– Өмірде, ғылымда даңғыл жол жоқ. Соқтықпалы, соқпақсыз жолмен жүріп, өркен жаю – білімнің, ғылымның жолы. Ал сол ғылымымыз бен біліміміз нендей күйде? Бүгінгі ахуалы қалай? Осы ойдың мені көбірек мазалайтыны рас. Бұрынғы Ғылым академиясы таратылғаннан кейін оның атқаратын ғылыми жұмыстары қазіргі Білім және ғылым министрлігіне берілгені белгілі. Бірақ бұл министрлік білім мен ғылым жұмысын бірдей көтеріп отыр дей алмаймын. Өйткені елімізде жүргізіліп жатқан ағарту жұмысының өзі күрделі, ендеше оған қосымша ғылымды ойдағыдай дамыту оңай шаруа емес. Оның өзіндік ерекшелігі де жетеді. Сондықтан қазіргі Білім және ғылым министрлігі білім берумен көбірек айналысып, ғылымға басшылық нашарлап кеткен. Бұрынғы Ұлттық академияның қарауындағы ғылыми институттар бөлшектеніп, өз бетінше бытыраңқылыққа ұшыраған. Институттардың көпшілігінің аттары ғана сақталып, майда-шүйде ғылыми-зерттеу жұмысымен айналысады. Қазіргі ғылыми институттар жаратылыстану және гуманитарлық зерттеулермен үстірт айналысады. Ғылымның бұл екі тарауындағы институттардың жағдайы сын көтермейді. Дегенмен жаратылыстану ғылыми институттары бірқатар өндіріс орындарымен байланысты болғандықтан, олардың жағдайы біршама тәуір сияқты. Гуманитарлық ғылым институттарының мұндай байланыстары жоқ. Олар тек мемлекеттік қаржыландыру есебінен күн көріп келеді. Ғылыми институттардағы бұрынғы материалдық-техникалық база төмен, бәрі ескіріп, тозған. Оның дәлелі, егер ғылымға бөлінген қаржы көлемі 1992 жылы ішкі жалпы өнімнің 0,68 пайызын құраса, ал қазір небәрі 0,16 пайыз. Өсудің орнына әлденеше есе кеміген. Бұл ғылымның дамуына кері әсерін тигізбей қоймайды.
– Әңгімеңізді бірден ғылым мен білімнің жайынан бастап жатырсыз, қоғамдағы бүгінгі ең өткір тұрған мәселе де осы білім жайы болып отыр. Кемшілікті заманға сай түзетіп, білім мен ғылымды жоғары деңгейге жеткізуіміз үшін не істеу керек?
– Мен ғылым мен білімді дамытудың бірнеше жолын өзімше түзген болдым. Ең алдымен Жоғарғы білім мен ғылым министрлігі құрылуы керек деп есептеймін. Ол білім мен ғылымды дамыту үшін білікті ұйымдастырушы мекеме болуы тиіс. 2018 жылы Ресей Федерациясы өзінің ғылым академиясының болғанына қарамастан, ағарту және ғылым мен жоғарғы білім министрліктерін қайта құрды. Ғылым академиясы да бұрынғыша жұмысын жүргізуде.
Еліміздің жалпы ішкі өнімінің 3-4 пайызына дейінгі қаржы ғылымға бөлінсін. Сонда ғалымдар жоғары дәрежеде жалақы алып, алаңсыз зерттеу жұмыстарын жүргізе алады. Білім мен ғылым егіз қозы секілді, бір-бірімен тығыз байланыста дамиды.
Білімге икемді жастар арасынан ғылымға берілген азаматтар шығып жатыр. Олар қазіргі заманның талабына сай ғылымды дамытатын әлеуетті топ, егемен елімізді алға сүйреуге өз үлесін қосатын негізгі күш. Сондықтан оны «Жоғарғы білім және ғылым министрлігі» деп атаған дұрыс. Бұл министрліктің жанында «Жоғарғы аттестаттау комиссиясы» (ВАК) болып, ғылымның әр саласы бойынша кандидаттық, докторлық диссертация қорғалатын ғылыми кеңестер қайта құрылып, ғалымдардың өсуіне жәрдем берілсе деген үміттемін.
Сондай-ақ елімізде ғылыми орталықтардың көп болғаны жөн. Ғалымдардың басын біріктіріп, өзекті мәселелер туралы ғылыми пікір алмасатын орталықтар керек. Ғалымдардың бір-бірімен байланысы нашарлаған. Мұндай кертартпалық ғылымның дамуына кедергі келтіреді.
Ғылым академиясының қарауындағы өлместің күнін көріп келе жатқан институттар құрылымын қайта қарап, талапқа жауап бермейтіндерін таратып, оның орнына жаңа ғылыми орталықтар ашылса, деген ойымды көптен бері айтып келемін. Себебі олардың көпшілігі бытырап кеткен, өздерінің негізгі жұмыстарымен айналыспайды. Олардың бүгінгі жағдайына жеке тоқталу мүмкін емес.
– Олай болса, бір ғана тарих ғылымына байланысты елімізде төрт бірдей ғылыми зерттеу институты бар екенін еске алайық. Атап айтқанда: Ш.Уәлиханов атындағы Тарих және этнология, Ә.Марғұлан атындағы Археология, Р.Сүлейменов атындағы Шығыстану және Мемлекет тарихы институттары бар. Бір саланың меншігі үшін аз емес. Ендеше өзіңізге жақын осы мекемелердің жұмысына тоқталсаңыз, бұлар сіз айтқан талаптарға жауап бере ала ма?
– Осы институттардың ішіндегі ең жасы үлкені – Ш.Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институты. 1946 жылы құрылған мекеме ірі тарихи ғылым орталығы ретінде жұмыс істеп, өткен ғасырдың 70-80 жылдарында қазақ және орыс тілдерінде «Қазақ КСР тарихының» 5 томдығын жазып, жарыққа шығарды. 1991 жылы осы институт ғалымдары егемендік алғаннан кейін «Қазақ КСР тарихын» қайта қарап, Кеңес Одағы кезіндегі еуроцентристік және ресейцентристік көзқараста жазылған тарихымызды ақтаңдақтардан арылту үшін біршама жұмыс істеді. «Қазақ КСР тарихына» жаңа ат беріп, оны «Қазақстан тарихы» деген атпен 1991-2010 жылдары екі тілде басып шығарды. Үнді елінің қайраткері Жавахарлал Нерудің «Отарланған елдің тарихын отарлаушы жазады» деген сөзі бар. Кеңес Одағы кезінде жазылған «Қазақ КСР тарихының» орысшылдардың көзқарасымен жазылғаны баршаға мәлім. Өкінішке қарай, жаңадан жазылған «Қазақстан тарихы» да бұл көзқарастан толықтай арыла алмады және әлі күнге қолданылып келеді. Оқырманның басым бөлігі оның кем-кетігін білмеген күйі пайдаланып жүр. Халқымыздың шынайы тарихы әлі жазылған жоқ. Ғылымға негізделген «Қазақстан тарихын» жазу үшін тарихшыларымыз инновациялық көзқарас танытып, тарихымызға сіңіп қалған еуроцентристік көзқарастан арылып, антиеуроцентристік пікір тудыруы қажет. Осы тарихымыздағы кемшіліктерді түзетіп, қазақтың шынайы тарихын жазу үшін қазіргі тарихшыларымыз бірталай жұмыс істеді. 2010-2016 жылдары институт ғалымдары дайындық жұмыстарын жүргізді. Нәтижесінде, бұл жұмыс 20 тараудан тұратын 10 томдық «Қазақстан тарихын» жазамыз деген айғаймен аяқталды. Ақыры көптомдық қазақ тарихы жазылмаған күйде қалды. Министрліктің Ғылым комитеті түзген бағдарламада тарихқа қатысы шамалы тапсырмалар ғана берілген. Солардың арасында «Қазақстандағы географиялық қасиетті жерлерді» зерттеу аталған. Алайда кең байтақ жерімізді «қасиетті», «қасиетсіз» деп екіге бөлуге болмайды. Біздің Отанымызға қарайтын жердің бәрі қасиетті. Ата-бабамыз бұл жерді көзінің қарашығындай қорғап, кейінгі ұрпағына мұра етіп қалдырған.
Ә.Марғұлан атындағы Археология институтының өз алдына дербес шаңырақ болып ұйымдасқанына да келер жылы отыз жыл болады. Бұл институт та кемшіліксіз емес. Институттың өзі екіге бөлініп кетті: Археология институты Алматыда, ал оның филиалы Нұр-Сұлтан қаласында, біріне бірі бағынбайды. Азды-көпті қаражатты өзінше тауып, қазба жұмыстарын жүргізуге тырысады. 1992 жылы қабылданған «Ескерткіштерді қорғау және зерттеу туралы» заң өз күшінде жұмыс істемейді. Археологтар өз бетінше ескерткіштерді қаза береді. Ал үлкен жаңалықтар ашқан ғалымдар сирек. Ағылшын ғалымы У.Чайльд айтқандай «Тарих ғылымына төңкерісті археология жасайтынын» ұмытпауымыз керек. Мұның сыртында пайда көздеген «жабайы археологтар» да заңсыз жер қопарғанын қояр емес. Ә.Марғұлан атындағы Археология институтының жұмысын жандандыратын уақыт келді. Мұнымен бірге, еліміздегі археологиялық ескерткіштерді қорғайтын және зерттейтін жаңа заң қабылдануы қажет деп білемін.
Шығыс халықтарының, оның ішінде қазақ халқының рухани мәдениетін зерттейтін ірі ғылыми орталық Р.Сүлейменов атындағы Шығыстану институты да ежелгі өркениетімізді зерттеп, жетістіктерімізді жоққа шығаруға ұмтылатын небір еуро және ресейцентристеріне салиқалы, салмақты соққы беру міндетін алға шығарғаны жөн.
– Еуроцентристік, ресейцентристік көзқарастан тазартпай егемен еліміздің талабына сай шынайы Қазақстан тарихын жаза аламыз ба?
– Космополитизм мен шовинизм секілді еуроцентризм де ғылым үшін аса қауіпті, өркендеуге зиянын тигізетінін Г.Вернадский мен Л.Гумилев те кезінде айтып, сынаған болатын. Еуроцентристік ұғым Орталық Азияны мекендеген түркітілді этностар, соның ішінде, қазақ халқының тарихына тамырын кең жайып, «ақтаңдақтармен» бұрыннан шиеленіскен тарихымызды одан әрі шатастырып жіберді. Жарық көрген «Қазақстан тарихы» осы еуроцентризм, ресейцентризм батпағына белшесінен батқан. Одан тарихымызды тазартып, қазіргі егемен еліміздің талабына сай, шынайы тарихымызды жазу күн тәртібіндегі мәселе.
– Қазақ тарихын қайта қарап, обьективті жазу қажеттілігі талай жылдардан айтылып келеді, бірақ «қалай жазылу керек?» дейтін де мәселе бар ғой...
– Тарихымызды жазуда ең қажетті мәселелердің бірі, тарихшылар және барлық ғалымдар бірлікте жұмыс істеуі тиіс. Қазір ғалымдар жекешеленіп, оқшауланып кеткен, бір-бірімен пікір алыспайды. Мұндай жағдайда сапалы еңбек жазу қиын. Сөйтіп тарихымыздағы шиеленіскен мәселелерді бірлесіп, шешу керек. Жазылған томдарды кең ауқымда талқылап, басшыға жолдап отыру қажет. Осы жолмен жемісті жұмыс істеп, ғалымдар шынайы төл тарихымызды жазып, таяу арада ел ризашылығына бөленсе деген үмітім бар.
Кеңес Одағы кезінде бірнеше мәрте Қазақстан тарихы жазылып, оның негізі салынды. Биылғы жылдың наурыз айында Білім және ғылым министрлігінің өкілдері Алматыға келіп, ғалымдармен кездескенде, «тарихи деректерді жинауға қаражат бөлеміз» деген лебізін естіген едік. Біздіңше Қазақстан тарихын қайта жазу үшін бұрын жиналған деректер жеткілікті. Кеңес Одағы жылдарында «Қазақ КСР тарихы» мен «Қазақстан тарихын» жазғанда қаншама деректер жиналды. Олардың арасындағы құнды деректердің көбі әртүрлі себептермен тарихымызды жазуда пайдаланылмады. Сол деректер шаң басып, өзіміздің архивтерде жатыр. Сондай құнды деректерді ой елегінен қайта өткізіп, жаңаша жазатын тарихымызға пайдалану қажет. Оған қосымша егемендіктен кейін он жыл «Мәдени мұра» бағдарламасымен көп қаражат шығарып, тағы да мол деректер жиналды. Осы айтылған деректерді пайдалана білсек, шынайы тарихымызды тезірек жазуға жәрдем береді. Ғылымның тарихи салаларын зерттейтін Ш.Уәлиханов атындағы Тарих және этнология, Ә.Марғұлан атындағы Археология, Р.Сүлейменов атындағы Шығыстану және Мемлекет тарихы институттарының әрқайсысы өз саласы бойынша жұмысқа қосылуы тиіс. Осы аталған әр институт мамандардан құралған редакция алқасын ұйымдастырып, жұмысқа кірісуі керек. Төл тарихымызда қайтадан жаңғыртып, егемен еліміздің талабына сай жазып шығу үшін Президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың тікелей басшылығы мен көмегіне сүйенбесе, ауқымды жобаны игеру қиынға соғады. Талай жылдардан бері айтылып келе жатса да, кейінге ысырылып қала беретін өзекті мәселені шешуді Білім және ғылым минситрлігінің өзі қолға алғаны дұрыс.
– Еуроцентризмді мансұқтайтыныңыз өз алдына, сіздің монографияларыңыздағы, көптеген ғылыми мақалаларыңыздағы «көшпенділер» ұғымына байланысты ұстанымыңыз назар аудартпай қоймайды. Бүкіләлемдік термин болып қалыптасқан «көшпенділік» атауынан сіз не үшін құтылуымыз қажет деп есептейсіз?
– Шынайы «Қазақ тарихын» жазатын болсақ, көшпенділік тұжырымымен қоштасуымыз қажет. Бұл әлемге кең таралып кеткен тұжырым. Әсіресе Батыс Еуропа ғалымдары бұл көзқарасты нық қалыптастырып, Орта Азияны мекендеген түркітектес этностар шетінен көшпенді болған деген тұжырымды әлем халықтарының тарихына енгізді. Орталық Азия этностарын «көшпенді» деп атап, оларға «жабайы, бұзық, жатыпішер жалқау, мәдениеті төмен...» сияқты мінездеме берген және Л.Гумилев айтқандай, «түркілерді бал арасына» теңеген. 2017 жылы жарық көрген «Ежелден түріктер отырықшы» деген кітабымда осы мәселе қаралады. Сан жағынан үлкенді-кішілі түркітектес этностар қазіргі кезде өздерін «көшпендіміз» деп атамайтын болды. Мысалы, бұрынғы өзбектердің тарихында «көшпенді өзбектер» деген бөлімше болатын, қазір ол елдің тарихшылары мұны мүлдем алып тастап, өзбек халқының ежелден отырықшы екенін таңбалап келеді. Осындай «көшпелі түріктер» тұжырымының ғылымнан алшақ жатқанын түркітілдес ғалымдардың көпшілігі мойындайды. Тек кейбір қазақ ғалымдары ғана «көшпенділік» тұжырымынан айырылар емес. Жаратушы жер шарындағы пенделерін жинап алып, оларға жерді бөліп бергенде, құдайдың сүйікті перзенті түркілерге ең шұрайлы, асты да, үсті де қазына-байлыққа толы жерді бергенін ХІ ғасырдағы ұлы ғұламамыз Махмұд Қашқари әпсанаға негіздеп жазғаны көпшілікке мәлім. Орталық Азия, соның ішінде Қазақстан сондай қазыналы өлке. Қазақ халқының еншісіне тиген жерде рулар мен тайпалар орналасқан, әр этникалық бөлімдер өз жерін көзінің қарашығындай қорғап, бөтен біреу түгілі, көршісінің малын да кіргізбеген. Оларда бір сүйем бос жер болмаған. Егер де осы ұстаным бұзылса, рулардың арасында жер дауы келіп шыққан. Осындай жағдайда қазақтар қалай көшіп жүруі мүмкін? Көшпелілерде отырықшы өмір, тұрақты баспаналары болмаған деген түсінік қалыптасқанымен, Орталық Азияда жүргізілген археологиялық зерттеулер жергілікті тұрғындардың ежелден отырықшы болып, тұрақты баспаналары мен қалалары болғанын дәлелдеп берді.
– Сонда көшпенді болу ұят санала ма? Сіздіңше, көшпенділікті тек урбанизация ғана жоққа шығара ма?
– Жоқ, урбанизация көп дәлелдің бірі ғана. Еуроцентристер Орта Азия тұрғындарының тарихын шетінен «көшпенділер» деп қарағандықтан, урбанизация мәселесін мүлдем сөз етпеген. Міне, бұл мәселе алғаш рет кең көлемде, бай артефактілерге негізделе отырып академик Карл Байпақовтың еңбектерінде жан-жақты қарастырылды. Урбанизация Қазақстан жерінде полиолиттің (тас дәуірі) соңғы кезеңі неолитте басталғанын артефактілермен дәлелдеген. Сол кезде басталған урбанизация процесі кейінгі тарихи кезеңдерде эволюциялық жолмен дамып, үлкенді-кішілі тұрақты қоныстар, кенттер, бекіністер, ірі өндіріс және сауда орталықтары пайда болған. Әйгілі түркітанушылардың бірі Мурад Аджи өзінің «Азиатская Европа» кітабында ежелден отырықшы өмір сүрген Орта Азия тұрғындарының өркениеттің негізін салып, Батысқа таратқанын айтады. Оның тұжырымын әрине, Еуропа ғалымдары мойындамайды. Бірақ бұл шындық. Алғашқы дінге, Аспан құдайына сенушілік те Орта Азиядан шыққан. Алғашқы көп құдайға сенушілік діні де Орта Азиядан таралған. Еуропада мың жыл болған, одан асқан қала да, сәулет ескерткіштерін де табу қиын. Ал Орталық Азияда 2000-2500 жылдан асқан тарихи қалалар болған. Осы уақытқа дейін жиналған бай деректер Азия мен Сібір, Солтүстік Кавказ бен Қаратеңізге дейін жайлаған түркітілдес этностардың отырықшы болғанын дәлелдейді. Кейбір ғалымдарымыздың көшпенділер терминінен бас тартқысы келмейтініне қарамастан, мұның ойдан шығарылған әпсана екеніне дәлел жеткілікті. Қалай десек те, көпшілік оқырман, зиялы қауым, ғалымдар ежелден түріктер, соның ішінде қазақтар отырықшы болып, өркениетке ерте жеткен Орталық Азия этностары екенін ғылыми тұрғыда дәлелдеген. Бұл этностардың өркениетке жетуі отырықшылықтың арқасы.
– Аға, сіз мектеп партасында отырған жеріңізден соғысқа алынған екенсіз, Жеңістің 75 жылдығы қарсаңында соғыс ардагерінен естелік сұраудың орайы келіп тұрған сияқты...
– Өмірімнің айтылмаған, жазылмаған қыры баршылық. Олардың басым көпшілігі ХХ ғасырдың 30-жылдарындағы ашаршылық, коллективтендіру және Екінші дүниежүзілік соғысына байланысты. Олардың ішіндегі ең ауыры, анам қайтыс болып, жетімдікті көргенім есімнен шықпайды. «Анасыз жетім – зарлы жетімнің» күйі бастан өтті. Орта мектептің соңғы класында оқып жүргенімде 1942 жылы қызыл әскер қатарына шақырылдым. Наманган қаласына көшіріліп әкелген Харьков Әскери училищесінде даярлықтан өткен соң кіші лейтенант шенінде майданға жіберілдім. ІІІ Украин майданындағы 960-атқыштар полкінің құрамында Курск-Орел шайқасына қатыстым. Харьков түбіндегі шайқаста ауыр жараланып, бірнеше госпитальда емделген соң әскерге шақырылған Қарақалпақ АКСР-ына оралып, мектепке алғашқы әскери дайындық пәнінің мұғалімі болып орналастым. 1995 жылы Қорғаныс министрінің бұйрығымен полковник әскери шені берілді. Былтыр Жеңістің 74 жылдығына орай Ресей президенті Владимир Путин құттықтау хатын жолдады. Ұмытпай, еске алып, ескергендеріне рахмет.
– Уахит аға, сіздің отбасыңыз – мақтан етуге тұрарлық мерейлі отбасы. Бір үйде бес бірдей профессор! Отбасылық дәстүрдегі сиректеу кездесетін жағдайдың бірі ғой, сырын айтып, әңгімелесеңіз, оқырманымызға да үлгі болар...
– Балалық шақтың не екенін білмедік дедім ғой, есімді білер-білместен еңбек етіп келе жатырмын. Соның салдары болар, отбасын құруға да көңіл болмай, жасым отызға келгенде 1954 жылдың мамыр айында Мадис Кусанқызына үйленіп, бақытты өмір жолын бастадық. Ұрпағына саналы тәрбие, өрелі тәлім беріп, оларды қатарынан кем қылмай, білімді, қабілетті азаматтар етіп қатарға қосу үшін әр ата-ана қолынан келген өнегесі мен қамқорлығын аямайды. Жұбайым Мадис Кусанқызы – филология ғылымдарының кандидаты, доцент, Қазақ мемлекеттік мал дәрігерлік институтында көп жылдар бойы оқытушы болды, қазір құрметті демалыста. Тұңғышым Болат Шәлекенов – медицина ғылымдарының докторы, профессор, Қазақ мемлекеттік дәрігерлер білімін жетілдіру институтының проректоры, кафедра меңгерушісі. Алыс-жақын шетелдерге белгілі уролог маман. Болаттың жұбайы, келінім Бақыт Рамазанова да медицина ғылымдарының докторы, профессор, С.Асфендияров атындағы Қазақ Ұлттық медицина университетінің проректоры, кафедра меңгерушісі. Екінші ұлым Мұрат өзімнің ізімді қуды, тарих ғылымдарының докторы, профессор. Әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-дің тарих факультетінің Археология, этнология және музейтану кафедрасының профессоры. Оның жұбайы Гүлшат Нұралықызы да педагог. Бұлардың әрқайсысы өздері таңдаған мамандық бойынша ғылыми-педагогикалық жұмысты қатар жалғастырып, жастарға заман талабына сай білім, тәлім-тәрбие беріп келе жатқан жандар. Екі ұлымнан немере-шөберелер бар: үлкен немерем Санжар Болатұлы да медицина ғылымдарының докторы. Бәрінің болашағы алда, бағасын да қадірлі халқы бере жатар. Ұрпағымның қатар құрбы-құрдастарымен бірге өсіп-өркендеп келе жатқанына қуанып, шүкірлік етемін.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
АЛМАТЫ
