Қоғам • 30 Қазан, 2019

Мұрат Жұрынов: Ғылым мен жоғары білім дағдарысқа ұшырамауы қажет

262 реткөрсетілді

Бұл туралы ҰҒА Президенті, академик, профессор, химия ғылымдарының докторы, Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты Мұрат Жұрыновпен әңгімелескен едік.

– Мұрат Жұрынұлы, жа­қын­да Елбасының қабыл­да­уында болдыңыз. Әңгіме б­ары­сында Ұлттық ғылым ака­де­миясының қазіргі жағ­дайы, отан­дық ғылымның бірқатар түйткілді мәселелері қозғалды. Елбасы отандық ғылым алдына қандай міндеттер жүктеп отыр?

– Елбасы Н.Ә.Назарбаев Ұлт­тық ғылым академиясын барлық уақытта қолдап келді. 1995 жылы академиктер бірауыздан Елбасын ҰҒА академигі етіп сайлаған. Ғы­лым докторы, профессор дәре­жесі бар. Кейіннен ғалымдар Н.Ә.Назарбаевтың ғылыми жұ­мыс­тарын, атап айтқанда, Кеңес Одағынан қалған жоспарлы экономикадан нарықтық экономикаға өтудің тиімді жолдарын зерттеу арқылы оларды бүкіл бір мем­лекеттің көлемінде іске асырып, қолданысқа енгізгені үшін 2011 жылы ҰҒА Жалпы жиналы­сында оған «Ғасыр ғұламасы» атағы мен төсбелгісі тапсырылды. Елбасының нұсқауымен біз өр­кениетті Франция, АҚШ, Ұлыбритания ұлттық ғылым ака­демияларының үлгісіне көш­тік. Жаңа жол, жаңа бағыт барлық уақытта оңай емес. Алайда, Елба­сының қолдауымен алға басып келеміз.

– Бүгінде ҰҒА өз жұмысын қоғамдық бірлестік ретінде жал­ғастырып келеді. Деген­мен Ака­демияның қазақ ғы­лы­мы­­ның қара шаңырағы де­ген мәртебесі әлі күнге сақ­тал­ған ғой. Оның дә­леліндей, отан­­дық ғылым да­муының ба­сым бағыттарын анық­тау­ға, ха­лықаралық ғылы­ми ын­­тымақтастық пен инно­ва­циялық қызметтерге қаты­сып, іргелі және қолданбалы зерт­теулерге бағыт-бағдар бе­ріп отыр. Академияның осы бағыттағы жұмыстары мен қар­­жыландыру мәселесіне тоқ­талып өтсеңіз.

– ҰҒА қазіргі кезде ж­о­ғарыда айт­қанымдай, Батыс Еуропа ұлттық ғылым акаде­мия­ларының үлгісі бойынша ғылымды басқа­рудың әкімшілік жүйесімен емес, жетістіктерін уағыздау арқылы оны дамытуға ықпал етеді. Фран­ция, АҚШ, Ұлыбритания елде­рінде академия мүшелерінің айлықтары, ғылыми конференциялар, көрмелер, конкурстар, экспертиза жұмыстары үшін мемлекет бюджеттен қомақты қаржы бөледі. Бізге жыл сайынғы Ғылым жөніндегі Ұлттық баяндама дайындап шығару үшін ғана қаржы бөлінеді. Бұл қаржы академияның толық­қанды қызмет атқаруына әри­не жетпейді. Штатта 14 адам жұмыс істейтін болса, олар бұ­рынғы 50-60 маманның міндетін атқарып отыр. Оған қоса 1946 жылдан бері шығып келе жат­қан, 73 мемлекеттің ұлттық кітап­ханаларына жіберілетін 8 ғылыми журналымыз бар. Олар­дың 4-уі ең ірі халықаралық «Scopus», «Web of Science» дерек­қорына енген. Мұның өзі үлкен жетістік, алайда мемлекет тарапынан оған арнайы қаржы әзірге берілмей тұр.

– Соңғы уақытта ҰҒА мәр­тебесіне байланысты кеңестік үлгіге өту тұрғысында бірқатар пікірлер айтылып жүр. Ол қаншалықты қисынды?

– Құрылғанына 73 жыл бол­ған ҰҒА мәртебесі әлсін-әлсін әңгіме болып, оған мемле­кеттік статус беру керек деген ұсыныстар айтылып жүр. Оны шешудің екі жолы бар. Оңай жолын қарастырар болсақ, яғни, құрамында ҒЗИ жоқ, мүше­леріне айлық төленбейтін қазіргі жағдайда академияға мем­ле­кеттік мәртебе бере салудан еш­теңе ұтпаймыз. Сондықтан да бұл ұсыныс мүлде қисынсыз. 1996-2003 жылдары ҰҒА осы мәртебеге ие болған және одан ака­демиктер өз еркімен бас тарт­қан болатын. Бүгінде барлық ТМД елдерінің Ғылым академия­лары Кеңес Одағы кезіндегідей, құрамында ғылыми-зерттеу инс­титуттары бар, академиктері мен коореспондент-мүшелері ака­де­­миялық үстеме айлық алатын деңгейде. Олар өзінің басшыларын жабық дауыс беру арқылы сайлап, өзекті мәселелердің төр­алқада шешілуі сияқты және тағы да басқа талаптарды сақтай отырып, Үкімет құрамына кіреді. Осындай жағдайда ғана академия ғылым саласын басқарып, оның нәтижесіне жауап бере алады. Қазіргі қалыптасқан жағ­дайда Қазақстан Үкіметі осын­дай шешімге бара ала ма? Ака­демияға бағынышты болған 45 институттың жартысынан көбі, әрі ең ірілері министрліктен шығып, жекеменшік акционерлік мекемелер мен мемлекеттік емес университеттердің құрамына еніп кеткен. Ал құрамында барлық салалар бойынша институттары жоқ академия, толық­қанды академия бола алмайды. Бұл жүйеге қайта оралу үшін бұрынғы 45 институтты ака­демияға қайтару керек. Сондықтан бұл әзірше шешіле қоятын мәселе емес. Бүгінде академияны дамытудың басқа да жолдары жеткілікті. Ең алдымен, мемлекетіміз бен қоғам 1946 жылы құрылған академияның дәрежесін бағалап, оны егемендік тұсында жаңбырдан кейінгі жы­пырлаған саңырауқұлақ сияқты ашылған сапасыз академиялармен шатастырмаудың басын ашып алу керек. Бүгінде ондай академиялардың жалпы саны 20-дан асатын болса, жартысына жуығы «ұлттық» деген сөз тіркесін атауларына қосып алған. Мұны мен оларды жауып тастау мақсатында айтып отырғаным жоқ. Жұмыстарын істей берсін, қарсы емеспін. Бірақ өздерінің қай академияның академигі екенін БАҚ-да нақты көрсетуі тиіс. Ал кейбір шенеуніктер оларды бізбен бірдей дәрежеге қойғысы келеді. Біз 2003 жылдан бері осы надандықпен күресіп келеміз. Мы­салы, Ресейде, Украинада да ондай академиялар бар, бірақ олар өздерінің бас академиясын сала­лық академиялармен шатастырмайды.

– Елбасы қабылдауында «Бір белдеу – бір жол» бағдар­ламасына орай халықаралық ғылыми ұйымдар альянсы ая­сындағы жұмыстар туралы айтылды. Ал отандық ға­лымдар өз зерттеулерін ха­лық­аралық кеңістікте қалай көр­сетіп жүр?

– Халықаралық байланыс мәселесіне келетін болсақ, ұлт­тық ғылым академияларының «Бір елден – бір академия» негі­зінде құрылған бірнеше қауым­дастығы бар. Олардың құрамына Қазақстаннан тек қана Ұлттық ғылым академиясы кіреді. Өткен жылы Бейжіңде ең ірі 47 мемле­кеттің ұлттық ғылым академияларынан құрылған альянс АNSО дүниеге келді. Альянс экология, медицина, табиғи құбылыстар салаларын зерттейтін ғылыми мега-жобаларды қаржыландырады. Оны 6 адамнан тұратын Ғылыми басқарма басқарады. Сол төралқа құрамына Кіндік Азия мен Кавказ өңірлерінен Қазақстанның ҰҒА президенті бір ауыздан сайланды. Бұл біздің ғалымдарымыздың халықаралық деңгейде әлі де болса беделінің жоғары екендігін көрсетеді. Бұл академиялар бір­лес­тігіндегі қызметімізді ғылы­ми дипломатия деп те атау­ға болады. Қазір біз ANSO филиалын Алматыда ашуды жоспарлап отырмыз. Осы ұйым аясында Қазақстан, Өзбекстан, Тәжікстан, Қырғызстанның ғалымдары ғылыми жобаларын ұсынып, қомақты қаражат алуға мүмкіндік туатын болады.

– Бүгінде отандық ғылым саласына қатысты айтылып жүр­ген сын көп. Саладағы кем­шілік­тің түп-төркіні көп жағ­дайда бөлінетін қаражаттың аздығымен байланыстырылады. Таяуда мәлім болғанындай, Үкімет отырыстарының бі­рінде отандық ғылымның қар­жысы артады деген жағым­ды жаңалық шықты. Бұл ақпарат қаншалықты негізді?

– Президент Қ.Тоқаев халыққа Жолдауында еліміздің ғылым мен білім саласын дамы­туға ерекше көңіл бөліп, ел Үкі­метіне ғылыми зерттеулердің деңгейін көтеру және оларды тәжірибеде қолдануға байланысты нақты міндеттер жүктегені белгілі. Жақында Үкімет жанындағы Жоғары ғылыми-техникалық комиссияның кезекті отырысында ғылым саласының жай-күйіне қатысты баяндама жасадым. Отырыс барысында Үкімет басшысы А.Мамин ғы­лымға бөлінетін қаражат көлемін 2020 жылдан бастап ІЖӨ 0,5 пайызына дейін жеткізуге ке­лі­­сетінін және мәселені жа­қын арада шешетінін айтты. Ға­лымдарды қуантқаны – бұл қаражат қолданыстағы ғылымды сақтап қалуға мүмкіндік береді. Осы тұста айта кететін маңызды мәселе, ғылым мен жоғары білім саласын қаржыландыру дұ­рыс жолға қойылмаса, саланың бірте-бірте күйзеліске ұшырап бара жатқандығын ашық айтуға тиіспіз. Тағы бір ерекше атап өтетінім, ғылыми-зерттеу инсти­туттарын бәсекелестік ортаға берудің мүлде дұрыс еместігі. Іргелі ғылымға ешбір елде бизнес қаржы бөлмейді. Бизнес ғылыми жұмыс нәтижесі өндіріске енер кезде ғана қаржыландырады. Ал іргелі ғылыми зерттеусіз қол­данбалы ғылым да, инновация да дамымайды. Егер жер байлығын шикізат күйінде шетелдерге са­та беретін болсақ, мы­салға мұ­найды, хромды, түсті металдар­ды (мыс, мырыш, титан, магний, алюминий) өңдемей, сол ірі за­уыттардың әрқайсысының айналасында ондаған кішігірім өндіріс бұйымдарын шығаратын фабрикалар салмайтын болсақ, экономикамыз төмен қарай құлдырай береді. Сондықтан мұнай мен металдардан түскен қаржыны экономиканы әртараптандыруға жұмсап, көптеген жаңа өндірістер, демек жұмыс орындарын ашу керек. Мысалы, мыс пен алюминийді металл күйінде шетелдерге сатамыз, ал нәтижесінде мыс және алюминий кабельдерін 5-6 есе қымбатқа немесе мырыш пен хромды сатып, мырыш, хром, никельмен қапталған темір бұйымдарын аспандаған бағамен қайта сатып аламыз. Бұл еліміздегі кез келген білікті инженер ұйымдастыра алатын қарапайым технологиялар.

– Бірқатар мамандар Болон конвенциясы талаптарының дұ­рыс жүзеге аспай отыр­­ған­дығына қатысты пі­кір­ле­рін білдіріп жүр. PhD дәре­жесін беру мәселесіндегі жайт­тар­дың да ғылыми ортаны тол­ған­ды­рып отырғаны бел­гілі. Бұл мә­селе алдағы уа­­қытта қалай ше­шілетін болады?

– Қазіргі кезде елімізде ға­лымдар саны күрт азайып кетті. Сондықтан Еуропа елдерінде қолданыстағы «хабилит-доктор» дәрежесін енгізіп, профессор атағын алудағы бюрократиялық кедергілер алынып тасталуы қажет. Бұл мәселе де Елбасы қа­­­былдауында айтылды. Ке­­зінде Болон конвенциясына қол қойғанда Ресей де, өзге ТМД ел­дері де PhD дәрежесімен қоса, ғылым кандидаты және ғылым докторы деген ғылыми дәре­же­лерді сақтап қалды. Ал біз ұтыл­дық, енді басқа елдердің докторлары, профессорлары біздің PhD ғалымдарымызға менсінбей қарайтын болады. Жоғары оқу орындарында ғылыми дәрежесі бойынша оқытушылар құрамы 50 пайыздан төмен болмауы керек. Олар елімізде ғалымдар саны күрт азайып кеткен соң, амалсыздан 80-90 жасқа келген ғылыми атақтары бар оқытушыларды мәжбүрлікпен штатта ұстап отыр. Қазақстан білімі де ғылымы да дамыған ел. Азияда ондай ел аз. Корея, Жапония, Қытай демесек, Пәкістан, Үндістаннан озық тұрмыз. Осы тұста білім мен ғылымның инерциялық құбылыс екенін басшылыққа алуға тиіспіз. Ал бір тежеп алсақ, оны орнынан қайта жылжыту қиын. Құлдыраудың аз алдына тұрған осы ғылым мен жоғары білім салаларына мемлекет тарапынан шұғыл қолдау керек. Мысалы, іргелі ғылым АҚШ-та 25 пайыздан төмен болса, инновация зардап шегеді деп есептеледі. Ал әзірге ғылым мен жоғары білім көшбасындағы әл-Фараби атын­дағы ҚазҰУ және үш-төрт ЖОО-дан басқалары халықаралық бәсекелестікке қабілетті болуынан гөрі күнкөріс мәселелеріне байланып отыр. Осы жерде тағы бір айта кететін жайт, бір жоғары оқу орнынан немесе ғылыми-зерттеу институтынан кемшілік табылса, оны жабу керек дейді. Неге оқу орнының басшысын ауыстырумен шектелмейміз? Басшы қандай болса, жұмыс та сондай болады. Ондағы ұжымның не жазығы бар. Сондықтан жабамыз деп байбалам салғанша, сол ұжымның басшысын сайлау арқылы тағайындау қажет. Біз тәуелсіздік алғалы бері ЖОО-ларды жабумен келеміз. Бұл ілгері басу емес. Көрші Өзбекстанда соңғы 3 жылда 23 ЖОО және 13 ҒЗИ ашылды. Алға басатын болсақ, екеуіне де тиісті деңгейде көңіл бөлуіміз керек. Сонымен қатар ЖОО ректорларын және ҒЗИ директорларын тағайындау кезінде оны он адамнан тұратын комиссия мүшелері емес, ұжымның өзі сайлап алуы қажет. Сонда ғана жұмыс өнеді, сыбайлас жемқорлыққа жол бе­рілмеген болар еді әрі салаға білікті, талантты, тәжірибелі ма­ма­н­дар келетіні сөзсіз. Бұл ха­лық­аралық тәжірибе.

– Осы орайда ғалымдардың еңбектерін ғылыми журналдарда жариялау мәселесін қозғап кетсек. Көптеген қазақстандық ғалымдар өз еңбектерін шет­елдердің ғылыми журналдарына әжептәуір қаржы төлеп шы­ғарып жатады. Оның маңыз­дылығы қаншалықты?

– Жоғарыда атап өткенімдей,  8 журналдың төртеуі халықаралық «Scopus» және «Web of Science» базасында, ал қалған 4-еуін ал­дағы 1-2 жылда кіргіземіз деген жоспарымыз бар. Салыстыру үшін айтатын болсақ, Кіндік Азияның бізден басқа ешбір ғылым академиясында (олардың мемлекеттік мәртебесі бар) мұндай көрсеткіштер жоқ. Осы журналдарға тиісті дәреже өз елімізде көңіл бөлініп, арнайы қаржы қарастырылса дұрыс болар еді. Мысалға, PhD диссертацияларын қорғаушыларға, кез келген шетел журналдарын насихаттап, соларға шығаруды талап еткенше, (олар Scopusқа да кірмейді) ҰҒА журналдарын есепке жатқызып, осы журналға шығару міндеттелгені дұрыс.

– Ғылымға жастардың ке­луіне қатысты туындап отыр­ған мәселе көп. Әсіресе жас мамандардың әлеуметтік жағ­дайы шешілмесе, ғылым саласына бет бұруы таяу жылдарда жүзеге аса қоймайтын сияқты. Ака­демияда осы көкейкесті мәселе қалай шешілуде?

– Қазір ғылымды жастармен толықтыру мәселесін Үкімет әлсін-әлсін көтеруде. Бірақ бұл қызметке төлқұжатына қарап алу деген сөз емес. Ғылымның ерекшелігі – оған талапты жастар керек. Ал оларды ғылымға тартудың бір-ақ ережесі бар – конкурс арқылы іріктеу. Ал жас мамандарға қазіргі айлық мөлшерімен конкурс ұйым­дастыру мүмкін емес. Универ­ситетті қызыл дипломмен бітірген маман келсе, алатын еңбекақысы 80-100 мың теңге шамасында. Одан артық ұсына алмаймыз. Өйткені онда ғылым кандидаттары мен PhD ғалымдардың айлығына теңеліп қалады. Ал білікті жас маманның мұндай еңбекақыға күн көруі мүмкін емес. Себебі жатақхана жоқ бол­ғандықтан, оның жартысын пәтерге төлейді. Ғылыми-зерттеу мекемелеріне көп жағдайда ақшаға мұқтаж емес, ауқатты отбасылардан шыққан немесе басқа жерден жұмыс таба алмаған жастар келеді. Олардан тез арада ірі ғалымдардан эстафетаны биік деңгейде қабылдап алатын талантты ғалымдардың шығуы неғайбыл. Ал оларға үлгі болатын ҰҒА мүшелерінің де жағдайы жетісіп тұрғаны шамалы. Бір кездерде айлықтары обкомның бірінші хатшыларынан асып түсетін ҰҒА академиктері мен корреспондент-мүшелерінің халі қазір өте мүшкіл. ТМД елдерінде ҰҒА мүшелері қосымша айлық алмайтын жағдай тек біздің елде ғана орын алып отыр, 270-ке жуық академиктер мен корреспондент-мүшелерінің тек 20 шақтысы ғана 60 есептік көрсеткіште айлық алады.

– Соңғы жылдарда ғы­лымды коммерцияландыру, грант беру үрдісі жолға қо­йыл­ған. Алайда, өткен жылы ғылыми жобаларды қаржы­лан­дыру ісіне қатысты дау туып, көптеген ғалымдар та­ра­пынан конкурстың ашық өткізілмегендігі айтылды. Экс­пертизаны ҰҒА жүргізуі керек­тігін Елбасы бұрын да бірнеше рет айтқан жоқ па?

– Ғылыми бағдарламалар мен жобаларды қаржыландыру ісінде экспертизаны әділ жасау өте маңызды. Ұлттық ғылыми кеңеске (ННС) дейінгі экспертизаны шетелдерге жібермей, оны Ұлттық ғылым академиясына тапсыру туралы Елбасы айтқан нұсқаулар әлі қолданысқа енген жоқ. Себебі Үкімет тарапынан бекітілген қаулыға әлі тиісті өзгерістер қабылданбай отыр. Осы экспертизаны ҰҒА ешбір заңды өзгертпей-ақ келісім шарт арқылы орындай алар еді. Қаржыландыру мәселесінің тиісті деңгейге жетпеуінің салдарынан кейбір белгілі әрі ғылыми пәрмені жоғары ғылыми-зерттеу институттары зардап шегуде. Олар – бұрынғы 45 академиялық, жиырмаға жуық ауыл шаруа­шылығы және оншақты ден­саулық сақтау салаларындағы институттар. Бұл институттар конкурсқа қатысушы 384 ғы­лыми мекеменің арасында көптің бірі бола жүріп, тиісті қаржыларын ала алмай жүр. Бұл жағдай жалғаса берсе, біз бүкіл дүние жүзі ғалымдары мойындаған ғылыми мектептерден айырылып қалуымыз әбден мүмкін. Сондықтан бұларды рейтинг өткізу арқылы категорияларға бөлу қажет. Ол тиісті заманауи құрал-жаб­дықтарына, зертханаларына, ғимарат көлеміне, ғылыми жетіс­тіктері мен белгілі ғалымдар санына және т.б. көрсеткіштеріне байланысты. Осы мәселеге ҰҒА жеке мекеме ретінде қатысатын болса, әділ шешімге қол жеткізер еді. Бұл мәселені ірі ғалымдар ғана дұрыс шеше алады. Жалпы, кез келген экспертизаны білікті мамандар жасауы керек. Бар­лық ТМД елдерінде ғылыми жобаларға экспертизаны ұлттық ғылым академиялары жасайды.

– Ал қазіргі кезде ғылыми жетістіктерді өндіріске енгізу­дің нәтижелері қандай? Қиын­шылықтары бар ма?

– Зерттеу жұмыстарын зертханада аяқтап, өндіріске енгізу кезінде көптеген объективті және субъективті кедергілер кездеседі. Олардың біріншісі – қазақ зауыттарында жартылай өндірістік сынақ цехтары мен арнайы қондырғылар жоқ. Екіншісі – өндіріс тарапынан қатысатын мамандарға үстемақы төленбесе, олар қызығушылық та­нытпайды. Енгізуге дайын тұр­ған технологияларды ғалым­дарымыз шетелдерде өнді­ріске енгізуге мәжбүр болып жүр. Мы­­салы, академик А.А.Жәр­меновтың басшылығымен жа­салған, болат шығаратын за­уыт­тарда қол­данылатын фер­ро-силико-алю­миний қоспа­сын алу технология­сы бойын­ша Иран мем­лекетінде арнайы зауыт салынып жатыр, Қы­тай, Моңғолия, Өзбекстан бизнесмендері сондай зауыт салу үшін келісімшарт жасасуда. Екінші мысал – менің ғылыми жетекшілігіммен жасалған титанды пост-электролиздік тәсілмен қышқыл суда ерітіп, одан әртүрлі құнды заттар алу технологиясы Қытайдың Боади титан зауыты басшыларының қызығушылығын тудырып, қомақты қаржыға ке­лісімшарт ұсынып отыр. Бұл жұ­мысымызды дүние жүзі ғалым­дары мойындап, күні бүгінге дейін адамзатқа белгісіз болып келген құбылыс ретінде «Ғылыми жаңалық» болып патенттелді. Айта берсек көп, өз елімізде қол­дау тауып, қаржы болып жатса, шетелдерде неміз бар?.. Ал жа­ңалық жарияланған соң оны тез арада іске асырмаса, басқа шетелдік мықты ғы­лыми орталықтар иеленіп кетуі әбден мүмкін. Сонда біз далада қаламыз.

– Ғылым саласында үз­дік ғылыми жұмыстар үшін Елба­сының бастамасымен Күлтегін, Ы.Алтынсарин, Ш.Уәлиханов, Қ.Сәтбаев атындағы сый­лық­тар тағайындалған. Осын­дай мемлекеттік маңызы бар ма­рапаттарға ғалымдар қалай ірік­теледі әрі оның маңызды­лы­ғы қандай?

– Бұл сыйлықтардың ше­шімін академияға қайтару туралы ұсынысымызды Елбасы қолдап, сол кездегі Білім және ғылым министрі Е.Сағадиевтің бұйрығымен орындалды. Қазіргі министріміз А.Аймағамбетов те сол сыйлықтар мен ғылыми стипендиялардың конкурсын бізге тапсырып, ҰҒА акаде­мик­терімен кездесіп, ақылдасып отырады. Бұл игі істер біздің мәр­тебемізді көтеріп отыр. Қа­зіргі ҰҒК шешетін гранттар мен бағдарламаларды қаржы­ландыру бұрын ҰҒА ұсынысымен жүргізілетін. Ешқандай шу да, келеңсіз дау-дамайлар да болмайтын. Өйткені ғылымға байланыс­ты мәселелерді кәсіби тұрғыдан білікті ғалымдар жүргізсе, барынша әділ шешім қабыланады.

– Әңгімеңізге рахмет.

 

Әңгімелескен

Эльвира Серікқызы,

«Еgemen Qazaqstan»

АЛМАТЫ

 

Соңғы жаңалықтар

Арымас абырой

Руханият • Кеше

Көнеден келген көнек

Руханият • Кеше

Шымбұлақ шаңғы маусымын ашты

Қысқы спорт • Кеше

Атбасар

Руханият • Кеше

Ұқсас жаңалықтар