады ғой. Әуелде жатақханадағы төбелес үшін оқудан шығып қалғаным рас. Бірақ көп ұзамай оның пайдасын да көрдім... Оқудан шыққан соң Алматыға келіп, “Казахстанская правда” редакциясына жұмысқа орналастым. 1961 жылдың 12 сәуірінде ғарышқа Юрий Гагарин ұшты. Сол ұлы оқиғаны хабарлаған газет нөмірінде менің адамның ғарышқа тұңғыш көтерілуіне арналған өлеңім басылды. Ал Алматының өзінде ол өлеңді баспаханада арнаулы листовка түрінде басып, ұшақтан қала үстіне шашты. Бұл менің өзімді ең бақытты сезінген сәттерімнің бірі. Өзімді алғаш рет ақын ретінде шындап сезінген сәтім де сол. Жаңағы оқиғадан шабыттанғаным сондай, мен айналасы бір аптаның ішінде тұтас поэма жазып тастадым. “Адамға табын, Жер, енді!” поэмасының қандайлық танымал болғанын айтып жатуды артық көремін. Жалпы, Гагариннің ғарышқа көтерілуі бүкіл адамзаттың санасын бір сәтте өзгертіп жіберді деуге болады. Сол күні адамдардың бәрі алдымен орыстар, америкалықтар, қытайлар, француздар, поляктар, қазақтар емес, алдымен Жер планетасының тұрғындары екенін, адамдардың бәрі Жер аталатын ортақ кемеде жүзіп келе жатқанын сезінді. Менің поэмамның басты айтары да осы еді. Содан шамасы бір айдың ішінде-ақ атақты ақынға айналдым дей аламын. Поэма Мәскеу газеттерінде басылды, радиодан оқылды, аяқ астынан, жоспардан тыс түрде жеке кітапша күйінде жарық көрді. Ал өзім арада бір ай өткенде Америкадан бір-ақ шықтым. Сондағы Колумбия университетінде поэмамды студенттер алдында оқыдым, сұрақтарына жауап бердім. Осы жерде бір жағдай есіме түсіп отыр. Сапардың алдында Мәскеуде институтымның жатақханасында қонып шықтым. Студент достарыммен дастарқанда, көңіл көтеріп отырғанбыз. Кенет солардың біреуі орнынан ұшып тұрды да: “Қой, шығып келейін, біреудің тұмсығын бұзбасам болмайды екен!” деді. “Не үшін?” деп жатырмыз. Сонда әлгі досымыздың: “Америкаға барғым келеді!” дегені... Америкадан кейін Парижде, Сорбоннада оқыдым сол тұңғыш көлемді туындымды. Поэманың арқасында Жазушылар одағына қабылдандым. Институт ректорынан ресми хат түсті. “Оқуға қайтуыңызға рұқсат” деген. Мен телеграммамен жауап жібердім: “Қайтайын, бірақ оқытушы ретінде” деп.
– Сіз Әдебиет институтының көркем аударма факультетіне оқуға түскеніңізді білеміз. Аудармашылықты кәсіп етпей, ақындық жолға ауысуыңыздың себебін қалай түсіндірер едіңіз?
– Ол факультетті таңдағандағы мақсатым туған халқымның ғажайып поэзиясын орыс тілінде сөйлету арқылы қазақ әдебиетін бері қойғанда Одақ көлемінде таныту еді. Сондағы әр студент өзін өз ұлты әдебиетінің елшісіндей сезінетін. Әрқайсымыз бір-бірімізбен жарыса аударатынбыз. Айтқандай, біздің топта Болат Жансүгіров, Мереке Майлин оқыды. Ілиястың, Бейімбеттің балаларымен бірге болу да менің заман, қоғам туралы ойларға ерте берілуіме әсер етті. Атақты аудармашы Лев Озеров өткізген шығармашылық семинарлардың пайдасы көп еді. Бірақ көп ұзамай-ақ аудармашылық менің стихиям емес екеніне көзім жетті. Қазақтың он бір буындық өлең өлшемі орысшада табиғи шықпай-ақ қойды. Жалпы, өлең аудармасы қиямет-қайым іс. Шынымды айтсам, біздің ақындардың өзін дәлме-дәл аударуды талап етіп отырып алатыны да жаныма тиіп бітті. Ақыры аударманы қойып, өлеңді өзім жазуға кірістім. Оның да өзінің қызығы бар. Жігіттерміз ғой, стипендияның басына алғашқы аптаның өзінде-ақ су құйып үлгереміз. Содан ашқұрсақ жүретін күндеріміз болады. Қыздарымыз үнемшіл, тамақты өздері дайындап, бір стипендиядан бір стипендияға жетіп жатады. Суламита деген курстас қызым бар еді, сол маған “Әр кешкі тамақ үшін мынаған жаңадан бір өлең жазып отырасың” деп қалың дәптер ұсынды. Жаяу Мұсаның ұрпағы емеспін бе, қанша өлең керек болса сонша өлең жазып тастаймын. Сол Суламита күндердің бір күнінде жаңағы дәптерді Борис Слуцкийге апарып беріпті. Атақты ақын мені шақыртты. Бардым. Менің өлеңімдегі бір жолға көңілі қатты құлап түсіпті. “Ребята, судите по мне о казахах” деген жол. “Осыны маған сыйласаңыз”, дейді. “Мен қазақтарды соғыста көргенмін. Жақсы солдаттар, жауапты жауынгерлер еді. Сіз аудармашылықты қойып, өлеңді өзіңіз, орысша жазбақ екенсіз. Онда сіз бүкіл орыс әдебиетінің алдында бүкіл қазақ әдебиетінің атынан сөйлейсіз. Сіздің орыс құрдастарыңыздың жүгі жеңіл. Олардың ту сыртында ұлы тарих, алып ауқымды мәдени мұра тұр. Ал сіз ерекше мықты болуға тиіссіз”, деп біраз әңгіме айтты. Кейіннен Слуцкий жаңағы менен сұрап алған бір жолдан өрбітіп, тамаша өлең жазды. “Судите народ по поэту, Я о турках сужу по Назыму Хикмету, По-моему, турки голубоглазы...” деп келеді. Борис Слуцкий кейін менің өлеңдерімді Леонид Мартыновқа көрсетіпті. Леонид Николаевич 1960 жылы “Литературная газетада” менің бір топ өлеңдерімді өзінің алғысөзімен жариялатты. Мартынов пен Слуцкий екеуі менің “Аргамаки” деп ат қойған алғашқы жинағымның қолжазбасын “Советский писатель” баспасына тапсырған. Сөйтіп жүргенде жатақханада бір төбелеске ұрынып қалдым да мені оқудан шығарып тастады. Қолжазбаны баспаның жоспарынан шығарып тастады. Амал жоқ, Алматыға қайтып келдім. Одан арғысын мұның алдындағы сұраққа жауабымда айтқанмын. “Аргамаки” деген бірінші кітабым ақыры Алматыда жарық көрді.
– Алғашқы кітабыңыздан кейін-ақ сіз даңққа бөлендіңіз. “Ночь-парижанка”, “Солнечные ночи”, “Доброе время восхода” деген жинақтарыңыз жыл аралатпай шығып жатты. 1964 жылы Қазақстан комсомолының сыйлығын алдыңыз. 1967 жылы Ленин комсомолы сыйлығын алған алғашқы ақын да сіз болдыңыз. Сөйтіп жүргенде аяқ астынан тарихнамаға бой ұрып, лингвистикаға ауыз салдыңыз. 1975 жылы атышулы “Аз и Я” жарияланды... Өзіңіз мұны қалай түсіндірер едіңіз?
– Аяқ астынан деген сөзіңізбен келісе алмаймын. Арғы бабам Олжабай батыр жайындағы аңыз аралас әңгімелердің өзі-ақ мені бала күнімнен көне тарихқа құлақ түргізіп өсірген болатын. Оның үстіне көшпенділердің бәрін тек жабайы варварлардай есептейтін көзқарас та жастайымнан жаныма тиетін. Әдебиет институтының өзінде СССР тарихынан сабақ беретін Водолагин деген профессордың бірінші лекцияда-ақ маған қарап, “Ал, айта қойшы, сендер орыс жеріне алғаш рет қашан басып кіріп едіңдер?” деп “әзілдегені” бар. Мен де қарап қалмай, “Сендер” деп сіз Қазақ ССР-ін айтып тұрсыз ба?” деп қарсы сұрақ қойғанмын сонда. Мәскеуге барған бетте Ленин кітапханасынан 1926 жылғы санақтың қорытындылары жарияланған жинақты тауып оқығанмын. “Казахи – самая крупная тюркоязычная национальность Советского Союза – 6 млн. 200 тысяч человек” деген тұсын көшіріп те алғанмын. Ал 1939 жылы сол 6 миллионнан астам қазақтан 2 миллион адам ғана қалған... Мұндай қорлыққа тек қой мінез халық қана шыдай алады. Ал біз жылқы мінез халық емес пе едік?! Осындай-осындай ойлардан барып тарихтың тереңіне сүңги бердім. Сүңги берген сайын шежірешілер, жылнамашылар, тарихшылар халықтардың өткен өмірінен тек қақтығысты, тек соғысты, тек жанжалды жазып отырғанына көзім жете түсті. Этностардың ғасырлар бойы араласып-құраласып өмір сүргенінің, алыс-беріс, барыс-келіс жасағанының жай-жапсарын жазып жату онша әсерлі шықпайтыны рас та болар. Оның есесіне су боп аққан қанды суреттеу кім-кімнің де есінде көбірек қалады. Соғыстар шежіресі өшпенділікке тәрбиелейді, кек қайтаруға шақырады. Мұндай тарихнама қоғамдық сананы төзімсіздікке тәрбиелейді. Мұндай тарихнама күрескерлерді, батырлар мен азапкерлерді өсіруге септесуі мүмкін, бірақ жасампаз жандарды өсіруге септеспейді. Әсіресе, Қазақстан сияқты елде сергек тарихи сана қалыптастырудың маңызы ерекше. Бізге бірлесе өмір сүрудің, өзара көмектің тарихи тәжірибесі басқалардан гөрі көбірек керек.
Бейбіт күндер тарихтың тақырыбы емес дегенді жаңа айттым ғой. Оны жазу қиын. Бейбіт күндер есте қала бермейді. Соғыстар, шайқастар апталап, кейде айлап созылып отырған, оларды қоссаңыз әрі барғанда жылдар шығады. Ал егер славяндар мен көшпенділердің қатарласып, араласып, сауда-саттық жасап, бейбіт өмір сүрген күндерін қоссаңыз тұтас ғасырлар шығады. Мен “Аз и Я” кітабын жазуға Дала мен Русьтің тарихы ежелден қойындасып кеткенін, екі елдің тарихтың ұзына бойында негізінен жақындасумен, бауырласумен өткенін, халықтардың тіпті тілдері араласуға дейін жеткенін дәлелдеу үшін кірістім. Тіл деген тарихи ақпараттың ең бай қоймасы. Мәдениеттердің өзара жақындасуының ең толық суретін біз тілден таба аламыз. Түріктің “товарищ” деген сөзі орысқа ауысқаны бекер деуге бола ма? Ұрыс кезінен “ура” сияқты сөздер ғана ауысады.
“Аз и Я” кітабының ел назарын ерекше аударғанының басты себебі – менің “Игорь жасағы жайындағы жырдың” ең алғашқы қостілді оқырманы болғандығымнан. Мен сізге бір-ақ мысал келтірейін. Жырда “Се уримъ кричатъ подъ саблями половецкыми” деген жол бар. Монолингвист аудармашылар оны “се у Римъ” деп оқыған. Сонда немене, Кончак қыпшақтары Римге дейін барған ба? Енді Русь жерінен Рим деген қала іздей бастаған. Одан кейін Мәскеуді кезінде “третий Рим” деп атағанын еске түсірген. Одан да болмаған соң Переяслав княздігіндегі Римов деген қаланы еске түсірген. Ал енді қос тілді оқырманның көзімен қарасаңыз бәрі оп-оңай орнына келе қалады. “Уримъ” – кәдімгі түркі сөзі. Әйелдің өрім шашы. Қыпшақтар Игорь жорығынан кейін Руське қайта шапқанда әйелдердің шашын кескен, сөйтіп қорлаған.
Талайлар менің түпкі ойымды тым қарабайырлатып түсіндіреді. “Аз и Я” кітабы тап бір “Игорь жасағы жайындағы жырды” қазақ жазған деп дәлелдейтіндей айтады. Бұл – күлкілі нәрсе. Мен ол жырды қос тілді меңгерген адам шығаруы, нақты айтқанда, түркі тілдерін де білетін орыс адамы шығарған болуы мүмкін деймін. Тап-таза тілді табу мүмкін емес. Корей тілінің 75 пайызын қытай сөздері, француз тілінің 25 пайызын араб сөздері құрайды екен. Солардың соған намыстанып жатқанын естіп көрмеппін. Ал өткен ғасырдың 70-ші жылдарындағы ұлыдержавалық өркөкіректік орыс тіліне түркі сөздері араласқан дегеннің өзін кешіре алмады. Өркен жайған мәдениет – өзгелермен ұдайы, жүздеген жылдар бойы араласып-құраласудың жемісі. Сөз алмасу деген тілдің кедейлігінің белгісі емес, бұл оның даму үстіндегі тіл екендігінің белгісі. Ол кітапқа көзқарастың өзгергеніне де біраз болып қалды. Алдыңғы жылы “Аз и Я” Мәскеуде басылды. Өткен жылы Болгарияда, Украинада шықты. Бакуде әзірбайжан тілінде 30 мың данамен жарық көрді. Бұл қазіргі кез үшін өте үлкен таралым. Айтқандай, осыдан біраз бұрын мен Рустам Ибрагимбековке Әзірбайжан атауының мағынасын түсіндіріп бергенім бар. Қытайлар “азебажень” деп албандарды атаған. Каспий теңізінің батыс беткейі ІІ-V ғасырларда Албания делінген. Мұның өзі Ұлы Жібек жолының бойында жатқан ол жерге түркілердің, бұрын айтылып жүргендей, ХІ ғасырда емес, ІІ ғасырда барғанын көрсетеді.
– Сіздің түркологиялық еңбектеріңіз көшпенділер мәдениетін көтермелей көрсетеді деген де пікір бар. Бұған не айтар едіңіз?
– Мәдениеттің ең басты құрамдас бөліктері қатарында поэзия мен музыка аталуға тиістігі талассыз. Бұл талассыз болса, онда түркі халықтарының дәл осы поэзия мен музыкада ешкімге дес бермейтіндігі тіпті талассыз. Өмір сүру салтына байланысты айтсақ, мысалы, ең таза музыка ХІХ ғасырға дейін көшпелі өмір салтын сақтап келген халықтарда екендігі даусыз. Ал отырықшылыққа ауысқан түркі халықтарында музыка көбіне сөздің немесе бидің сүйемеліне айналып кеткені белгілі.
Көп нәрсе қалай түсіндіруге байланысты. Батыстағы әдебиетте ғұндар талай уақыт бойы жабайылықтың баламасындай болып бейнеленді. Ақиқатында сол замандағы герман тайпалары әлеуметтік, мәдени дамуы жағынан Еуропаға келген ғұндардан көп төмен тұрған. Германдықтар ғұндардан тұтас дүниетаным жүйелерін қабыл алған. А.Плетнева сияқтылардың көшпенділерге мәдениет жат деген сөзінің түкке тұрғысыз екендігін тек Эрмитаждағы скиф алтын өрнектері-ақ даусыз дәлелдей алады. Ал олар классикалық көшпенділер ғой.
Көшпенділер сөздің толық мағынасында мемлекет құрмаған деген де жай нәрсе. Әдеби жазба тіл – мемлекеттіліктің басты белгісінің бірі. Орхон мен Енисей бойларында сонау VІІІ ғасырда тасқа қашалған жазулардың тілі қандай ғажап десеңізші! Әрі икемді, әрі қуатты тіл, ең кернеуі мол сезімдерді, поэтикалық ойдың ең нәзік нақыштарын жеріне жеткізіп айта білетін тіл! Еуропа мен Азиядағы талай отырықшы халықтар ол заманда мұндай байлыққа қол жеткізбеген болатын. Көшпенділер тіпті сол Орхон-Енисей жазбаларынан басқа ештеңе жасамаған болса да, әлем мәдениетінен ойып тұрып өз орнын алар еді. Түркі көшпенділерінің жазба ескерткіштерінің аз сақталуына ислам дінінің салқыны тиді деп санаймын өз басым. Сына жазуының жәдігерліктері мұсылман дінінің ықпалы жетпеген жерлерде – Алтайда, Сібірде, Моңғолияда ғана сақталғаны тегін дейсіз бе? Тегін емес. Діни фанатиктер тасқа түскен “бөтен” жазуларды жойып жіберіп отырған.
Ежелгі түрк тілі Орхон-Енисей мәтіндерінде ғана, басқа мәтіндер жоқ, ал бұл мәтіндер оғыз-қарлұқ тілдерінің нормаларына сай деген ұғым бар. Түркологиядағы догмалардың біреуі осы. Кейбіреулер осыдан шығарып, ол заманда қыпшақ тілдері болмаған деуден де тайынбайды. Олар қыпшақ тілдері оғыз тармағынан өрбіген дегенді айтқысы келеді. Сонда қыпшақ тілдерінің жасы біздің заманымыздың орта ғасырларынан бері қарай есептелетін болып шығады. Ал дұрысында, қыпшақ және оғыз тілдерін салыстырып қарасаңыз, ежелгі оғыз тілді жәдігерліктерден ап-айқын кипчакизмдерді көресіз, олар грамматикадан да, лексикадан да танылып тұрады, мұның өзі екі тілдік бұтақтың да орхон-енисей жазбаларынан көп бұрын болғанын әрі бір-бірімен байланыстылығын айқындайды.
Көшпенділерді, көшпенділікті мен орынсыз көтермелей сөйлеген емеспін. Менің мақалаларымда, кітаптарымда көшпенді өмірдің кері кетіретін тұстары да жазылған. Мұның алдындағы сұраққа қайтарған жауабымда 1929 жылғы энциклопедиялық сөздікте қазақтардың саны 6 миллионнан астам деп көрсетілгенін, арада он-ақ жыл өткенде 2 миллионға түскенімізді айттым ғой. Ал сол кезде өзбектер 4 миллионның маңайында болатын. Қазір өзбектер 26 миллионнан астам. Олар аштықтан дәл біздей қырылған жоқ. Өйткені, отырықшылыққа ерте көшіп, жерді еміп үлгерген еді. Біз 30-шы жылдардағы сол ойранды айтқанда Сталин мен Голощекиннің қолдан жасаған ашаршылығымен қатар жартылай көшпенді экстенсивті мал шаруашылығы жиырмасыншы ғасырда экономикалық тұрғыдан тиімсіз болып шыққанын да айтуға тиіспіз. Өкінішке орай, ғалымдарымыз да, саясаткерлеріміз де ол аштықтан тиімді тағылым алған жоқ. Мал шаруашылығы экстенсивті сипатта жүргізіле берді. Тың игеру басталып, ең құйқалы жерлерге егін егілген кезде мал шаруашылығы шөлейт, жартылай шөлейт аймақтарға ысырылып кетті. Қазақтардың жағдайы қайтадан қолдан нашарлатылды. Осы айтқанымның өзі көшпенділік атты құбылысқа диалектикалық тұрғыдан қарай алатынымды көрсетеді деп ойлаймын.
Қазақтардың көшпенді өмірден сақталып қалған кеңдігі, көнтерілігі, жұрттың бәрін өзіндей көретін қасиеті еліміздегі тұрақтылықты сақтауға әсер етіп отырған шешуші факторлардың бірі. Астанада, Еуразия университетінде Әбіш Кекілбаевтың 70 жылдығына арналған конференцияда сөз сөйлегенімде Толстой туралы айттым. Тургенев те, Бунин де, Паустовский де стилист ретінде Толстойдан шеберірек болуы мүмкін дедім. Бірақ, Толстойдың әлемге қарайтын нүктесі биікте, сондықтан ол өмірді, адамдарды басқаша көрген дедім. Толстой әлемді “біздер” және “бөгделер” деп бөлмеген. Толстой үшін Наполеон да, Қажымұрат та бөгделер емес, өзінің артықшылығы мен кемшіліктері бар кәдімгі адамдар. Әлемді “біздер” және “бөгделер” деп қарастыратын жазушылар өмірге окоптан көз салады. Ал окоптан, амбразурадан адамдарды емес, тек дұшпандарды ғана көре аласың. Толстой – бір-біріне жат халықтар болмайтын болашақ адамзатты дайындаған жазушы. Қазақтар нағыз толстойшыл халық. Қазақтар бәріне далалық перспективадан, алыстан, кеңінен қарай алады, сондықтан да көбірек, кеңірек көре алады. Қазақтар үшін жек көретін халық болуы мүмкін емес, қазақтар үшін жат ұлт болуы мүмкін емес. Өйткені, тұтас халықтың, тұтас ұлттың жаман болуы, жат болуы атымен мүмкін еместігін біз жақсы білеміз. Абайдың “Адамзаттың бәрін сүй бауырым деп” деген сөзін халқымыздың әр перзенті ұдайы жадында ұстауға тиіс.
– Сіздің біраз уақытыңыз, біраз уақытыңыз емес-ау, талай жылдарыңыз қоғамдық, нақты айтқанда, депутаттық қызметке арналды. СССР халық депутаты ретінде ең көп шұғылданған мәселеңіз ұлтаралық қатынастар болды дей аламыз. ТМД кеңістігінде, өзіміздің елімізде осы мәселе қалай шешім табуда деп санайсыз?
– Кезінде бір газетке берген сұхбатымда азаттық алауын оқ-дәрі қоймасында отырып тұтатуға болмайды дегенім бар еді. Кеңес Одағы ұлтаралық проблемалардың оқ-дәрі қоймасын еске түсіретін. Ұлттық идея кейбір кеудемсоқ саясаткерлердің қолында билік үшін күрестің құралына айналып, тарихи, рухани, әлеуметтік және экономикалық факторлардан бөлек қарастырылған кезде деструктивті, қиратқыш күшке ие болды. Гамсахурдианың “Грузия грузиндер үшін” деп ұран тастауы мұң екен, Абхазияның, Оңтүстік Осетияның, Аджарияның проблемалары андыздап шыға келді. Молдова реформаторлары жазуды латиницаға аяқ астынан ауыстырғанда халықтың 40 пайыздайы, негізінен өнеркәсіпті қалалардың тұрғындары, өздерін елдің толыққанды азаматтары сезінуден қалды, сөйтіп Приднестровье, гағауыз проблемалары пайда болды. Бостандықта өмір сүре білу бодандықта өмір сүруден оңай емес. Оны Тәжікстан трагедиясы да көрсетті. Сталиндік репрессия мен соғыс жылдарында тәжіктер екі жүз мыңның маңайында адамынан айырылған екен, ал жақ-жақ болып президенттік таққа таласқан азамат соғысында үш жүз мыңнан астам адамынан айырылыпты. Миллионға жуық тәжіктің бет-бетіне босып кеткені тағы бар. Ресейде де әуелде демократияның бар қызығын көріп қалғылары келіп, облыстарда, қалаларда губернаторларды шетінен сайлай бастады. Сол-ақ екен, сепаратизм белгілері бой көрсетті. Ал бұл кез келген ел үшін, әсіресе федеративті ел үшін қауіпті нәрсе. Путин келісімен облыстардың басшылары тағайындалатын тәртіп енгізілді. Онда тіпті автономиялық құрылымдардың президенттерінің кандидатураларын Кремль ұсынады қазір.
Жаңағы мен айтқан елдердің көбі негізінен бірұлтты елдер. Осыдан Қазақстандағы ұлтаралық қарым-қатынас мәселесінің тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында қандайлық күрделі болғанын шамалай беріңіз. Бұғанасы бекімеген жас елді түрлі саяси күштер жан-жағынан жұлқылап жатқан кезде Нұрсұлтан Назарбаев бүкіл жауапкершілікті өз мойнына алып, президенттік билік жүйесінің артықшылықтарын орынды пайдалана білді. Президенттің сол жылдарда елдегі жағдайды қуатты қолында қалай ұстап тұрғанын мен жақсы білемін. Оған өзім куәмін. Мен Нұрсұлтан Назарбаевтың Қазақстандағы саяси тұрақтылықты сақтап қалу ісіне қосқан үлесін өте жоғары бағалаймын. Бүгінде саяси тұрақтылық қоғам дамуының басты шарты екенін еліміздің барлық азаматтары жақсы түсінеді. Мен мұны тәуелсіздік жылдарындағы ең басты жетістігіміз дер едім. Толеранттылық пен келісімге келе білудің орталықшыл қағидаты кезінде Назарбаевтың “Әділеттің ақ жолы” кітабында мәлімделген болатын. Көпэтносты, қайшылықты ортада Мемлекет басшысынан еуразиялық үдерістің мәнін танытатын интеграция қағидатын дәйекті жүзеге асыру орынды күтілген-ді. Халықтық көкейге қонымды ойдың жеткізушісі болу, келісімге келтірудің шебері болу, көпқырлы қоғамда қандай да бір жақтың сөзін сөйлемей, көпшіліктің сөзін сөйлеу Нұрсұлтан Назарбаевтың қолынан келді. Айқастан биік тұра білу ұстанымы адамзаттың ұлы жазушыларын ерекшелендіріп көрсеткен. Мысалы, Толстой сондай болған. Мұндай мысалдар аз емес. Айқасқа жол бермеу ұстанымы ХХ ғасырдағы ұлы саясаткерлерді ерекшелендіріп тұрған. Мұндай мысалдар аз.
Күрделі, өтпелі кезеңдерде билік басында тәжірибелі, кәсіби саясаткерлер тұруға тиіс. Нұрсұлтан Назарбаев ауылдан шығып, қол еңбегі мен ой еңбегін қатар ұштастырған, комсомол жұмысының да, партия жұмысының да мектебінен өткен, көпұлтты ұжымдарда еңбек еткен, советтік кезеңнің барлық мансаптарының биігіне жеткен адам. Мен Назарбаевпен 40 жылдан бері достық қарым-қатынастағы адаммын. Келіспей қалған тұстарымыз бар, бірақ кетіскен тұстарымыз жоқ. Ешкім де біз екеумізді араздастыра алмады ақыры. Сондықтан мен Назарбаевты дәйім қолдаумен келемін. Елбасымызды мақтаныш етемін.
Нұрсұлтан Әбішұлын талай жағдайларда көрдім. Қорғаныс министрі Д.Язов пен Атом энергетикасы мен өнеркәсібі министрі В.Коноваловтың Семейде қосымша үш сынақ өткізу жөніндегі ұсынысына Горбачев қолдау көрсеткенде Назарбаевтың: “Только с согласия Верховного Совета Казахской ССР” деп жазғанын білемін. Сонда республика басшысы республика Парламенті ендігі жерде ешқандай сынаққа келісім бермейтініне сеніп отыр. Одақ Президентімен ашықтан-ашық жанжалдасып жатудың қажеті қанша? Ең бастысы түпкі нәтиже ғой.
Қазақстанның тұңғыш Президентінің қызметіне түпкілікті бағаны, әрине, тарих береді. Болашақ ұрпаққа тұңғыш Елбасының қызметін бағалаудың үлгісін бүгінгі замандастары көрсетуге тиіс. Нұрсұлтан Назарбаевтың алдағы 70 жылдығы елдігімізді, мемлекеттілігімізді байыптау, пайымдау тұрғысынан өткізілгені жөн болады деп ойлаймын.
– Сіздің атыңызға ұлтаралық қатынастар, тіл проблемалары жөніндегі пікірлеріңізге байланысты сын пікірлер жиі айтылып жатады. Сіз ол пікірлерге қалай қарайсыз?
– “Аз и Я” жарияланған кезде мені ұлтшыл етіп шығарған. “Москва”, “Молодая гвардия”, “Знамя” журналдарында кітабымды орысқа қарсы еңбек деп бағалаған. СССР Ғылым академиясының жабық мәжілісі шақырылып, академигі бар, корреспондент-мүшесі бар, ғылым докторы бар 49 адам табандатқан 10 сағат бойы сөз сөйлеп, Сүлейменовті шектен шыққан ұлтшыл етіп көрсеткен. Мойныма жұрт ұмыта бастаған “пантюркист” деген айыпты да тағып жіберген. Тепкіге түскелі тұрған жерімнен Димекеңнің Брежневке кітабымды апарып беруі, Бас хатшының бір ауыз қолдау сөзі құтқарып қалған. Желтоқсан оқиғасы кезінде одан да асырып түсірді. Сол күндерде Мәскеуге жөнелтілген қағаздардың бірінде тіпті “Сүлейменов автоматты асынып алып, орыс балабақшаларына барды” деген сұмдыққа дейін жазған. Енді қазір мені интернационалист болғаным үшін сынап жатыр. Иә, мен интернационалистпін. Абай – интернационалист. Шоқан да интернационалист. Әсіресе, мына жаһандану жағдайында мұндай сана қалыптастырудың мәні арта түседі. Жалпы, моноэтносты елден полиэтносты елдің өзіндік артықшылықтары да болады. Мемлекеттің өз ішінде этностардың қатар өмір сүру мәдениетін қалыптастыру арқылы біз олардың дәйім ықпалдастығына, сөздің жақсы мағынасындағы бәсекелестігіне қол жеткізіп, дамуға соны серпін бере аламыз. Өзге этностармен жарысу ахуалының өзі халықты бәсекеге қабілетті ете түседі.
Тіл туралы ауызша берілген сұхбаттарымдағы кейбір онша дәл айтылмаған пікірлеріме қарап мені қазақ тіліне жанашыр еместей сөйлейтіндерге жаным ашиды. Сөздің де қисыны болуы керек қой. Сонау 1984 жылы Жазушылар одағында қазақ тілін қорғауға арналған ең бірінші жиынды ұйымдастырған Олжас Сүлейменов емей, кім еді? Оған қатысқан адамдар, құдайға шүкір, арамызда жүр ғой. Мен тек қазақтардың соңғы ғасырда тарихтың өзі қолға әкеліп түсірген қымбат қазынасынан – орыс тілін баршамыз толық игергендігімізден бас тартпағанын қалаймын. Олай болмайтынына сенемін. Олай болмайтыны былай тұрсын, қазақтардың келешекте үш тілді қатар меңгерген халық болатынына сенемін. Егер қолға алынған бағдарлама ойдағыдай жүзеге асырылса, онда таяудағы оншақты жылдың өзінде біздің жастарымыз қазақ, орыс, ағылшын тілдерінде емін-еркін сөйлеу арқылы бүкіл әлемнің білім байлығына есік ашады деп білемін. Мұның өзі мемлекетті болашақта миллиондаған долларлық шығындардан құтқаратынын да ескеру керек. Орысша, ағылшынша оқымайтын халыққа мына үшінші мыңжылдықта қаншама ғылыми әдебиетті қазақшаға аударып беруге тура келетінін ойласаңыз жаныңыз түршігеді. Ал әрбір адам, әсіресе қазіргі жас адамдар ерінбесе, ыждаһат танытса болды – сол мыңдаған кітаптардың бәріне қолын тікелей жеткізе алады. Аудармасы дұрыс па екен деп күмәнданып жатпай, түпнұсқадан оқи алады. Халқымыздың орыс тіліндегі, ағылшын тіліндегі Интернетке еркін енуінің өзі интеллектуалдық өсуімізге қандай өріс ашатынын дәлелдеп жатудың қажеттігі жоқ. Жаһандануға бейімделу дегеніміз осы. Жаһандануға қарсы күресу дегенді айтып жүргендердің сөзін де, өзін де тек аяу керек. Сөздің реті келгенде айтайын, мен алфавитімізді латиницаға ауыстыруға да қарсымын. Өзбектер мен түркімендердің содан озып кеткенін қазірше көре қойған жоқпын. Әзірбайжандардың жөні басқалау. Олар түріктердің латиницасын сол күйінде ала салды. Өйткені, әзірбайжан мен түрік тілдері бір топқа – оғыз тобына жатады, айырмашылығы шамалы. Латиницаға көшеміз деп әуре-сарсаңға түссек, қазақ тілін қазіргі білетін жазуының өзімен үйрене алмай жүрген қазақтарды тіпті тілден алыстатып тынуымыз мүмкін. Бәлкім, сол алфавитпен мамандар үшін бірер басылым ашып қоюдың, сол арқылы латиницаның мүмкіндігін, қажеттілігін жылдар бойы байқап көрудің артықтығы болмас. Бұл асығыс шешетін мәселе емес. Сонан кейін айтатын тағы бір жай бар. Екі алфавит ұстанатын ел болмайды. Іргемізде Ресей тұрғанда Қазақстандағы орыс жұртшылығы кириллицаны қойып, латиницаға көше салады екен деп ойлаудың өзі кәдімгі балаңдықтың дәл өзі. Рас, әуелде қазақ алфавиті Интернетке келмейді екен, қазақша сайттар ашылмайды екен, қазақша мәтін электронды поштамен жіберілмейді екен дегендей қауіптер айтылған. Қазір оның бәрі шешілген. Бұл жағын да ескеру керек.
Кириллицаны өз алфавитіміз емес қой деп қуыстанудың тіпті жөні жоқ. Қазақтың алфавиті кириллицамен жазылатын орыс алфавитінің негізінде, соған қазақ дыбыстарын бейнелейтін жаңа әріптер қосу арқылы жасалған. Әлемде төл алфавиті бар елдер қазір өте аз. Қытай, араб, грузин, армян сияқтылар ғана. Қалған жұрттың бәрі ортақ алфавиттерді пайдаланады. Балқан түбегіне Аспарух хан бастап кеткен бұлғарлар (олардың бір тобы Еділ бойымен жоғары өрлегенін, кейіннен татарлар атанғанын білесіз, Татарстанда Булгар деген қала да бар) сондағы славян тайпаларының жерін басып алды да, саны аз болғаннан кейін өздері ассимиляцияға түсіп кетті,
Соңғы жаңалықтар
Қоғамдық палатада салық кодексінің жобасы талқыланды
Салық • Кеше
Астанада 16 жастағы қыз есірткі жасырып, 6 жылға сотталды
Есірткі • Кеше
«Астана» өңірлік қолбасшылығы әскерлерінің басшысы тағайындалды
Тағайындау • Кеше
Қарағандыда жаңа маркетплейс жұмысын бастады
Сауда • Кеше
Арал тағдырына Орта Азия алаңдап отыр
Экология • Кеше
