– Редакциямызға қош келдіңіз! Кітап құтты болсын! Бұған дейін қырғыз жазушысы Бексұлтан Жәкиев оқырманға ыңғайлы етіп Манас жырын ықшамдап, «қысқарған емес, қысылған нұсқасын» басып шығарған еді. Енді, міне сіз қазақ оқырмандарына арнап, эпостың негізгі желісін сақтай отырып, бір кітапқа тоғыстырдыңыз. Жалпы, бұл идея қайдан келді?
– Қырық жыл Манас жырын жатқа айтсам да, оны қазақшаға аударамын деген ой болған емес. Былтыр Бішкекте И.Арабаев атындағы Қырғыз мемлекеттік университетінде қазақ-қырғыз зиялыларының басын қосқан үлкен жиын өтті. Оны ұйымдастырған Халықаралық Түркі академиясы. Оның президенті Дархан Қыдырәлі бауырым мені қолқалап апарды. Сол жерде Манас жырын айттым. Қырғыз ақсақалдары қатты риза болды. Содан кейін, қонақүйге жазушы Арслан Қойчиев келді. Қызығы сол, қонақүйде Манас жырын айтып отырғанымды америкалықтар естіп қалса керек. Шамасы, Қырғыз тауларынан қодас атуға келген аңшылар секілді. Сондағы қызметшілерден қызыға сұрап, біздегі үндістер осылай ән салады деп тамсанып кетіпті. Арқама қанат біткендей болды, елге оралған соң біразға дейін тоқтай алмай жыр айтып жүрдім. Содан бір ой көңілімде бүр жарды. Осы қарқынмен Манасты қазақша қайта жырлап шықсам қайтеді? Бүгінгі қазақ жастарына ғана емес, аға буын жазушыларға да олжа болары сөзсіз. 67 күнде Манасты қазақша сөйлеттім. Мұның бір құпиясы бар. Жырды негізінен жаттап айтпайды, жан дүниеңе сіңгеннен кейін өзі-ақ жанартаудай атқылайды. Ескі заманда аты әйдік манасшылар бабамыздан аян алғаннан кейін өзінше жырлаған. Оқиға сорабы біреу, айтуы әртүрлі. Ғажабы да сол. Манас рухын сақтап, бірнеше тарауды өзім қостым. Қара сөзбен түйіндеп отырдым. Орта тұстан асқанда Дархан Қыдырәлі бауырыма хабарласып, мән-жайды түсіндірдім. Көреген азамат қой, бірден қолдай кетті. Нәтижесі, міне!
– Өткен ғасырдың орта тұсында М.Әуезовтің мұрындық болуымен «Манас» эпосы қазақ тіліне аударылды. Жасампаз жырды ана тілімізде сөйлеткен – Қ.Жұмалиев, Ғ.Орманов, Т.Жароков, Д.Әбілев, Ж.Молдағалиев, Қ.Бекқожин, Ә.Тәжібаев, Х.Ерғалиев, С.Мәуленов, Ғ.Қайырбеков секілді сөз ұсталары. Алғаш қазақ даласы Манас рухымен осылай табысқан еді. Бұл жолғы Манастың ерекшелігі неде?
– Меніңше, бүкіл адамзаттық бағалы мәдени мұра саналатын, түркі халықтарының ортақ мақтанышы, бір туған қырғыз елінің дарынды жыршылары сан ғасырлар бойы жаратып, бір арнаға қосып, бір биікке шығарған Манас эпосының негізгі мазмұнын қазақ оқырмандарына түсінікті қылып айтып беру де қазіргі заманда өте қажет сияқты. Өйткені эпостың біріктірілген нұсқасы қырғызша 4 том болып 1958 жылы жарыққа шыққаннан кейін, іле-шала, 1961 жылы қазақ тіліне аударылып, Мұхтар Әуезовтің алғысөзімен 4 кітап болып басылды. Одан бері алпыс жылдай уақыт өтті. Ол кітаптар бұл күнде сирек дүниелердің қатарында, қолға түсе бермейді. Өзі жүз мың жолдай өлең. Қазіргі оқырманның үңіліп, бәрін оқып шығуы екіталай.
Ал Шоқан Уәлиханов 1856 жылы қырғыз манасшысынан жазып алған «Көкетайдың асы» деп аталатын бөлігі – эпостың толық нұсқасы емес, бір тарауы ғана. Демек «Манас» жырын толық оқып, білгісі келетін қазіргі қазақ оқырманы үшін бірталай қиындықтар барлығы рас. Сондықтан телегей теңіз, жойқын жырды түсінікті қылып жинақтап, жұмырлап аударып, түйіндеп айтып беруді жөн көрдім. Бұл – бір.
Екіншіден, әр манасшы эпосты тек жаттап қана айтпайды, негізгі оқиға желісін сақтай отырып, өзінше жырлайды. Қажет болса жайылтып, яғни кеңінен айтады. Немесе, ықшамдап, қысқаша қайырады. Мен де эпостың кей тұстарын, шығармашылық көңіл күйге, ыңғайына қарай өзімше айтып шықтым. Ал «Жыр басы», «Ер Көкше мен Несқара», «Көзқаман», «Түйе мен жалаңаш қатын» секілді тарауларды өзімше жырлап ұсынып отырмын. Бұл менің Манас жырына қосқан салымым-үлесім деп қабыл алыңыздар.
– Осы тұста бір заңды сұрақ туады. Сізді қазақ халқы ақын, жазушы, драматург қана емес, мықты манасшы есебінде де жақсы біледі. Өзіңіз сүйіп айтатын әйгілі эпостың қанша жолын жатқа білесіз?
– Манасшылар «бұйырғанынша айтамыз» дейді. Жырды пәлен жол, түген жол деп кім санап отыр дейсің? Жалпы, мен білемін деу қателік. Айыр қалпақты ағайындар «аян болмай, баян болмайды» деп жүйелейді сөзін. Бала күнімізден ұлы жазушы Мұхтар Әуезовтің бастамасымен жарық көрген 4 томды жаттап өстік қой. Содан үзіп-жұлып айтып жүретінмін. Бір күні таң алагеуімде түс көрдім. Аппақ алып нұр секілді жауынгерлер қасыма жақындай келіп, әуеніне келтіріп айт дегендей болды. Бұл тегін нәрсе емес деп ойлап, жырға деген әуестігім арта түсті. 1984 жылы «Манас қазақ жерінде» деген хабар жасадық. 1993 жылы қазақ-қырғыз айтысы өтті. Мен түйе міндім. Сол айтыстың үстінде Манас жырынан үзінді айтып, халықтың ыстық қошеметіне ие болдым. Сол кездегі Мәдениет министрінің орынбасары Шерімбек Шәршеев деген кісі Манастың 1000 жылдығына шақырды. Сол ұлы тойға барып, халықаралық байқауға қатысып жүлдегер атандым. Сынға түскен манасшыларға «Мен қатысқан соң халықаралық болды» деп күлемін. Одан кейін Манас бабамыз екінші рет түсіме кірді. Манастың күмбезінің қасында Құран оқып отыр екенмін, қара сауыт киген, атты әскерімен қасымнан риза болғандай өте шықты.
– Асыл бабамыз аян берген екен ғой. Техниканың тілін меңгерген біздің буынға жыршылық өнер ескі заманның естелігі сияқты көрінеді. Бәзбіреу дастан-қиссаларды жатқа біледі екен десе, таңғала-тамсана қараймыз. Сіздің бойыңызға бұл өнер қайдан келді?
– Бала күнімізде әкеміздің тізесінде отырып батырлар жырын тыңдайтынбыз. Әкем Тақан майданға қатысқан адам, 4-ақ сыныптық білімі бар. Бірақ баяғының адамдары бір-бір энциклопедия еді ғой. Біздің кезімізде кітап оқу «мода» болатын. Бірінші сыныпқа барғанымда қолыма алған кітабым «Қазақ эпосы» болды. Бақсам, әкемнің әкесі Әлімжан қиссашы болыпты. Анам Бәтима да «Қалқаман-Мамыр» жырын жатқа айтып отыратын. Заманның бір қиын кезі еді, сонда данышпан Шәкәрім атамыздың атын да білмейді екен. Қайдан естігенін сұрай қалсақ, «қыз күнімде өз елімде үйренгенмін» деп жауап береді. Шәкәрім ақталғанда, шешем дүниеден озды. Өлең өлмейді деген сол. Жырдың бесігінде өстім. Жырды жаттаймын деп жаттамайсың, жаныңа сіңіп кетеді. Қазақ жырының бәрін білемін деп айта алмаймын, өмірлік серік болып кеткендері аз емес. Баяғы қазақ жадына сенген. Ми жұмыс істейді, ширығады. Тұтас кітапхананы бастарында сақтаған құймақұлақтар болған біздің топырақта. Рей Брэдберидің «451° фаренгейт бойынша» романындағыдай. Біздің аталарымыз бір-бір кітапхана еді. Жыршы – матрица, төл туындыны болашаққа жеткізуші. Жыршының аузымен көне дәуірдегі ата-бабаларымыз сөйлеп тұрғандай болады. Әлдебір кездесуде жыр, аңыз айтқанымда, аудиторияда отырған орыс тілді бауырларымыздың өзі аузын ашып тыңдады. «Сіз жыр айтқанда жанымыз толқиды, басқа жаққа қарау мүмкін емес!» дейді. Бұл – аңыз рухының күштілігі.
– Осы тұста әңгіменің ауанын сіздің шығармашылығыңызға қарай бұрсақ. Орыс оқырмандары демекші, орыс аудиториясына арнап бірнеше шығарма жаздыңыз. Олардың дені шетелде басылып шықты. Өзге ұлт өкілдері қазақ аңыздарын қалай қабылдады? Неге орысша жаздыңыз?
– Бұл туындыларым да халқымыздың жыршылық дәстүрінен нәр алады. Шығармаларымның 10 пайызы ғана өзге тілде өріс жайды. Себебі біздің тарихты осы күнге дейін орыстар кеңестік идеологияның талғамына сай жазылған туындылардан оқып, түсініп келді. Соны ескере отырып, «Абылай хан және оның батырлары» деген орысша повесть-аңыз жаздым. Тарихи оқиғаға негізделген шығарманың мақсаты – шетел оқырмандарын тарту. Қазақтың аңыз-әпсаналарын орыс тілді оқырман білсін деген ниет болды. Сол тұста «Көшпенділер» фильмі түсірілетін болған соң қолжазбамды сандыққа тастай салғанмын. Алайда кинокартина ойдағыдай жеміс бермеген соң, қайта қолға алуыма тура келді. Әйдік аңыздарымызды өзгертпей көркем шығармаға арқау еттім.
Одан кейін орыс тілінде «Жүз жылдық толғау» атты романым жарық көрді. Өткен тарихты білуіміз керек, бірақ бүгінгінің өшпенділігіне айналдыруға тиіс емеспіз. Сонда романдағы Асанбай Бектеміров айтады: «Бір адам бір адамды жек көрсе – драма, бір халық бір халықты жек көрсе – трагедия» деп. Осындай ойлардан туған шығарма еді. Роман басылып шыққан соң Ұлттық академиялық кітапханада халықаралық жиын өтті. Орыстың үлкен жазушысы Георгий Владимирович Пряхин келді. Мен сахнаға шығып, құттықтау сөз сөйлеп, артынан Манас жырын айттым. Дүниежүзінің түкпір-түкпірінен келген жазушылар шулап кетті. Удмуртия кітапханасының директоры қонаққа шақырып, артынан удмурттармен дос болып кеттім. Өлеңдерім удмурт тіліне аударылды. Ең ғажабы, қонақтар қатарында отырған Пряхин қайран қалды. Кітабымды сыйға тарттым. Артынан орыстың даңқты жазушысы алғысөз жазып, Мәскеуде қайта басылып шықты. Одан кейін «Роман-газетаға» басылды. Одан ағылшындар аударды. Бүгінде әлемге әйгілі Амазон электронды кітапханасында тұр.
Ал Пряхиннің алғашқы повесіне Шыңғыс Айтматов алғысөз жазып бастырған екен. Енді сол орыс классигі маған бата беріп, жолымды ашты. Мұндағы айтпағым, осы бір иігілікке аруақты Манас жыры себеп болды.
Мәскеуде екінші рет басылып шыққан «Жүзжылдық толғау» кітабымның Көкшетауда тұсаукесері өтетін болды. Мені арнайы жиынға шақырды. Бірақ бас тарттым. Алыстан мені әурелегенше, кітапты оқырмандарға таратып, пікір алмасқан әлдеқайда жақсы болар еді дедім. Бір айдан соң 100-ге тарта адам жиналып, талқыға салыпты. Оны маған сол кездесуде ән айтуға келген әнші жігіт хабарласып айтты. Романды оқып шыққан кітапханашы орыс әйел көзіне жас алып, толқып сөйлепті. Орыс империясының қазақ халқына көрсеткен кесапаты мен қорлығына налып, жаны ауырған ғой! Бізге белгілі тарих оларға беймәлім. Біз оның кілтін тауып, жеткізуіміз керек. Роман эпиграфы: «Соғыс тарихы бізді бейбітшілікке, дұшпандық тарихы – достыққа үйретуге тиіс!» дейді. Осы тілектен туған туындылар еді.
– Сөздің ашығы керек, бүгінде «Манасқа» таласатындар көп. Оның ішінде біз де бармыз. Манас жырын түркі халықтарына ортақ мұра деп есептейсіз бе? Сіздің ойыңыз қалай?
– «Манас» – қырғыз халқының ғасырлар бойы тудырған көркем эпосы. Бұл үлкен дария секілді. Қырғыздар шығармашылық дарынын бір арнаға құя берген. Эпос – тарихи дерек емес, көркем шығарма. Тарихи оқиғалардың, талайлы тағдырлардың көркем сәулесі. Оның ішінде басқа халықтардың болуы заңды. Өнер туындысын тануда, тарихқа көзқараста саясат араласпау керек. Тарих – объективті шындық. «Манас» – даусыз қырғыз халқының жыры.
Кейбір қырғыз туғандарымыз: «Манасқа қазақтар таласып алып қоймай ма?» деп қауіптеніп, анда-мында айтып, жазып та жүр. Маған да қырғыз еліне барған бір сапарымда: «Уақыт өте қазақтар: Біздің ақын Баянғали айтқан, сондықтан Манас қазақтікі деп таласып жүрмей ме?» деп, қызық та қиын сұрақ қойған. Мен күліп: «Жоқ, «Манасқа» таласпаймыз, біздің қазақтың өз жыры жетеді өзіне!» деп жауап бердім. Жалпы, ұлы эпопеяда талай ғасырдың оқиғалары қатпарланып, қырғыздармен қанаттас, тектес халықтардың ерлері мен жер-суларының көркемдік көрініс табуы заңды. Демек, «Манас» жырынан қазаққа, тағы басқа да халықтарға қатысты көркем образдарды, тарихи оқиғаларды, рулар мен тұлғаларды, этнографиялық, танымдық дүниелерді іздеп, тауып жатса, ол жырға таласқандық емес! Қайта ол жыр әлемінің байлығын, қамтыған кеңістігі мен уақытының кеңдігін, құнды деректердің молдығын көрсетсе керек. Ал қырғыз халқының батырлық жыры «Манас» түркі халықтарының ортақ мақтанышы болса, ол үлкен мерей емес пе?!
– Сөзіңіздің жаны бар. Жырда түркі халықтарына ортақ атаулар көптеп кездеседі. Содан ба, кейбір зерттеушілеріміз жеке бір ұлттың мұрасына телуге қимайды.
– Әйтеуір, жырда аталады екен, аты ұқсайды екен деп, жөн-жосықсыз өзіне телушілік те байқалады. Мысалы: жырда Қосай дәу мен Ер Көкше көрнекті тұлғалар ретінде бейнеленеді. Қазақ тарихында бірнеше атақты Ер Көкше, Ер Қосай белгілі және олар аталы, балалы болып келеді. Ал «Манас» эпосындағы Қосай – Қатағанның ханы, қазаққа да, Ер Көкшеге де тікелей қатысы жоқ! Және ол жас жағынан Ер Көкшенің әкесімен қатар. Ал Ер Көкше қазақтың ханы болып айтылады. Алтайда туған, Манас батырмен бала күннен бірге өскен. Қырғыздармен көрші болып, қатар жүрген. Қамбар хан, одан Айдар хан, одан Ер Көкше. Ал сонда бұл қазақ тарихындағы қай Ер Көкше деген сұраққа дәл жауап жоқ.
Өзіне тартып, эпостағы Ер Көкше, Ер Қосай біздің атамыз деп жүрген бауырларымыз да бар. Өйтіп жобалап, қиыстырып, иіп әкеле берсек, өтірікке ұрынуымыз оп-оңай. Бұл жерде біз «Манастың» тарихи шежіре емес, көркем жыр екенін ескеріп, эпостағы Ер Көкше бейнесін тарихи батырлардың тұлғасынан бастау ала отырып жасалған поэтикалық образ ретінде қарағанымыз абзал.
– Манасты негізге ала отырып, қазақ, қырғыз атауына қатысты түйткілдер турасында сөз қаузасақ...
– Қазақ пен қырғыздың арасына отаршыл империяның салып кеткен тағы бір түйткілі – қазақ-қырғыз атауы. Тарихтан белгілі, патша империясы қазақ халқын «киргиз-кайсак» деп, тіпті бертін келе біржолата «киргиз» деп атаған. Ал қырғыз бауырларымызды «дикокаменные киргизы» деп, кейіннен «каракиргизы» деп бұрмалап атаған. Біздің халқымызға кейіннен, 1926 жылы ғана ресми түрде қазақ атауы қайтарылды. Бірақ соған қарамастан, орыстардың атауына мән де бермей, қазақ халқы өзін қазақпыз деп, қырғыз елі өзін қырғызбыз деп келді ғой! Ал енді мына қызықты қараңыз. 2006 жылы Қырғызстанда, Бішкекте «Әлем халықтары эпостарының Бірінші Дүниежүзілік фестиваліне» қатыстым. Сонда маған бір қырғыз журналисі рахмет айтты: «Сіз «Манасты» айтып, міне, нағыз өз тіліңізді таптыңыз! Қазақтар бізден шыққан ғой!» деп қарап тұр. Күйіп кеттім: «Қалайша?» «Қазақтар бұрын қырғыз болған. Кейін қазақ болып кетті!» дейді. Міне, отаршылдық саясаттың санамызды қалай ойрандағанын көріңіз. Сабырға келіп, әлгі кісіге түсіндіріп айтып бердім. Қазақ қырғыздан шыққан немесе қырғыз қазақтан шыққан деген қаңқу сөздер де аз емес. Ал аталарымыз: «Қырғыз, қазақ бір туған!» деп шегелеп айтып кеткен. Бір туған, яғни бірге туған, ағайынды! Бірінен бірі туған деп тұрған жоқ қой. Сондықтан қазақ, қырғызды бірінен бірі шыққан деу – мүлде ұшқары, қате, қисық сөз!
– Сөз арасында қырғыз журналисінің әрекетін мысалға алдыңыз ғой. Жалпы, Манас жырының көне нұсқасын хатқа түсірген Шоқан Уәлиханов. Одан кейін басына қара бұлт төнгенде ұлы жазушымыз Мұхтар Әуезов араша түсті. Толғамды тарихшы Әлкей Марғұланның да еңбегі ұшан-теңіз. Бұдан қандай да бір қорытынды шығаруға бола ма өзі?
– Жалпы, Шоқан Уәлиханов жырды 1856 жылы Ыстықкөл экспедициясында Қарқара жайлауында өткен келелі кеңеске қатыса жүріп, қырғыз Боранбай би ауылында жазып алады. Ол эпостың ең бір шүйгін тарауы «Көкетайдың асы» жырын хатқа түсіріп, орыс тіліне аударып, орыс пен Еуропа ғылымына алғаш рет таныстырған, эпостың зерттелуіне өріс ашқан. Сол Шоқан жазып алған нұсқа қапияда ұзақ жылдар жоғалып кеткенде, қазақтың атақты ғұламасы Әлкей Марғұлан қараңғы архивтерден жансебілдікпен іздеп тапты. Қазақшалап, факсимилесімен қоса жариялады. «Шоқан және «Манас» деген терең ғылыми зерттеу еңбегін жазып шығарды. Әлекеңнің еңбегі сонысымен құнды. Өкінішке қарай, қырғыз ғалымдары Марғұланның бұл еңбегіне үрке қарады. Оған себеп – қазақ ғалымы жырдағы жер-су, ру мен адам аттарынан жалпы түрік халықтарына, айрықша қазаққа жақын деректер тауып, ортақ сарындарды көбірек қаузап кеткендігі болу керек. Содан барып Марғұлан «Манасты» қазақтандырып жатыр деген қаңқу сөз де шығып кеткен тәрізді. Мен студент кезімнен жақсы көріп оқыған кітаптарымның бірі – осы «Шоқан және «Манас». Онда қызықты тарихи деректер аса мол. Рас, Әлкей Марғұлан атамыздың кейбір тұжырымдарымен мен де келіспеймін. Бірақ ғылым болған соң, пікірталас болу керек. Даулы мәселелер бар екен деп, ондай іргелі еңбектің бағасын төмендетуге, есептен шығарып тастауға болмайды ғой. Сондықтан «Манас» жырына қатысты үлкен еңбек жасаған қазақ арыстарының қатарында академик Әлкей Марғұланның да аты құрметпен аталуға тиіс. Ал эпосты зерттеп, атышулы 1952 жылғы конференцияда қырғыз бауырларымызды қолдап, басын бәйгеге тігіп, беделін салып қорғап шыққан Мұхтар Әуезовтің еңбегі өз алдына бір төбе. Осыдан-ақ қазақ зиялыларының Манас жырына деген құрметін аңдауға болатындай. Өз кезегінде қырғыз халқы да бізге ерекше қошемет көрсетеді. Соған бір қалпайып қаламыз.
– Өрелі әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Мұхтар КҮМІСБЕК,
«Egemen Qazaqstan»
