– Мұрат Жұрынұлы, жақында Елбасының қабылдауында болдыңыз. Әңгіме барысында Ұлттық ғылым академиясының қазіргі жағдайы, отандық ғылымның бірқатар түйткілді мәселелері қозғалды. Елбасы отандық ғылым алдына қандай міндеттер жүктеп отыр?
– Елбасы Н.Ә.Назарбаев Ұлттық ғылым академиясын барлық уақытта қолдап келді. 1995 жылы академиктер бірауыздан Елбасын ҰҒА академигі етіп сайлаған. Ғылым докторы, профессор дәрежесі бар. Кейіннен ғалымдар Н.Ә.Назарбаевтың ғылыми жұмыстарын, атап айтқанда, Кеңес Одағынан қалған жоспарлы экономикадан нарықтық экономикаға өтудің тиімді жолдарын зерттеу арқылы оларды бүкіл бір мемлекеттің көлемінде іске асырып, қолданысқа енгізгені үшін 2011 жылы ҰҒА Жалпы жиналысында оған «Ғасыр ғұламасы» атағы мен төсбелгісі тапсырылды. Елбасының нұсқауымен біз өркениетті Франция, АҚШ, Ұлыбритания ұлттық ғылым академияларының үлгісіне көштік. Жаңа жол, жаңа бағыт барлық уақытта оңай емес. Алайда, Елбасының қолдауымен алға басып келеміз.
– Бүгінде ҰҒА өз жұмысын қоғамдық бірлестік ретінде жалғастырып келеді. Дегенмен Академияның қазақ ғылымының қара шаңырағы деген мәртебесі әлі күнге сақталған ғой. Оның дәлеліндей, отандық ғылым дамуының басым бағыттарын анықтауға, халықаралық ғылыми ынтымақтастық пен инновациялық қызметтерге қатысып, іргелі және қолданбалы зерттеулерге бағыт-бағдар беріп отыр. Академияның осы бағыттағы жұмыстары мен қаржыландыру мәселесіне тоқталып өтсеңіз.
– ҰҒА қазіргі кезде жоғарыда айтқанымдай, Батыс Еуропа ұлттық ғылым академияларының үлгісі бойынша ғылымды басқарудың әкімшілік жүйесімен емес, жетістіктерін уағыздау арқылы оны дамытуға ықпал етеді. Франция, АҚШ, Ұлыбритания елдерінде академия мүшелерінің айлықтары, ғылыми конференциялар, көрмелер, конкурстар, экспертиза жұмыстары үшін мемлекет бюджеттен қомақты қаржы бөледі. Бізге жыл сайынғы Ғылым жөніндегі Ұлттық баяндама дайындап шығару үшін ғана қаржы бөлінеді. Бұл қаржы академияның толыққанды қызмет атқаруына әрине жетпейді. Штатта 14 адам жұмыс істейтін болса, олар бұрынғы 50-60 маманның міндетін атқарып отыр. Оған қоса 1946 жылдан бері шығып келе жатқан, 73 мемлекеттің ұлттық кітапханаларына жіберілетін 8 ғылыми журналымыз бар. Олардың 4-уі ең ірі халықаралық «Scopus», «Web of Science» дерекқорына енген. Мұның өзі үлкен жетістік, алайда мемлекет тарапынан оған арнайы қаржы әзірге берілмей тұр.
– Соңғы уақытта ҰҒА мәртебесіне байланысты кеңестік үлгіге өту тұрғысында бірқатар пікірлер айтылып жүр. Ол қаншалықты қисынды?
– Құрылғанына 73 жыл болған ҰҒА мәртебесі әлсін-әлсін әңгіме болып, оған мемлекеттік статус беру керек деген ұсыныстар айтылып жүр. Оны шешудің екі жолы бар. Оңай жолын қарастырар болсақ, яғни, құрамында ҒЗИ жоқ, мүшелеріне айлық төленбейтін қазіргі жағдайда академияға мемлекеттік мәртебе бере салудан ештеңе ұтпаймыз. Сондықтан да бұл ұсыныс мүлде қисынсыз. 1996-2003 жылдары ҰҒА осы мәртебеге ие болған және одан академиктер өз еркімен бас тартқан болатын. Бүгінде барлық ТМД елдерінің Ғылым академиялары Кеңес Одағы кезіндегідей, құрамында ғылыми-зерттеу институттары бар, академиктері мен коореспондент-мүшелері академиялық үстеме айлық алатын деңгейде. Олар өзінің басшыларын жабық дауыс беру арқылы сайлап, өзекті мәселелердің төралқада шешілуі сияқты және тағы да басқа талаптарды сақтай отырып, Үкімет құрамына кіреді. Осындай жағдайда ғана академия ғылым саласын басқарып, оның нәтижесіне жауап бере алады. Қазіргі қалыптасқан жағдайда Қазақстан Үкіметі осындай шешімге бара ала ма? Академияға бағынышты болған 45 институттың жартысынан көбі, әрі ең ірілері министрліктен шығып, жекеменшік акционерлік мекемелер мен мемлекеттік емес университеттердің құрамына еніп кеткен. Ал құрамында барлық салалар бойынша институттары жоқ академия, толыққанды академия бола алмайды. Бұл жүйеге қайта оралу үшін бұрынғы 45 институтты академияға қайтару керек. Сондықтан бұл әзірше шешіле қоятын мәселе емес. Бүгінде академияны дамытудың басқа да жолдары жеткілікті. Ең алдымен, мемлекетіміз бен қоғам 1946 жылы құрылған академияның дәрежесін бағалап, оны егемендік тұсында жаңбырдан кейінгі жыпырлаған саңырауқұлақ сияқты ашылған сапасыз академиялармен шатастырмаудың басын ашып алу керек. Бүгінде ондай академиялардың жалпы саны 20-дан асатын болса, жартысына жуығы «ұлттық» деген сөз тіркесін атауларына қосып алған. Мұны мен оларды жауып тастау мақсатында айтып отырғаным жоқ. Жұмыстарын істей берсін, қарсы емеспін. Бірақ өздерінің қай академияның академигі екенін БАҚ-да нақты көрсетуі тиіс. Ал кейбір шенеуніктер оларды бізбен бірдей дәрежеге қойғысы келеді. Біз 2003 жылдан бері осы надандықпен күресіп келеміз. Мысалы, Ресейде, Украинада да ондай академиялар бар, бірақ олар өздерінің бас академиясын салалық академиялармен шатастырмайды.
– Елбасы қабылдауында «Бір белдеу – бір жол» бағдарламасына орай халықаралық ғылыми ұйымдар альянсы аясындағы жұмыстар туралы айтылды. Ал отандық ғалымдар өз зерттеулерін халықаралық кеңістікте қалай көрсетіп жүр?
– Халықаралық байланыс мәселесіне келетін болсақ, ұлттық ғылым академияларының «Бір елден – бір академия» негізінде құрылған бірнеше қауымдастығы бар. Олардың құрамына Қазақстаннан тек қана Ұлттық ғылым академиясы кіреді. Өткен жылы Бейжіңде ең ірі 47 мемлекеттің ұлттық ғылым академияларынан құрылған альянс АNSО дүниеге келді. Альянс экология, медицина, табиғи құбылыстар салаларын зерттейтін ғылыми мега-жобаларды қаржыландырады. Оны 6 адамнан тұратын Ғылыми басқарма басқарады. Сол төралқа құрамына Кіндік Азия мен Кавказ өңірлерінен Қазақстанның ҰҒА президенті бір ауыздан сайланды. Бұл біздің ғалымдарымыздың халықаралық деңгейде әлі де болса беделінің жоғары екендігін көрсетеді. Бұл академиялар бірлестігіндегі қызметімізді ғылыми дипломатия деп те атауға болады. Қазір біз ANSO филиалын Алматыда ашуды жоспарлап отырмыз. Осы ұйым аясында Қазақстан, Өзбекстан, Тәжікстан, Қырғызстанның ғалымдары ғылыми жобаларын ұсынып, қомақты қаражат алуға мүмкіндік туатын болады.
– Бүгінде отандық ғылым саласына қатысты айтылып жүрген сын көп. Саладағы кемшіліктің түп-төркіні көп жағдайда бөлінетін қаражаттың аздығымен байланыстырылады. Таяуда мәлім болғанындай, Үкімет отырыстарының бірінде отандық ғылымның қаржысы артады деген жағымды жаңалық шықты. Бұл ақпарат қаншалықты негізді?
– Президент Қ.Тоқаев халыққа Жолдауында еліміздің ғылым мен білім саласын дамытуға ерекше көңіл бөліп, ел Үкіметіне ғылыми зерттеулердің деңгейін көтеру және оларды тәжірибеде қолдануға байланысты нақты міндеттер жүктегені белгілі. Жақында Үкімет жанындағы Жоғары ғылыми-техникалық комиссияның кезекті отырысында ғылым саласының жай-күйіне қатысты баяндама жасадым. Отырыс барысында Үкімет басшысы А.Мамин ғылымға бөлінетін қаражат көлемін 2020 жылдан бастап ІЖӨ 0,5 пайызына дейін жеткізуге келісетінін және мәселені жақын арада шешетінін айтты. Ғалымдарды қуантқаны – бұл қаражат қолданыстағы ғылымды сақтап қалуға мүмкіндік береді. Осы тұста айта кететін маңызды мәселе, ғылым мен жоғары білім саласын қаржыландыру дұрыс жолға қойылмаса, саланың бірте-бірте күйзеліске ұшырап бара жатқандығын ашық айтуға тиіспіз. Тағы бір ерекше атап өтетінім, ғылыми-зерттеу институттарын бәсекелестік ортаға берудің мүлде дұрыс еместігі. Іргелі ғылымға ешбір елде бизнес қаржы бөлмейді. Бизнес ғылыми жұмыс нәтижесі өндіріске енер кезде ғана қаржыландырады. Ал іргелі ғылыми зерттеусіз қолданбалы ғылым да, инновация да дамымайды. Егер жер байлығын шикізат күйінде шетелдерге сата беретін болсақ, мысалға мұнайды, хромды, түсті металдарды (мыс, мырыш, титан, магний, алюминий) өңдемей, сол ірі зауыттардың әрқайсысының айналасында ондаған кішігірім өндіріс бұйымдарын шығаратын фабрикалар салмайтын болсақ, экономикамыз төмен қарай құлдырай береді. Сондықтан мұнай мен металдардан түскен қаржыны экономиканы әртараптандыруға жұмсап, көптеген жаңа өндірістер, демек жұмыс орындарын ашу керек. Мысалы, мыс пен алюминийді металл күйінде шетелдерге сатамыз, ал нәтижесінде мыс және алюминий кабельдерін 5-6 есе қымбатқа немесе мырыш пен хромды сатып, мырыш, хром, никельмен қапталған темір бұйымдарын аспандаған бағамен қайта сатып аламыз. Бұл еліміздегі кез келген білікті инженер ұйымдастыра алатын қарапайым технологиялар.
– Бірқатар мамандар Болон конвенциясы талаптарының дұрыс жүзеге аспай отырғандығына қатысты пікірлерін білдіріп жүр. PhD дәрежесін беру мәселесіндегі жайттардың да ғылыми ортаны толғандырып отырғаны белгілі. Бұл мәселе алдағы уақытта қалай шешілетін болады?
– Қазіргі кезде елімізде ғалымдар саны күрт азайып кетті. Сондықтан Еуропа елдерінде қолданыстағы «хабилит-доктор» дәрежесін енгізіп, профессор атағын алудағы бюрократиялық кедергілер алынып тасталуы қажет. Бұл мәселе де Елбасы қабылдауында айтылды. Кезінде Болон конвенциясына қол қойғанда Ресей де, өзге ТМД елдері де PhD дәрежесімен қоса, ғылым кандидаты және ғылым докторы деген ғылыми дәрежелерді сақтап қалды. Ал біз ұтылдық, енді басқа елдердің докторлары, профессорлары біздің PhD ғалымдарымызға менсінбей қарайтын болады. Жоғары оқу орындарында ғылыми дәрежесі бойынша оқытушылар құрамы 50 пайыздан төмен болмауы керек. Олар елімізде ғалымдар саны күрт азайып кеткен соң, амалсыздан 80-90 жасқа келген ғылыми атақтары бар оқытушыларды мәжбүрлікпен штатта ұстап отыр. Қазақстан білімі де ғылымы да дамыған ел. Азияда ондай ел аз. Корея, Жапония, Қытай демесек, Пәкістан, Үндістаннан озық тұрмыз. Осы тұста білім мен ғылымның инерциялық құбылыс екенін басшылыққа алуға тиіспіз. Ал бір тежеп алсақ, оны орнынан қайта жылжыту қиын. Құлдыраудың аз алдына тұрған осы ғылым мен жоғары білім салаларына мемлекет тарапынан шұғыл қолдау керек. Мысалы, іргелі ғылым АҚШ-та 25 пайыздан төмен болса, инновация зардап шегеді деп есептеледі. Ал әзірге ғылым мен жоғары білім көшбасындағы әл-Фараби атындағы ҚазҰУ және үш-төрт ЖОО-дан басқалары халықаралық бәсекелестікке қабілетті болуынан гөрі күнкөріс мәселелеріне байланып отыр. Осы жерде тағы бір айта кететін жайт, бір жоғары оқу орнынан немесе ғылыми-зерттеу институтынан кемшілік табылса, оны жабу керек дейді. Неге оқу орнының басшысын ауыстырумен шектелмейміз? Басшы қандай болса, жұмыс та сондай болады. Ондағы ұжымның не жазығы бар. Сондықтан жабамыз деп байбалам салғанша, сол ұжымның басшысын сайлау арқылы тағайындау қажет. Біз тәуелсіздік алғалы бері ЖОО-ларды жабумен келеміз. Бұл ілгері басу емес. Көрші Өзбекстанда соңғы 3 жылда 23 ЖОО және 13 ҒЗИ ашылды. Алға басатын болсақ, екеуіне де тиісті деңгейде көңіл бөлуіміз керек. Сонымен қатар ЖОО ректорларын және ҒЗИ директорларын тағайындау кезінде оны он адамнан тұратын комиссия мүшелері емес, ұжымның өзі сайлап алуы қажет. Сонда ғана жұмыс өнеді, сыбайлас жемқорлыққа жол берілмеген болар еді әрі салаға білікті, талантты, тәжірибелі мамандар келетіні сөзсіз. Бұл халықаралық тәжірибе.
– Осы орайда ғалымдардың еңбектерін ғылыми журналдарда жариялау мәселесін қозғап кетсек. Көптеген қазақстандық ғалымдар өз еңбектерін шетелдердің ғылыми журналдарына әжептәуір қаржы төлеп шығарып жатады. Оның маңыздылығы қаншалықты?
– Жоғарыда атап өткенімдей, 8 журналдың төртеуі халықаралық «Scopus» және «Web of Science» базасында, ал қалған 4-еуін алдағы 1-2 жылда кіргіземіз деген жоспарымыз бар. Салыстыру үшін айтатын болсақ, Кіндік Азияның бізден басқа ешбір ғылым академиясында (олардың мемлекеттік мәртебесі бар) мұндай көрсеткіштер жоқ. Осы журналдарға тиісті дәреже өз елімізде көңіл бөлініп, арнайы қаржы қарастырылса дұрыс болар еді. Мысалға, PhD диссертацияларын қорғаушыларға, кез келген шетел журналдарын насихаттап, соларға шығаруды талап еткенше, (олар Scopusқа да кірмейді) ҰҒА журналдарын есепке жатқызып, осы журналға шығару міндеттелгені дұрыс.
– Ғылымға жастардың келуіне қатысты туындап отырған мәселе көп. Әсіресе жас мамандардың әлеуметтік жағдайы шешілмесе, ғылым саласына бет бұруы таяу жылдарда жүзеге аса қоймайтын сияқты. Академияда осы көкейкесті мәселе қалай шешілуде?
– Қазір ғылымды жастармен толықтыру мәселесін Үкімет әлсін-әлсін көтеруде. Бірақ бұл қызметке төлқұжатына қарап алу деген сөз емес. Ғылымның ерекшелігі – оған талапты жастар керек. Ал оларды ғылымға тартудың бір-ақ ережесі бар – конкурс арқылы іріктеу. Ал жас мамандарға қазіргі айлық мөлшерімен конкурс ұйымдастыру мүмкін емес. Университетті қызыл дипломмен бітірген маман келсе, алатын еңбекақысы 80-100 мың теңге шамасында. Одан артық ұсына алмаймыз. Өйткені онда ғылым кандидаттары мен PhD ғалымдардың айлығына теңеліп қалады. Ал білікті жас маманның мұндай еңбекақыға күн көруі мүмкін емес. Себебі жатақхана жоқ болғандықтан, оның жартысын пәтерге төлейді. Ғылыми-зерттеу мекемелеріне көп жағдайда ақшаға мұқтаж емес, ауқатты отбасылардан шыққан немесе басқа жерден жұмыс таба алмаған жастар келеді. Олардан тез арада ірі ғалымдардан эстафетаны биік деңгейде қабылдап алатын талантты ғалымдардың шығуы неғайбыл. Ал оларға үлгі болатын ҰҒА мүшелерінің де жағдайы жетісіп тұрғаны шамалы. Бір кездерде айлықтары обкомның бірінші хатшыларынан асып түсетін ҰҒА академиктері мен корреспондент-мүшелерінің халі қазір өте мүшкіл. ТМД елдерінде ҰҒА мүшелері қосымша айлық алмайтын жағдай тек біздің елде ғана орын алып отыр, 270-ке жуық академиктер мен корреспондент-мүшелерінің тек 20 шақтысы ғана 60 есептік көрсеткіште айлық алады.
– Соңғы жылдарда ғылымды коммерцияландыру, грант беру үрдісі жолға қойылған. Алайда, өткен жылы ғылыми жобаларды қаржыландыру ісіне қатысты дау туып, көптеген ғалымдар тарапынан конкурстың ашық өткізілмегендігі айтылды. Экспертизаны ҰҒА жүргізуі керектігін Елбасы бұрын да бірнеше рет айтқан жоқ па?
– Ғылыми бағдарламалар мен жобаларды қаржыландыру ісінде экспертизаны әділ жасау өте маңызды. Ұлттық ғылыми кеңеске (ННС) дейінгі экспертизаны шетелдерге жібермей, оны Ұлттық ғылым академиясына тапсыру туралы Елбасы айтқан нұсқаулар әлі қолданысқа енген жоқ. Себебі Үкімет тарапынан бекітілген қаулыға әлі тиісті өзгерістер қабылданбай отыр. Осы экспертизаны ҰҒА ешбір заңды өзгертпей-ақ келісім шарт арқылы орындай алар еді. Қаржыландыру мәселесінің тиісті деңгейге жетпеуінің салдарынан кейбір белгілі әрі ғылыми пәрмені жоғары ғылыми-зерттеу институттары зардап шегуде. Олар – бұрынғы 45 академиялық, жиырмаға жуық ауыл шаруашылығы және оншақты денсаулық сақтау салаларындағы институттар. Бұл институттар конкурсқа қатысушы 384 ғылыми мекеменің арасында көптің бірі бола жүріп, тиісті қаржыларын ала алмай жүр. Бұл жағдай жалғаса берсе, біз бүкіл дүние жүзі ғалымдары мойындаған ғылыми мектептерден айырылып қалуымыз әбден мүмкін. Сондықтан бұларды рейтинг өткізу арқылы категорияларға бөлу қажет. Ол тиісті заманауи құрал-жабдықтарына, зертханаларына, ғимарат көлеміне, ғылыми жетістіктері мен белгілі ғалымдар санына және т.б. көрсеткіштеріне байланысты. Осы мәселеге ҰҒА жеке мекеме ретінде қатысатын болса, әділ шешімге қол жеткізер еді. Бұл мәселені ірі ғалымдар ғана дұрыс шеше алады. Жалпы, кез келген экспертизаны білікті мамандар жасауы керек. Барлық ТМД елдерінде ғылыми жобаларға экспертизаны ұлттық ғылым академиялары жасайды.
– Ал қазіргі кезде ғылыми жетістіктерді өндіріске енгізудің нәтижелері қандай? Қиыншылықтары бар ма?
– Зерттеу жұмыстарын зертханада аяқтап, өндіріске енгізу кезінде көптеген объективті және субъективті кедергілер кездеседі. Олардың біріншісі – қазақ зауыттарында жартылай өндірістік сынақ цехтары мен арнайы қондырғылар жоқ. Екіншісі – өндіріс тарапынан қатысатын мамандарға үстемақы төленбесе, олар қызығушылық танытпайды. Енгізуге дайын тұрған технологияларды ғалымдарымыз шетелдерде өндіріске енгізуге мәжбүр болып жүр. Мысалы, академик А.А.Жәрменовтың басшылығымен жасалған, болат шығаратын зауыттарда қолданылатын ферро-силико-алюминий қоспасын алу технологиясы бойынша Иран мемлекетінде арнайы зауыт салынып жатыр, Қытай, Моңғолия, Өзбекстан бизнесмендері сондай зауыт салу үшін келісімшарт жасасуда. Екінші мысал – менің ғылыми жетекшілігіммен жасалған титанды пост-электролиздік тәсілмен қышқыл суда ерітіп, одан әртүрлі құнды заттар алу технологиясы Қытайдың Боади титан зауыты басшыларының қызығушылығын тудырып, қомақты қаржыға келісімшарт ұсынып отыр. Бұл жұмысымызды дүние жүзі ғалымдары мойындап, күні бүгінге дейін адамзатқа белгісіз болып келген құбылыс ретінде «Ғылыми жаңалық» болып патенттелді. Айта берсек көп, өз елімізде қолдау тауып, қаржы болып жатса, шетелдерде неміз бар?.. Ал жаңалық жарияланған соң оны тез арада іске асырмаса, басқа шетелдік мықты ғылыми орталықтар иеленіп кетуі әбден мүмкін. Сонда біз далада қаламыз.
– Ғылым саласында үздік ғылыми жұмыстар үшін Елбасының бастамасымен Күлтегін, Ы.Алтынсарин, Ш.Уәлиханов, Қ.Сәтбаев атындағы сыйлықтар тағайындалған. Осындай мемлекеттік маңызы бар марапаттарға ғалымдар қалай іріктеледі әрі оның маңыздылығы қандай?
– Бұл сыйлықтардың шешімін академияға қайтару туралы ұсынысымызды Елбасы қолдап, сол кездегі Білім және ғылым министрі Е.Сағадиевтің бұйрығымен орындалды. Қазіргі министріміз А.Аймағамбетов те сол сыйлықтар мен ғылыми стипендиялардың конкурсын бізге тапсырып, ҰҒА академиктерімен кездесіп, ақылдасып отырады. Бұл игі істер біздің мәртебемізді көтеріп отыр. Қазіргі ҰҒК шешетін гранттар мен бағдарламаларды қаржыландыру бұрын ҰҒА ұсынысымен жүргізілетін. Ешқандай шу да, келеңсіз дау-дамайлар да болмайтын. Өйткені ғылымға байланысты мәселелерді кәсіби тұрғыдан білікті ғалымдар жүргізсе, барынша әділ шешім қабыланады.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Эльвира Серікқызы,
«Еgemen Qazaqstan»
АЛМАТЫ
