– Рәбиға Сәтіғалиқызы, отандық ғылымды өрістетуге қосқан үлесіңіз үшін берілген «Құрмет», «Парасат» ордендерінің қатарын биылғы жылы Президент Қ.Тоқаевтың қолынан алған «Барыс» ордені толықтырды. Құтты болсын! Жалпы орден мен марапатқа сіздің көзқарасыңыз қалай еді?
– Орден – осы уақытқа дейінгі еңбегіңнің бағалануы, ғалымды құрметтеу ғой. Бұл – еңбегіміздің ғылыми ортада бағаланумен қатар Үкімет тарапынан да ғылымға көңіл бөлінгенінің, ғалымдарға құрмет көрсетілгенінің белгісі. Мұндай ордендер тілге де құрметті білдіреді. Бұл мені ғана емес, қасымда жүрген, ізімізді басып келе жатқан әріптестерімді де жігерлендіреді. Сондықтан сол орденді беріп жатқан Үкіметке алғысым шексіз.
– Ғылымға бет түзеген жас буынның көбі алдымен сіздің сыныңыздан өтуге тырысады екен. Өз идеяңызды ойдағыдай жалғастырған шәкірттеріңіз кімдер, олар қандай қасиетімен сіздің есіңізде қалды?
– Идеямды жалғастырып келе жатқан шәкіртім көп. Тілдік норма, дұрыс жазу, дұрыс сөйлеу, сөз әдебі бойынша Х.Нұрмұханов, Н.Уәли, А.Алдашева, А.Қобыланова сияқты шәкірттерім, сөз құдіреті, бейнелі сөз қолданыстарға байланысты Б.Шалабай, Г.Әзімжанова, Г.Сағидолла, К.Еңсебаева, Г.Амандықова, әдеби тіл тарихына байланысты Б.Нұрдәулетова, Б.Жұбатова, функционалды стильдерге байланысты Қ.Есенова, қазақ тіл білімінің тарихы бойынша О.Жұбаева, тағы басқа шәкірттерім еңбек етіп келеді. Гүлнар Мұратова Абайды арнайы зерттеп, «Абайдың тілдік тұлғасы: дискурстық талдау мен концептуалды жүйесі» (2008) деген тақырыпта докторлық диссертация қорғады. Бибайша Нұрдәулетова жыраулар поэзиясын зерттеп (Жыраулар поэтикасындағы дүниенің концептуалды бейнесі. – Алматы, 2008), Сырдың бойындағы жыраулардың сауатты болғанын дәлелдеп шықты. Нұргелді Уәли бірнеше рет орфографиялық сөздіктер шығарып, жауапты редакторы болды. Қазір де латын әліпбиіне негізделген емле ережелерін түзуге белсене атсалысып келеді.
– Бір ғұлама «Тілді абсолюттендірудің қажеті жоқ. Дүниенің құпиясын, Құдайдың құпиясын сөзбен алмастырудың қажеті жоқ» депті. Сөз өнері осынша құдіретті бола тұрып, соншама дәрменсіз болуының сыры неде?
– Тіліміз дәрменсіз емес. Тіл – қару. Жыраулар тілінде толғамалы ақ найза деген тіркес бар. Абай: Толғауы тоқсан қызыл тіл, – дейді. Толғау, толғамалы деген сөздер бірде қаруға қатысты қолданылса, енді бірде тілге қатысты қолданылған. Қаруға қатысты қолданған кезде толғау «қолдан сусып түсіп кетпеу үшін найзаны қайыспен, мата-жіппен орап тастау» дегенді білдіреді. Ал тілге келгенде «ойыңды сөзбен матау» деген мәнде жұмсалады. Ойдың сөз арқылы сыртқа шығуы әртүрлі болады. Сол ойды жазушы қалай жеткізді? Нені қалай пайдаланды? Тіл, сөз құдіретті. «Сөз құдіреті» деген кітабым да бар. Онда Мұхтар Әуезовтен бастап он жазушының қазақ тіліндегі сөздің құдірет-күшін, әсемдігін, бейнелілігін, әсерлілігін, дұрыстығын қалай көрсеткені туралы жаздым. Әдебиеттің тарихын зерттеп, Абай сияқты қазақтың сөз құдіретін танытқан ақынның тілдік тұлғасын зерттеу үш монография жаздым. Абай шығармаларының тілін, Абайдың сөз өрнегін талдай отырып, одан бұрынғы ақындардың шығармаларын жеке талдап-танытуға тырыстым. Құрғақ сөзбен «анау жақсы, мынау жақсы» деуді жай оқырман да біледі. Жазушы сол тілдің байлығын қай тілдік механизммен жасап отыр? Соны көрсетуіміз керек. Мұхтар Мағауиннің, Әбіш Кекілбаевтың тарихи романдарының басқа романдардан айырмашылығы қандай? Несімен тартады? Өткен ғасырлардағы оқиғаларды көрсете алды ма? Мысалы, хандарды сөйлеткенде: «Бүгінгі отырыста мынадай мәселені қараймыз», – дей ме? Соны оқырманға қалай жеткізеді? Егер дәл осылай деп жазса, оны бүгінгі оқырман қабылдамас еді, мойындамас еді. Тіл маманы болмай-ақ қойсын. Әр нәрсенің де үйлесімі болатыны белгілі. Асқар Сүлейменов «Бесін» деген повесінде орыс офицерінің аузынан «қазақ» деген сөз шығармайды. «Бөріктер» дейді, «аналар, мыналар» дейді. Әйтеуір «қазақ» деп атамайды. Ататқызбайды Асқар. Неге? Сол арқылы әлгі орыс офицерінің қазақты қор санайтынын, кемсітетінін көрсетеді. Бұл да – шеберлік.
Қазіргі кезде қазақ тілінің мемлекеттік тіл ретінде дәрменсіз болып жатқаны, күш ала алмай жатқаны, жаппай қолданысқа ие болмай жатқаны тілдің дәрменсіздігінен емес, сол құдіретті тілді дұрыс пайдалана алмағандықтан. Ол саясатқа, мамандарға, жұмыстың дұрыс ұйымдастырылмауына байланысты. Ықпал етіп жатқан фактор көп. Қазақ тілінің дамуына, ішкі әлеуетіне мүмкіндік беріп, жол ашу керек, қолданылу кеңістігін ашуымыз керек. Көпшілік ұзақ уақыт пайдаланған тіл дәрменді болады. Бастауышта шет тілін оқытпау керек. Бала ана тілін бастауыш мектептен меңгеріп, кейін басқа тілді қосу керек. Айналасын ана тілінде танып, әр заттың қазақша атауын білген соң ғана оның орысшасын, ағылшыншасын үйренуі оңай.
Тұңғыш Президентіміз Нұрсұлтан Назарбаевтың «Қазақстанның болашағы – қазақ тілінде» деген сөзі өте дұрыс. Шынында, қазақ халқының сақталуы тілінің сақталуына байланысты. А.Байтұрсынұлы айтқандай, «сөзі жоғалған халықтың өзі де жоғалады». Сол халықтың аты жойылады. Тіл – алты-жеті қамалдың ішіндегі ең соңғы құлайтын қамал. Тіл құласа, ол тіл қызмет еткен, сол тілмен бірге аталып келген халық та құриды. Адамдар болғанмен, олар қазақ болмайды. Тілге келгенде дұрыстап ойлану керек.
– Сіздің «Сөз құдіреті», «Сөздер сөйлейді» деген еңбектеріңіз бар. Сөздің қуаты, сөз құдіреттілігі туралы бір ғалымдай толғанып, іздендіңіз. Бүгінде бақытты отбасын құрудың құпиясымен бөлісіп, жетістікке жетудің сырын үйрететін психолог-тренерлер мыңдаған адамға сөзді абайлап қолдануға, сөз энергетикасына аса мән беру қажеттілігіне назар аудартып жатады. Ол ғылым мен бұл ғылымның сөзге байланысты ұстанымының арасынан не айырма, не ұқсастық көресіз?
– Сөз құдіретті болғандықтан, әр сөзді орнымен қолданып, жақсы сөйлеу керек, жақсы сөз айту керек. Қазақтың дәстүрінде де солай ғой. Орнымен сөйлейтін, сөз жүйесін келтіре білетін, айтқаны келетін кісілерді «аузы дуалы» деп жатады. Яғни қазақ бұрыннан сөздің қасиетін сезінген. Қазір жаңадан үйленген жастар бір-біріне «кемпір», «шал» дейтін болыпты. Бұл дұрыс емес. Өз басым жаман, жоқ, шал-кемпір деген сөздерді айтпауға тырысамын.
Сөздің құдіреті қазіргі кезде лингвистикада ғана емес, психологияда да айтыла бастады. Қазіргі кезде психолингвистика, нейролингвистика сияқты ғылымның жаңа салалары пайда болды. Тілді адаммен байланыстыра зерттеу, адамның жан дүниесімен байланыстырып зерттеген дұрыс қой. Адамнан тыс тіл болмайды. Тілдің арқасында қоғам пайда болды. Ендеше, психологияның да, лингвистиканың да сөз құдіреті туралы тұжырымының ұқсас болуы заңды. Айырмашылығы – психологияда жақсы сөз айту, сөздің адамға ықпалы, өз-өзін соған сендіру керектігі айтылса, лингвистикада сөздің несімен құдіретті болатыны, уәжі, себебі нақты көрсетіледі.
– Абайдан докторлық диссертация қорғап, Абай шығармаларының тілін зерттеп, бірнеше құнды еңбектерді жарыққа шығарған санаулы абайтанушы ғалымның бірі – өзіңіз. Алайда кейінгі жылдары ара-тұра Абайға жасалып тұратын жойқын шабуыл тіпті айтарға сөз таптырмайды. Мұндай жойдасыз тірлік бұрын да болған ба еді, бетін қалай қайтаратын едіңіздер, бұл өзі неден туындайды деп ойлайсыз?
– Қоғамдағы өзгерістерді дұрыс түсінбеу, идеологияның салдарынан Абайға да, Мұхтар Әуезовке де шабуыл аз болмады. Сондай шабуылдардың бірі есімде қалыпты. Бірде Калинин мен Коммунистический көшелерінің қиылысындағы ТЮЗ театрында жиылыс болып, М.Әуезовтің шығармалары сыналып жатты. Сонда бір жігіт М.Әуезовтің жаздың көрінісін сипаттаған жерін оқып беріп: «Феодализм заманындағы жазды осылай суреттеу арқылы М.Әуезов өткен заманды, байшылдық кезеңді көксеген», – деп жазушыға көпе-көрнеу жала жапты. Ол кезде Академияда жұмыс істемеймін, баспада редактор боп жүрген кезім, ғылымға қатысым жоқ. Сол жиналыста М.Әуезов Жаймурзин деген хатшыға записка жазыпты: «Рәбиға Құтқожина сөз сұраса, берерсің», – деп. Бұрын студент кезімде М.Әуезовтің ҚазМУ-де оқыған дәрістеріне баратынмын. Ол кезде жазушы филология факультетіне «КСРО халықтарының әдебиеті» деген пәннен дәріс оқыды. Сабақ барысында сұрақтарға жауап бергенімді көріп, естіп, таныған, назар аударған болуы керек. Әйтпесе оған дейін М.Әуезовтің алдында баяндама жасаған емеспін. Сабақ біткен соң емтихан да тапсырдым. Бізге арнайы сабақ бермесе де, емтихан тапсырып, сынақ кітапшама қол қойдырып алдым.
Бірақ хатшы маған ол записканы сол кезде бермеді. Кейін бір жолы Жаймурзинмен кездесіп қалғанымда, ол М.Әуезовтің солай записка жазғанын айтып, оны әлі сақтап жүргенін, кейін жазушының суретін тауып, соған жапсырып, елдің көзінше тапсыратынын айтты. Сонан көп кешікпей ҚазМУ-дағы бір жиында тапсырды. Көпшілік қол соғып жатты. Мен записканы көп жыл бойы сақтап келгем. Кейін жоғалтып алдым.
Абайға, Мұхтарға қарсы шабуылдар солақай саясаттың кесірінен, идеологияның ықпалымен болды. Әйтпесе феодализм кезінде жаз болмады ма? Сынның өзі ақылға сыймайды ғой. Түсінетін, сауатты адам, әдебиетті білетін адам Абайды қадірлейді.
– Әбдуәли Қайдар, Шора Сарыбаев және сіздің араңыздағы парасатты сыйластық ұрпаққа ұлағатымен есте қалды. Тіпті жастарыңыз қатарлас, құрдас бола тұра, бір-біріңізге «сіз» деп сөйлеген екенсіздер...
– Әбдуәли Қайдар мен Шора Сарыбаевпен 1957 жылы, баспадан арнайы шақыртумен Академияға келген жылы таныстым. Бір-бірімізге ойымызды, оқыған-білгенімізді айтатынбыз. Бір-біріміздің өсіп-жетілуімізге себепкер болып жүрдік, бір-бірімізге тілекші болдық. Бір-біріміздің пікірімізді сыйлаушы едік. Арасында құрдас ретінде әзілдесетінбіз, қалжыңдасатынбыз. Бірақ әрдайым бір-бірімізге «сіз» дейтінбіз. Үшеуара сыйластығымыз туралы 2019 жылы «Қазақ әдебиеті» газетіне де («Біз үшеу едік» // Қазақ әдебиеті. – 2019. – 19-25-сәуір (№ 16). - 7-б.) жазғам.
– Сіз тілтану ғылымының бірнеше бағытында қатар қызмет атқардыңыз. Осының мәнісі неде?
– Ғылымда атымды шығару үшін мақсатты түрде әртүрлі бағытта зерттеу жүргізбедім. Ғылымның баурап әкететін қасиеті бар ғой. Құнығып зерттей бастасаң, өз-өзінен түрлі сұрақтар шыға береді. Бір жолы шешем: «Сыйлы қонақтарым келді, еттің жылы-жұмсағын салуым керек», – деді. «Мұндағы жылы-жұмсақ деген қос сөздің жұмсағы түсінікті, ал шикі еттің жылы болуы қалай?» деп ойландым. Сөйтсем, бұл сөздің төркіні – жаулы сөзі екен. Өте ертедегі бабаларымыздың тілінде жау/жағ сөзі «май» деген мағынаны берген. Жау тұлғасының осы мағынасы қазіргі тілімізде көздің жауы
[н алды], (көздің майын тауысты деген сияқты), жаубүйрек (тағам атауы), жаужұмыр (өсімдік атауы) сөздерінде сақталған. Демек, о баста жаулы-жұмсақ деген сөз «майлы әрі жұмсақ» деген мағынада қолданылған. Жау сөзінің «май» мағынасы бірте-бірте ескіріп, ұмыт бола бастаған соң дыбыстық тұрпатын өзгертіп, жылы деген сөзге айналған.
Осылайша қызығып жүріп, бірнеше тақырыпта зерттеулер жүргіздім. Олардың көбі қаржыландырылмады да. Бүгінгі таңда тарихи лексикология бойынша пайдаланылып жүрген «Сөздер сөйлейді» атты еңбегімді жанымның қалауы бойынша жазып шықтым.
– «Қазіргі Ph докторлар бұрынғы аспиранттар мен кандидаттардың қолына су құюға жарамай қалды» деген пікірді өте жиі естиміз. Бүгінгі жаңа ғылыми жүйемен ізденіп, еңбек етіп жүрген ғалымдардың ғылыми әлеуетіне көңіліңіз тола ма?
– Көңілімнің толатынын не толмайтынын айту үшін солардың еңбектерін оқып, біліп отыруым керек қой. Мен олардың еңбектерін оқып, біліп отырған жоқпын. Ғылымға ұмтылған жастардың ізденетіндері болады. Әрине, диссертациялардың деңгейі әртүрлі шығар. Бірақ бәрін бірдей «жарамсыз, түкке тұрғысыз» деуге келмейді.
Бұрын орыс ғылымының көлеңкесінде келдік. Енді қазақ ғылымын көтеретін кез келді. «Ғылымға ұмтылып жатқандардың бәрі Америка ашып тастайды» деп үміт күту де дұрыс емес. Ғылымда Америка ашатындар аз. Бұрынырақта Америкамен қырғи-қабақ кезде бір ғылыми кеңесте Ахмет Жұбанов: «Ойбай-ау, ашылып қойған мына Америкаға әліміз келмей жатыр. Әрбір кандидат бір-бір Америка аша берсе, не болады?» – деп еді. Сол сияқты ғылымда Америка ашыла бермес. Алайда ғылыми еңбек жазатындар көбейсе, солардың арасынан нағыз ғалым да шығуы мүмкін ғой.
– Ғылым қиянатсыз, қарсыластарсыз болмайды ғой. Тасада тұрып тас атып, ашық түрде аяқтан шалып, адамдығы, ғалымдығы пенделігінен аса алмағандарға, әдетте, сіз қалай жауап қаттыңыз?
– Қай салада болмасын бақталастық болады ғой. Ол өзі – адамның табиғатына тән нәрсе емес пе? Басқа салаға қарағанда ғылым саласында ұрысып, соттасып жату кемде-кем. Бірақ ғылыми пікірталас көп болатыны рас. Ғылым жаңа ой, жаңа пікір айту үшін керек. Ғылымда бақталастықтан гөрі бәсекелестік көп болғаны дұрыс. Өйткені бәсекелестік бар жерде даму болады.
– Жыл сайын бір кітап шығарып, жоқ дегенде, үлкен бір монографиялық еңбек, ғылыми мақала жазып жүрген кезіңізде жар, әйел ретіндегі қызметіңізге қалай нұқсан келтірмедіңіз?
– Студенттермен кездескенде қыздарға: «Ең әуелі әйел болыңдар. Қонағың күтулі, асың пісулі болсын. Еріңнің жағасы кір боп жүрмесін. Баланы жақсылап тәрбиеле. Төркінің мен қайын жұртыңды табыстырып отыр. Осылардың бәрінен уақыт артылып жатса ғана, одан кейін ғалым боласың ба, залым боласың ба, өзің біл», – деймін. Бұл сөзіме, әсіресе «залым» дегеніме бәрі күледі. Расы – осы. Ғылымның жолы қиын. Көп уақытты талап етеді. Кітапханаларда, архивтерде отырдым. Соның өзінде жолдасымды да күтіп, қонаққа да барып, қонақты да күтіп, өмірдің ағысына ілесіп отырдым. Осыншама кітап жазуымның сыры уақытты үнемді пайдалана білуімде шығар.
– Соңында іздеушісі, сұраушысы болмаса, мың жерден мықты, талантты болса да, атаусыз қалып жатқан алыптарымыз, тау тұлғаларымыз көп. 16 жол өлең үшін 18 жыл арқалап қапасқа қамалған Шахан Мусин ағамыз туралы да өзіңіз айтпасаңыз, оның өнері, өмір сүрген ортасы көмескі тартып бара жатқандай...
– 1962 жылы, Қазақстанның халық әртісі – Шахан Мусинмен танысып, сол кісінің қосағы болдым. Қырық жылдай бірге өмір сүрдік, жақсы тіл табыстық. 1999 жылдың 26 желтоқсанында ауырып, қайтыс болды. Ол кісі көп қиыншылық көрген. Жиырма екі жасында «Наркомға хат» деген өлең жазып, онда: «Қоймаңда астығың, майың, етің – бәрі толып тұрғанда қазақ неге аштан қырылады?» деген ойды өлең шумақтарымен өріп, жолдастарына оқып беріп жүреді екен. Бірақ жарияламаған. Кейін 1936 жылы үкіметке қарсы ұйым құрған жастардың басшысы ретінде ұсталып, бірнеше ай қамалады. Көп кешікпей ондай ұйым болмағандықтан, шығарып жібереді. Ауыл шаруашылық институтында оқып жүргенінде әкесі қатты ауырып, Шахан анасын, екі інісі мен қарындасын асырау үшін ауылға кетеді. Бірнеше айдан кейін оны қайта ұстайды. Сонда баяғы «Наркомға хат» деген өлеңі тергеушінің алдында жатады. «Жақсылап тұрып орысшаға аударған екен. Менің өлеңімнен екі есе артық», – дейтін. «Осыны неге жаздың? Демек, Кеңес өкіметіне қарсысың!» деген желеумен 1937 жылы түрмеге қайта жабады. Жас болғандықтан, атпаған болуы керек. Ататын кінәсі де жоқ. Колымаға, итжеккенге жер аударып жібереді. Онда алтын қазады, ағаш кеседі, өзге де қара жұмыстар істейді. Содан Сталин өлгеннен кейін ғана ақталып, елге оралады. Шахан осындай тағдырын, көрген бейнетін еске түсіргенде қалжыңдап: «Сіздер жергілікті профессорларды тыңдап, білім алып жатырсыздар ғой. Мен Варшава, Петербург, Мәскеу, т.б. қалалардағы профессорларды тыңдап, оқып келген адаммын», – дейтін. Өйткені әлгі саяси тұтқындармен бірге жер аударылып, лагерьде бірге болған.
Әкеммен тағдырлас болғанын әрдайым жадымда тұтып, «Бүкіл ғұмыры жазықсыздан жазықсыз түрмеде өтті ғой!» деп түсінуге тырыстым, отбасының күйбең тірлігіне араластырмадым. Тату-тәтті өмір сүрдік. Қайтыс болар алдында ризашылығын білдіріп, алғысын айтып кетті. Өз қолымнан аттандырдым. Басын қарайттым. Қызы – Мақпал Мусина алпыс жылдан бері мамалап жүріп жатыр. Ресейде тұрса да, жиі-жиі келіп-кетіп тұрады. Репрессия зардабын тартып, 16 жол өлең үшін 18 жыл сотталған Қазақстанның халық әртісі Шахан Мусинді ең алдымен ақын ретінде таныдым. Ақындығы арқылы арманын жеткізді, өз өмірін баян етті, көрген азабын, қиындықтарын айтты, соны қалай көтергенін жазды. Жас кезінен ақындықпен айналысса, ірі ақындардың бірі болатын еді. Каторгада жүргенде не қағаз жоқ, не қарындаш жоқ, өлеңдерін ойша шығарып, жаттап жүрген екен. Кейін есіне түскен өлеңдерін қағазға түсіріп, тастай берген. Соларды шығарып, жариялағысы келетін. Көз жұмған соң ол өлеңдерін жинап, топтастырып, алғы сөз жазып, жеке кітап етіп екі рет бастырып шығардым.
Әкеме көрсете алмаған жақсылығымды Шаханға көрсетуге тырыстым. Жасымнан өлең-жырды оқып өскендігімнен болар, батылдығы, ақындығы ұнады. Өзі де көрікті, сымбатты еді. Ақан сері, Біржан салдардың жолын қуған өнерпаз болғаны ұнады.
– Ел болып сіздің 95 жасқа толған мерейтойыңызды атап өтіп жатырмыз. Жасыңыз ғасырға жуықтаса да көркіңізге кіреуке түсірмей келесіз. Сыныңызды, сымбатыңызды, тектілігіңізді сақтай алуыңыздың сырын сұрасақ, айыбы болмас...
– 95-ке келген адамда қандай көрік болсын?! Көңілімді көтеріп қою үшін айтатын шығарсыздар... Әрдайым әділ болуға тырыстым. Ғылым әділ болуы керек. Шынайы ғылым әділдікті, дұрыстықты көрсетуі тиіс. Әділетсіздікке жаным қас. Әкемнің әділетсіздіктің құрбаны болуы да осы ойыма себеп болған шығар. Өмірлік ұстанымдарымның қалыптасуына анам – Жеміс Қалуқызының ықпалы зор болды. Бойымда қажырлық, намысшылдық, адалдық, еңбекқорлық сияқты қандай ізгі қасиет болса, бәрі де – анамнан. Ешкімнің ала жібін аттамадым, қолымнан келгенше жақсылық жасауға тырыстым, бірақ ол үшін ешқашан бұлданып көрген емеспін. Шамам жеткенше әділ болуға, шындықтан жасқанбауға, арымды таза сақтауға тырысып бақтым. Ары таза адамның жүзі де жарқын болады ғой.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
