– Жуырда ғана түркі дүниесінің атақты ойшылы, ақын Жүсіп Баласағұнның 950 жылдық мерейтойы қарсаңында Түркияның Анкара қаласында өткен, түркі дүниесінің ғалымдары баяндама жасаған үлкен жиынға қатысып келдіңіз. Жиында қандай тақырыпта баяндама жасадыңыз?
–Түркияда «Түрік тілі құрылымы» дейтін үлкен ұйым бар. Басшысы Гүрер Гүлсевин мырза. 300-ден аса ғалымдардың басын қосқан құрылтай осы ұйымның ұйымдастыруымен өтті. Жүсіп Баласағұнның атақты «Құтты білік» дастаны төңірегінде баяндамалар жасалды. «Құтты білік» – көне түркі тілінде жазылған құнды еңбек. Оның мазмұны, идеясы, түркі әлемі, қазақ елі үшін өте маңызы. Өзіміз жақсы білетіндей, еңбектегі басты идея төрт принципке негізделген. Мемлекетті әділ басқару Күнтуды патша бейнесіне, құт-береке, бақ пен дәулет Айтолды бейнесіне жинақталса, ақыл-парасат, даналық уәзірдің ұлы Ұғдүлміш арқылы көрінеді. Ал уәзірдің туысы Оғдұрмыш қанағат пен ынсаптың, тақуалықтың, кемел ақылдың символы. «Құтты білікте» мемлекетті қалай басқару керек, адам баласы қандай қасиеттерді басшылыққа алып, қалай өмір сүру керек деген мәселе назарға алынған. Мың жылға жуық уақыт өтсе де құнын жоймайтын себебі – адамзатқа ортақ мәңгілік проблемаларды қозғауында. Осы еңбегі үшін Табғаш Қара Арслан Бограхан Жүсіпке «хас хажип», яғни, «ұлы уәзір» деген атақ берген екен. Ұлттық құндылықтарымыз дегенде «Құтты білік» дастанын ерекше мақтанышпен айтуға болады.
Түркия тарапынан бұл құрылтайдың ұйымдастырылуы үлкен бір істің орындалғаны деп айтуға болады. Түрлі ой-пікірлерді тыңдадық. Біз келіспейтін де ойлар айтылды. Мысалы, біздер баяндама жасаған секцияда бір жас ізденуші «Құтты білікті» буддизммен салыстырғанда басқаларға қалай әсер еткенін білмеймін, өз басым мүлде қабылдай алмадым. Өйткені бұл дастанның өзегінде біздің ұлттық негізіміз, дүниетанымымыз жатыр.
Жиында менің баяндамам кейіпкерлер сипатындағы символикаға бағытталды. Қанағатты, тақуалықты, рух азаттығын, кемел парасатты өз бойына сіңірген Оғдұрмыш бейнесін ашып көрсетуге тырыстым. Жалпы, біздің танымымызда диуана, дәруіш деген қандай мән-маңызға ие еді? Мәселеге осы жағынан келдім. Уәзірдің өзі іздеп барып ақыл сұрайтын дәруіштің бейнесінің астарында қандай ойлар жатыр, біздің ұлттық фольклор мен әдебиетте осы бейне негіз болған кейіпкерлер өрісі бар ма деген сауалға жауап іздеуге тырыстым. Әрине, қысқа ғана баяндамада көп нәрсені қамти алмайсың.
– Расында осы дәруіштің бейнесі кейінгі жазба әдебиетімізде көрініс берді ме, былайша айтқанда, кейіпкерлік жүйеге кірді ме, өзіңіз көбірек назар аударатын персоносферада орын алды ма? Қандай дәлел-мысалдар айтар едіңіз?
– Ол тауда, елсізде жалғыз өмір сүреді. Өзін тұрмыстың тартысынан аулақ, күйбеңдік атаулыдан биік, еркін ұстайды. Басқаша айтқанда ешкімге тәуелді емес. Ұлттық көркемдік танымымыздағы дәруіш, диуана, ел кезген жиһангез бейнесінің түп негізінде рух асқақтығы, саф тазалыққа ұмтылу бар. Қарапайым, елеусіз тірлік кешсе де, адам баласы оларға зәру... Жүсіпбек Аймауытұлының «Ақбілек» романында Қарамұрт офицер жанына сауға сұраған сұлуды жапан далада жалғыз тастап кеткенде, айдалада адасқан аруды ауылға дәруіш шал арқалап алып келеді... Зұлымдыққа, адамдардың жауыз пиғылының кесірінен зорлыққа тап болған бейкүнә қыздың күнәсіздігі диуана шалдың оған деген көмегімен аңғартылады. Сондай-ақ Оралхан Бөкейдің «Құлашаның шоты еді» әңгімесіндегі Құлаша атты ауыл-ауылды аралап жүретін диуана шалдың ар жағында да «Құтты біліктегі» Оғдұрмыш бейнесінің елесі бар. Төсеніші – жер, жамылғысы – аспан болған Құлашаның ел кезген тірлігі қаншалықты аянышты болып суреттелсе, соншалықты бір тұспалға толы... Жалпы, бұл бейне ұлттық фольклорда және әдебиетімізде сан қырынан, түрлі мотивтерде жақсы дамытылған. Есіңде болса, «Күн астындағы Күнікей қыз» ертегісіндегі балаға жөн айтып, жол көрсететін бір ақ сақалды қария бар еді ғой...
Қаламгерлер бұл бейнені сомдау арқылы иманды, қанағатты, ынсапты, тазалықты пір тұтқан ізгі мұраттарымызды көрсеткісі келді ме, әлде күйкі тірліктен биік тұрған адам тұлғасын жасауды мұрат тұтты ма, қалай болғанда да бағзы және көркемдік танымымызда Оғдұрмыш басында тұрған кейіпкерлік өріс шынайы өмір сүрудің формуласын танытады. Негізі «Құтты білік» өте ауқымды деңгейде зерттелген шығармалардың қатарында. Бірақ жаңаша ойлайтын жас әдебиетшілер ұлттық философиялық прозамыздың бастауында тұрған бұл шығарманы дәстүріміз, дүниетанымымыз тұрғысынан әлі де тереңірек зерттеуі керек сияқты...
– Жас әдебиетшілер демекші, қазақ көркемсөзіне лайықты интерпретация жасай алуы үшін оларға қандай талаптар қойылуы керек?
– Мамандар даярлайтын Мемлекеттік білім беру стандартында бұл мәселе арнайы жазылған. Мәселен, әдебиеттанушылыққа даярланатын білім алушылар әдебиеттің заңдылығын, теориясын, эстетикалық қызметін, қағидаларын ұғынып, кез келген шығармашылық тұлғаның туындыларын талапқа сай түсіндіре алулары керек. Өздері қабылдаған білімді толықтай түсіндіріп, жеткізіп айта алулары тиіс. Бірақ осы жерде бір айта кететін мәселе – қазіргі білім беру стандартында терең білім беруден гөрі аңғартып өтуге көп назар аударылған. Бұл қауіпті құбылыс. Қазіргі ғылымнан қарбаластықты байқаймыз. Бәрін тез жасау, тез аяқтау керек. Оның салдары шалалыққа, тұжырым жасай алмауға, көшіріп алуға соқтыруда. Бірақ көпке топырақ шашуға тағы болмайды. Өзінің іздену тақырыбына сәйкес жаңаша тұжырымдарға қол жеткізіп, назар аудартарлық пікірлерін айтып, жазып жүрген жастарды да білемін.
– Қазіргі күні қазақ әдебиеттану ғылымының алдында шешілуі тиіс қандай мәселелер бар?
– Бұл өте күрделі сұрақ. Өйткені әдебиеттану ғылымының алдында тұрған мәселелер көп. Соның ең қарапайымы әрі бірінші кезекте шешілуі тиіс мәселе – жоғары оқу орындарына қазіргі күн талабына сәйкес заманауи көзқарастар негізінде сұрыпталған әдебиет теориясы оқулығын теоретик ғалымдар қайта әзірлеп шығуы керек. Шықпай жатқан жоқ. Бірақ жүйесіз деуге болады. Еліміздегі іргелі оқу орындары мен жекелеген ұстаздар шығарып жатқан еңбектердің басын бір арнада тоғыстырып, ең құнды, заманауи талаптарға сәйкес келетін тұжырымдарды іріктеп алып, толыққанды, еліміздің бүкіл жоғары оқу орындары оқитын сапалы бір еңбек дайындау керек. Бұрын жарық көрген ұстазымыз Зейнолла Қабдоловтың, оның алдында жоғары оқу орындарында қолданылып келген Қажым Жұмалиевтің оқулықтары уақытында өз миссияларын атқарды. Біз оларды жоққа шығармаймыз. Алғашқы теориялық білім, одан әрі қарай қалыптасқан ұғымдарды біз осы екі оқулықты тілге тиек етіп айтамыз. Десе де енді жаңарған білім мазмұнына сәйкес жаңа оқулықтар қажет. «Қазақ тіліндегі жүз жаңа оқулық» жобасы бойынша былтыр «Әдебиет теориясының» бестомдығы ағылшын тілінен аударылды. Әдебиетші қауым соған редактор ретінде атсалыстық. Мен өзім бір томдығына ғылыми редактор ретінде қатысып, Әсия Бақдәулетқызы деген жас аудармашымен жұмыс істедім. Әсия ағылшын тілін жетік меңгерген, сауатты жас екен. Теориялық еңбекті аударуда қабілетін танытып, өз деңгейінде жеткізе алды. Бұл бес томдық теория оқулығының авторлары –Джули Ривкин және Майкл Райан. Бестомдық кітапханаға түсер. Әрі қарай оқу процесіне ұсынылар. М.Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтында осы кітапқа қатысты жақсы бір семинар ұйымдастырылды. Сонда әдебиетші ғалымдар өз ойларымызды айттық. Біз бұл бестомдықты сол қалпында пайдалана алмаймыз. Бестомдықтың ең құнды-құнды тұжырымдарын аудиторияға сәйкес іріктеп алып, талдауларды өзіміз жүзеге асырып, бір оқулық түзіп шығаруымыз қажет. Өйткені мұнда әртүрлі көзқарас, әртүрлі пікірлер көп. Әдеби туындылар біздің қалыптасқан танымымыз қабылдамайтын тұрғыда талданған. Психологиялық талдауларға басымдық берілген. Кейіпкер болмысы Зигмунд Фрейдтің бейсаналық психологиясы тұрғысынан назарға алынып, кей бөлімдерде биологиялық, физиономиялық бағыттағы талдаулар тереңдеп кеткен. Бұл талдаулар біздің қазақ тілді аудитория үшін ауырлау. Мен әдебиет теориясынан сабақ беретін оқытушы ретінде дәл осы оқулықпен оқу талап етіп қойылса, ондағы айтылған ойды аудиторияға қалай жеткізуім керек? Мәселе осында. Бұл жерде оқытушының біліктілігі, ізденісі, ғылыми-теориялық дайындығы көп рөл ойнайды. Десе де баса айтатын нәрсе – сыни ойлауды, сыни қабылдауды студенттерге сіңіре беру керек. Сосын жоғарыда айтқанымдай өз теоретик ғалымдарымыздың да іргелі еңбегі жарық көретін уақыт жеткен сияқты. Оны бір емес, бірнеше автор министрліктің арнайы тапсырысымен, уақыт бөліп, жауапкершілікпен жоғары деңгейде дайындаса деп ойлаймын.
– Әдебиеттегі мифологизм, мифопоэтика тақырыптарын індете зерттедіңіз. Неліктен бұл тақырып жаныңызға жақын? Мифопоэтиканың қазақ әдебиетіндегі көркемдік-идеялық қызметі жайлы әңгімелесеңіз...
– Миф деп бастағаның дұрыс. Миф әлеміне ерекше қызықтым. Ешқандай себеп жоқ. Өзім шығармашылықпен айналысқаннан кейін солай болған шығар. Оқушы кезімізде «Ежелгі дүние тарихы» пәнінде әр тақырыптың соңынан грек мифтерінен қысқаша үзінділер берілетін. Сол мәтіндерді бірнеше мәрте оқитынмын. Ал сол кездегі біздің атеистік қоғамда мифке «құр қиял», «бос сандырақ», «ақиқатты теріс түсіндіру» деп қарайтын. Бірдеңе айтсаң, «бұл миф қой» дейтін жауап аласың. Америкалық жазушы Торнтон Уайльдердің мына сөзін үнемі қайталап айтып жүрем: «Миф дегеніміз – өзінің тарихын ұзақ уақыт бойы әңгімелеген халықтың арманшыл жаны». Тарихи сананың бір формасы санатындағы мифтің анықтамасы көп: «Миф дегеніміз – дүниені тануға деген адамдардың алғашқы талпынысы». «Мифтің астарында ұлы ақиқат бар. Адам осы ақиқатты тануға ұмтылады. Бұл бірақ миф арқылы бүркемеленді». Қалай болғанда да біз мифтің киелі, тылсым сипатын жоққа шығара алмаймыз. Мифке қызығу, оны зерттеу сонау дәуірден күні бүгінге дейін толастаған жоқ. Әдебиеттануда, мәдениеттануда мифті зерттеген әлемдік деңгейдегі ұлы тұлғалар көп. Мәселен Ф.Шеллинг, М.Мюллер, ағайынды Гримдер, Е.Мелетинский, Я.Голосовкер, М.Элиаде, Д.Норман, Н.Фрай, Д.Вико, Дж.Фрэзер, Р.Барт, т.б. белгілі ғалымдар мифті зерттеді. Соның ішінде мысыр, үнді, қытай, грек мифологияларын арнайы зерттеген ғалымдар көп. Кез келген саланы зерттегенде, оның негізіндегі мифтік құрылымға назар аудару керек деген көзқарас негізінде мифологиялық мектеп пайда болды. Ал сөздің қабатын, астарын білу, мәнін білу, сөздің кодын шешу керек дейтін құрылымдық лингвистиканың өзі барып мифке тірелетін тұстар бар. Сөзді, тілді мифпен байланыстыратын пікірлердің қисындылығын жоққа шығара алмаймыз. Мифтік таным, адамзат санасының даму барысында поэтикалық ойлауға ұласып, әу бастағы ақиқат түрінде айтылған мотивтер мен сюжеттер ертегі, әпсаналардың бойында эстетикалық тұрғыда жаңғыртылды.
Жалпы, миф, мифология өте күрделі әрі қызық тақырып. Алайда, тек қызығушылық деңгейінде ғана бар нәрсені қайталап айтып беру – ғылым емес. Әлем халықтарының мифологиялық энциклопедиясында мифке қатысты еңбектерде бәрі айтылған. Оны қайтадан баяндап жату – әліппе деңгейінде ғана. Біздің мақсатымыз – мифологиялық ойлау дәуірінде танымдық қызмет атқарған мифтердің, поэтикалық ойлау дәуірінде яғни, адамзат санасының дамуында эстетикалық қызмет атқаратынын, санамызда сақталған архетиптік негіздердің маңызды орнын, соған қатысты теориялық қағидаларды зерделеу. Мирча Элиаде: «Миф дегеніміз – ностальгия, адам баласының өзінің түп бастауын, қайнар көзін сағынуы» дейді. Адамзат рухтың мәңгіліктігін, адами ұлы мұраттардың салтанат құруын, ізгілік пен әділдіктің жеңісін көксеп келді. Сөйтіп рух жаралған, нәр алған, уақыт тоқтап тұратын, кәрілік, ажал болмайтын Жерұйық, Шамбала, Аваллон, Донның үйі, Тир Тайнгэрдің тұрағы сияқты ғажайып мекендердің образын тудырды... Осы жерде академик Сейіт Қасқабасовтың мифті фольклор жанры ретінде зерттеген маңызы зор еңбегін атамау мүмкін емес. Сондай-ақ Серікбол Қоңдыбайдың тың ізденіске негізделген еңбектерін айтқым келеді. Арғы-бергі мифологияны зерделей отырып, танымдық тұрғыда қыруар еңбек еткен Серікболдың тұжырымдарын талдай отырып, көп нәтижелерге жете алсақ – бұл да үлкен жетістігіміз болар еді.
Ізгілік пен зұлымдықтың, жақсылық пен жамандықтың бітпейтін шайқасы нәтижесінде даму диалектикасы жүзеге асады. Ал миф осы Ұлы шайқас алаңының бас иесі... Мысырлық Гор мен Сет, шумер-аккадтар мифіндегі Мардук пен құбыжық әйел Тиамат арасындағы шайқастар, біздің ертегілер сюжетіне кірген жақсылық пен жамандықтың іс-әрекеттері – тіршілік, өмір тынысының тұспалы...
Мифке қатысты зерттеулерде көңіліме қонбайтын тұстар да көп. Мен мифті тек позитивті жағынан қабылдаймын және сол бағытта танытуға тырысамын.
– Қазақ қаламгерлерінің арасында мифтік сюжеттер мен мотивтерді өз шығармаларына қиюын келістіріп, шеберлікпен арқау ете білген, қолдана білетін қаламгерлерден кімдерді атар едіңіз?
– Әдебиет тарихына назар аударсаңыз, әдебиеттің өзегіндегі тұрақты сюжеттер мен мотивтерді көруге болады. Ертегілердің құрылымын зерттеген В.Пропп тұрақты сюжеттер жайлы айтады. Бір ғана сюжеттің өзі трансформацияланып, көптеген классикалық туындылардың өзегіне айналғаны әдебиет тарихында кездеседі. Оған әлем әдебиеті тарихынан да, қазақ әдебиеті тарихынан да мысалдар келтіруге болады. Д.Лондон, С.Моэм, Гофман, Т.Драйзер, Э.Хемингуэй, Ф. Кафка сынды танымал жазушылар бағзы мотивтерді жақсы пайдаланған. Бірақ тек сол күйінде пайдаланып қоймай, қайта жандандырып, бүгінгі күннің проблемасын айтады. Біздің қаламгерлеріміз туралы да осылай айтамыз. Мысалы, Абай табиғатты бейнелеуде мифті тамаша көркемдік құралға айналдырған. «Күн – күйеу, жер – қалыңдық сағынышты», «Анамыздай жер иіп емізгенде, бейне әкеңдей үстіңнен аспан төнер» деп келетін бейнелі жолдарды қараңыз. Мағжан бағзы мифтік, оның ішінде табиғатты рух деп таныған анимистік танымды негізге алып өзінің көркемдік әлемін жасаған. Бір ғана «Ертегі» поэмасында Кенесары, Сыздық сұлтандардың тағдырын, ұлтқа жасаған қызметін танытуда мифологиялық элементтерге, мотивтерге назар аудару арқылы көркемдік шешім жасаған. Классик жазушымыз Әбіш Кекілбайдың аңыз сюжеттерін арқау еткен туындыларының өзегінде осы мифтік негіздер жатыр... Өзім арнайы зерттеген Оралхан Бөкей мифологизмінде бірсыпыра ойлар айттым. Біздің миф поэтикасы жайлы негізгі зерттеуімізге қазіргі көрнекті ақындар Е.Раушанов, Ұ.Есдәулет, Т.Әбдікәкімұлы, Г.Салықбай, Н.Мәукенұлы шығармашылығы арқау болды. Әрине, қазақ әдебиетінде тұрақты сюжеттерді, мифті пайдалану мысалдары жетерлік. Ол әсіресе прозалық шығармаларда көп кездеседі. Бірақ шынын айту керек, қазіргі мифологиялық зерттеулер мифологияның әліппесі деңгейінде. Мифология бойынша әлі де көп ізденістер қажет. Біз қазақ мифологиясын әлемдік мифологиямен салыстыра алмай жатырмыз. Әлемдік мифологиямен салыстырып, теориялық пайымдар жасауға шамамыз жетпей жатыр... Бізге әлемдік деңгейдегі зерттеулерді ғана емес, мифолог Серікбол Қоңдыбайдың ізденістері түзілген көптомдық «Арғықазақ мифологиясы» еңбегін, т.б. ғылыми-танымдық бағыттағы зерттеулерін бағыт етіп ала отырып, жаңаша пайымдаулардан туған іргелі «қазақ мифологиясы» ғылымын қалыптастыруымыз керек. Мифологиялық сөздіктерді әзірлеуде түркітектес ағайындарымыздың тәжірибесіне сүйену қажет...
Мифологиялық мектептің өкілдері кез келген шығарманың құрылымынан мифті іздейді дедік. Өйткені миф кез келген көркем туындының өзегінде өмір сүреді. Мифопоэтикалық әдіс принципіне сүйене отырып, біз сол өзекті анықтап, қызметін зерделегенде мифтік танымның адамзат санасында тұрақтап қалғанын, түрлі сипатта көрініп, өмір сүру қағидаларына әсер ететінін аңғарамыз.
– Ал жеке шығармашылығыңызда қандай жаңалықтар бар?
– Шығармашылық... Өлең деген, енді... ғылым емес. Өзің білесің... Жадағайлап айтсақ, бізге бағынбайтын тылсым дүние ғой. Жақын арада «Қыш тақтадағы сына жазу» деген жыр кітабым жарық көрмек. Поэзияны сүйетін бір адам лирикалық өлеңдерімді жеке жинақ етіп шығаруға көмек бермекші... Әзірге осы.
– Поэзия мен ғылым. Бұл екеуі екі бөлек дүние. Біреуі салқынқандылықты, екіншісі қызуқандылықты керек етеді. Бір өзіңізге екіге жарылуға тура келетін сәттер болатын шығар? Бұл екі саладағы ізденістеріңіздің бір-біріне ықпалы бар ма?
– Екеуі екі бөлек, табиғаты бір-біріне келмейді дегенмен, «бір атаның балалары» ғой.. Ғылымға байыпты пайым, поэзияға жүректің дүрсілі мен жанның толқынысы, түйсіктің сезінуі керек. Ізденісті үздіксіз жүргізуге болады, ал өлеңді жоспарлап, өзіңді орындыққа байлап жаза алмайсың... Мен үшін не қымбат екені айтпаса да түсінікті. Миф дүниесін кезіп жүргенімнің өзі осы поэзияның әсері шығар. Менің түйсігіме бағзы архетиптік бастаулар үздіксіз сәуле шашып жататындай.
Әңгімелескен
Айгүл СЕЙІЛ,
«Egemen Qazaqstan»
