Сұхбат • 01 Маусым, 2020

Роберт Киндлер: Ашаршылықтан қазақтар өте көп зардап шеккен

960 рет көрсетілді

Неміс тарихшысы Роберт Киндлер – Қазақстандағы ашаршылық тақырыбын зерттеп жүрген шетелдік санаулы маманның бірі. Осыдан 6 жыл бұрын Германияда оның Stalins Nomaden. Herrschaft und Hunger in Kasachstan («Сталиннің көшпенділері: Қазақстанды басқару және ашаршылық») кітабы шыққан болатын. Аталған еңбекте 1930 жылдардағы нәубет туралы кеңінен жазылған. Таяуда Роберт Киндлермен әңгімелесудің сәті түскен еді.

– Киндлер мырза, «Egemen Qazaqstan» га­зетіне сұхбат беруге келіскеніңіз үшін рахмет. Әңгімемізді әріден бастасақ. Қазақс­тан­да­ғы ашаршылық туралы кітап жазуға не әсер етті?

– 2006 жылы патшалық Ресейдің соңғы кезеңі мен Кеңес Одағының алғашқы кезеңіндегі Қазақстандағы отырықшыландыру саясаты туралы жоба бойынша жұмыс істедім. Сол кезде 1932-1933 жылдардағы ашаршылықтың басты мәселе екенін аңғарғанмын. Кейінірек осы та­қы­­рыпта диссертация қорғап, кітап жаздым. Ол еңбегім ағылшын тілінде (Stalin’s Nomads) және орыс тілінде (Сталинские кочевники) жа­рық көрді.

– Түсінікті. Қазақстандағы ашар­шы­лық­тың Кеңес Одағының басқа бөлігіндегі ашар­шы­лықтан қандай айырмашылығы болды?

– Негізі, Қазақстандағы ашаршылықтың бас­ты себебі бүкіл Одақ аумағындағы жағдаймен бірдей. Тұрғындар мемлекетке көп мөлшерде астық пен ет өткізуі тиіс болатын. Алайда ха­лық­та ондай деңгейде азық-түлік жоқ еді. Оның үстіне, колхоздар бастапқыда дұрыс жұмыс істемеді. Байларды қудалау, олардың мал-мүлкін тәркілеу, күштеп ұжымдастыру қа­лыптасқан әлеуметтік құрылымды бұзды. Мем­лекет шаруалардың сенімінен айрылып, оларға са­лықты көбейтті. Осының салдарынан Кеңес Ода­ғында азық-түлік тапшылығы туындап, кей аймақты ашаршылық жайлады.

Қазақстандағы әлеуметтік және эко­но­микалық ерекшелікке байланысты боль­ше­вик­тер­дің саясаты өңірге ауыр зардап әкелді. Осы орайда азық-түлік дағдарысының зұлматқа айналуының екі себебі бар. Көшпенді қазақтар мен жартылай отырықшы қазақтарға мемлекетке зорлап, мәж­бүр­леп ет өткіздіртгендіктен, олар бүкіл шар­уа­­­сы­­нан айрылды. Оған қоса, күштеп оты­рық­­шы­лан­­дыру саясаты тоқтаған жоқ.

Сондықтан қазақтардың жағдайы қиындап, басқа этностарға қарағанда ашаршылықтың зардабын қатты тартты. Мәселен, мал өсіретіндер босқынға айналды. Өйткені билік олардың бар малын тартып алды. Кеңес Одағы билігі аш қалған халықты қолдауға асыққан жоқ әрі оларды қауіпті топқа жатқызды. Алайда мемлекеттен берілген болмашы көмек кешіктірілді. Соның салдарынан тиісті көмек жеріне жетпей, көп адам зұлматтың құрбанына айналды.

– Осы орайда мына мәселені сұрай кетсем. Түрлі орталарда Қазақстандағы ашар­шы­лықты геноцид ретінде қарастыру туралы әңгіме айтылады. Бұл туралы пікіріңіз қан­дай?

– Заңды тұрғыда қарастырсақ, ашаршылық – геноцид емес. Оның үстіне, Сталин мен оның маңындағы кеңестік басшылардың қазақ­тар­ды этностық топ ретінде жойып жіберу туралы нақты жоспары туралы ешқандай құ­жат кездеспейді. Алайда олар миллиондаған адам­ның өлімін мақсатқа жету жолындағы құр­бан­дық­қа шалды. Олардың пайымдауынша, жеке адам­дардың өмірі маңызсыз еді. Бұл – адам­гер­ші­­лі­кке жатпайтын, зұлматқа әкелген әрекет. Осы­ларды ескере келе, Қазақстанға қатысты Кеңес өкіметі саясатының салдарын геноцид деп есептеуге болады. Дегенмен, меніңше, бұл тер­минді қолдану мәселесінің саяси астары бар секіл­ді көрінеді. Әйтсе де, заңдық тұрғыда Қазақстандағы ашаршылық геноцид ұғымына сай келмейді.

– Ашаршылық тақырыбын зерттеп жүр­ген тағы бір ғалым Сара Кэмерон Қазақс­тан­­дағы зұлматты БҰҰ бекіткен геноцид тер­­миніне сай келмегенімен, жалпы тұрғыда гено­цидке балайды. Бұл туралы не айтасыз?

– Мен Сараның пікірімен келісемін және оны қолдаймын. Алайда оған геноцид деп баға беру керек пе, жоқ па деген мәселені талқылау ашаршылықтың ауқымы мен сол кезеңде қазақ қоғамына қандай залал әкелген зерттеуде тигізер пайдасы жоқ деп есептеймін.

– Қарап отырсақ, Украинадағы аштық Ба­тыста жиі талқыланады, әлемге кеңінен та­­нылған. Неліктен Қазақстандағы ашар­шы­лық мұншалықты зерттелмеген, ха­лық­ара­лық қоғамдастық назарынан тыс қалып отыр?

– Мұның басты себебі – географиялық жағ­дай. Украинадағы оқиғаны шалғайдағы Қазақстандағы ашаршылық секілді құпия ұстау қиын. Оның үстіне, Еуропа елдері мен АҚШ сонау 1930 жылдардың өзінде Украинадағы ашаршылықтан хабардар еді.

Бұдан бөлек, Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін Америкадағы украин диаспорасы «Голо­до­мор» туралы мәселені жиі көтерді. КСРО құлағаннан кейін украиналық бірегейлікті қа­лып­тастыруда «Голодоморды» еске алу басым ба­ғытқа айналды.

Қазақстандағы жағдайда мұның бірде-бірі болған жоқ. Батыс әлемі Қазақстандағы ашар­шы­лық мәселесінен бертінге дейін бейхабар болды. Әрине, Қазақстандағы жағдай басқаша. 1980 жылдардан бастап осы тақырыпта зерттеу жасалып, ғылыми жұмыстар жүргізіле бастады. Бірақ Қазақстан билігі бұл тақырыпты көтеруге ұзақ уақыт құлықсыз болып келді. Өйткені елдегі көпэтносты қоғамда немесе Ресеймен арада түсінбестік туындап кетуінен қауіптенді. Кейінгі жылдары жағдайдың өзгергені анық байқалады. Ашаршылық тақырыбы қоғамдық ортада жиі талқылана бастады. Оның үстіне, шетелдерде де бұл мәселеге назар аударатындар саны артып келеді.

– Ашаршылықтан қаза тапқандар тура­лы нақты мәлімет жоқ. Әркім әртүрлі дерек келтіріп жүр. Мәселен, бір зерттеуде қа­зақ халқының 35-40 пайызға жуығы ашар­шы­лық­тан қаза тапқандығы айтылады. Зерттеу жұмысында қандай мәліметке кезік­ті­ңіз? Қай нұсқа сіздіңше шындыққа саяды?

– Бұл сұраққа жауап беру, құрбандардың нақты санын айту – өте қиын. Себебі Кеңес өкіметі алғаш құрылғанда нақты халық саны туралы дерек жоқ. Дегенмен 1926 және 1937 жылдардағы санақтан-ақ аштықтың салдарын анық аңғаруға болады. Қазіргі таңда көптеген зерттеуші сол кезеңде қазақтардың үштен бірі, яғни 1,5 миллион адам зұлмат салдарынан қаза тапты дегенді айтып жүр. Яғни Кеңес Одағындағы халықтар арасында қазақтар өте көп зардап шеккені анық.

– Әңгімеңізге рахмет.

 

Әңгімелескен

Абай АСАНКЕЛДІҰЛЫ,

«Egemen Qazaqstan»

 

Соңғы жаңалықтар

Черногориямен ойнайды

Футбол • Бүгін, 07:55

Ұлт аспабы ұлықталды

Руханият • Бүгін, 07:54

Табиғат-ананы бүлдірмес болар...

Руханият • Бүгін, 07:46

Көп қарға мен ақ қарға

Экология • Бүгін, 07:45

Індет, індетпен күрес – міндет!

Медицина • Бүгін, 07:39

Қала рухы

Руханият • Бүгін, 07:37

Абайдың еңселі ескерткіші

Аймақтар • Бүгін, 07:30

Жанға сая жасыл белдеу

Экология • Бүгін, 07:13

Астанадан қанат қаққан...

Руханият • Бүгін, 07:08

Екі ақынның жырындағы елорда

Руханият • Бүгін, 07:01

Мерейі үстем Малика

Өнер • Бүгін, 06:40

Біз – волонтерміз!

Қоғам • Бүгін, 06:40

Mercedes өкілі топ жарды

Спорт • Бүгін, 06:35

Адалдың аты озады

Экономика • Бүгін, 06:34

Оттегі өндіретін цех салынады

Экология • Бүгін, 06:28

Қаулы орындалуымен құнды

Аймақтар • Бүгін, 06:25

Ақ желеңді жандар марапатталды

Медицина • Бүгін, 06:19

Астанадан қанат қаққан...

Руханият • Бүгін, 06:15

Елбасы тағылымы

Елбасы • Бүгін, 06:12

Көгілдір отынға қосыла бастады

Аймақтар • Бүгін, 06:10

Көп қарға мен ақ қарға

Экология • Бүгін, 06:04

Ұлттың батыр ұланы

Қазақстан • Кеше

Ұқсас жаңалықтар