– Біз – Жер шарын мекендеген адамдар, әлеуметтік мәртебеміз әртүрлі болғанымен, әрқайсымыз жеке тұлғалық қасиетімізді сақтай отырып, тығыз байланысқан қоғамдастықта өмір сүреміз. Жеке адаммен қарым-қатынас кезінде математикалық дәлдікпен немесе абстракциялық философиямен қарау мүмкін емес. Өмірде көп жағдайда тұрмыстық және кәсіби қарым-қатынас үстемдік етеді. Әрине, жалпы өмірде прагматик адаммын. Себебі жеке тұлғаның өміріне де, тағдырына да істейтін кәсібі әсер етпей қоймайды. Математика ғылымында қалыптастырған ойымды немесе тұжырым-түйіндерімді айналама жарнамалап айта бергеннен тартынып тұрамын. Себебі менің таныған шындығым басқаларды қызықтырмауы мүмкін.
– Сонда дүниетанымыңызға математика қаншалықты әсер етеді?
– Қоғамдағы қандай да бір назар аударуға тұратын ауқымды мәселелерге прагматизм тұрғысынан қарауға тырысамын. Басқа амалым да жоқ. Себебі ой-санамның құралының өзі сол болғандықтан, ішкі танымым солай қарай, математикалық модельдерге салуға итермелейді. «Математиканың ұлылығы неде?» дейсіз, ХХІ ғасырда сансыз-цифрсыз сала бар ма өзі? Математиканың қолданыс аясы кең. Бұл сұрақтың төркініне қарап, бір ой келіп тұр. Қоғамда бір стереотип бар. «Математик адам ақылды болуы керек, ақылды адам математиканы меңгеріп кетеді» деген. Мен бұл түсінікті өзімше тәпсірлегім келеді. Алдымен «Математик деген кім? Ақылды адам кім?» деген мәселенің басын ашып алуымыз керек.
Математик – математика ғылымдарымен айналысып жүрген адам. Математика деген – дербес ғылым, ендеше оның басқа ғылымдарға тәуелсіз өзінше жеке-дара дамуға хақысы бар. Рас, математика барлық ғылыммен байланысты, барлық салада қолданыста, бірақ математика тек қолданыс үшін міндеттелген ғылым десек, қателесеміз. Оның жеке ғылым ретінде өз міндеті мен қызметі бар, осы салаға ғана керек өз басымдықтары бар, ендеше оның өз арнасы бар.
Енді ақылды адамға келейік. Меніңше ақылды адам деген – субъективті ұғым. Ақылды адам деп интуициясы мықты дамыған, интеллектуал, тәжірибелі адамды айтамыз. Ақылды адамның интуициясы да, тәжірибесі де жетпейтін облыстарда математикалық құрал арқылы таным қалыптастыруға болады. Бұған мысал ретінде субатомдық әлемдегі зерттеулер немесе аса үлкен ғарыштық масштабтағы теорияларды мысалға келтірсек те жеткілікті. Содан кейінгі бір мәселе, математика пәнінен нашар оқыған, есепке шорқақ адамдарды ақылсыз адам деп айтуға болмайды. Оның математикадан нашар оқуы – интуициясының, интеллектуалдық қабілетінің көрсеткіші бола алмайды. Математиктердің арасында да өмірге бейім емес, өз кәсібінен өзге еш нәрсеге икемі жоқ, өте олақ адамдар толып жатыр. Айтқысы келген ойын жеткізіп айта алмайтын, не дұрыстап дәріс оқи алмайтын ұлы математиктер жетерлік. Біз пендешілікке салынып, ғылымды барлық адамға пайдалы, адамзатқа керек дүниені тудыруға міндетті ғажайып көреміз. Олай емес. Ғылым деген – шығармашылық. Адам ақыл-ойының, сынағының бір көрінісі. Хигсс «Хигсс бозон» аталатын қарапайым бөлшекті анықтағанда, ешқандай пайда ойлаған жоқ. Осындай кей ғылым түсіндіре алмайтын құбылыстарды түсіндіре алатыны үшін математиканың ұлылығына, таңғажайып ғылым екеніне сәт сайын көзім жетеді.
– Кез келген жас ғалым қызығып, армандайтындай жетістіктің бәрі бойыңызда тұр: Халықаралық Ferran Sunyer i Balaguer Prize және Мемлекеттік сыйлықты иеленген ең жас математик, PһD, Назарбаев университетінің профессоры. Сіз үшін жетістік деген не?
– Осы айтылған жетістіктің бірін де үлкен жетістік деп ойламаймын. Бұлардың бір де бірін армандаған емеспін. Рас, Мемлекеттік сыйлықтың жыл аралатып берілетін мәртебелі сыйлық екенін білетінмін. Соңғы жиырма жылда математика саласы бойынша бұл сыйлықты бес ғалым иеленді. Есімде, бірінші болып академик Мұхтарбай Өтелбаев, екінші Америкада жүріп теңдессіз есепті шешкен Уәлибай Өмірбаев, үшінші тек математик қана емес, қоғам қайраткері Асқар Жұмаділдаев, төртінші академик Тынысбек Кәлменов ағаларым алса, бесіншісі бізге бұйырды. Мемлекеттік сыйлықты ешқашан мақсат тұтқан жоқпын, бірақ осы ағаларымның ізімен жүруге тырыстым. Осы жол мені Мемлекеттік сыйлыққа әкелді. Бұл мәртебелі сыйлық мен үшін жетістік емес, жауапкершілік, қалғытпай қайрап отыратын қамшы. Ғылымда қанағат деген ұғым болмайды, ендеше жетістік деген ұғымның да болуы мүмкін емес. Ғылым нәтижесі қолма-қол көрініп тұрған спортқа да, өнерге де ұқсамайды. Ғылым деген – жол. Қалаған салаңызды адаспай таңдасаңыз, өз жолыңызды тапсаңыз, қызығып еңбектенсеңіз, міне, жетістік.
Жетістік деген ақша емес. Біз капитализмге эволюциялық жолмен емес, өте жабайы түрде ендік. Бірақ бұл біздің қалауымызбен емес, тарихтың бұйыруымен осылай болды. Сондықтан бұл жерде біреуді кінәлау орынсыз. Тек біздің ел ғана емес, посткеңестік елдің бәрінің басындағы жағдай осы, бәрі осы кепті киді. Ендігі жерде еркіндікті пайдаланып, капитализмнің дөрекі көрінісінен, утилитаризмнен құтылу үшін шығармашылық пен ғылымды насихаттай бастауымыз керек. Өзім үшін де басты межелердің бірі – шәкірттер даярлау. Осыған көп мән беремін. Әзірге нәтиже жаман емес. Алматының физика-математика мектебін өте жақсы тәмамдаған талантты шәкіртім дипломын Бельгияда қорғап, жақында ғылыми дәреже иеленді. Әрі қарай шәкіртімнің шәкірті жетістікке жетсе, сол жетістік.
– Сіз қазір қайнаған жастардың ортасында жүрсіз. Жастармен жұмыс істеу, олардың қиындығы, кемшілігі туралы көп айтылады. Бірақ олар кімдер, олармен қалай жұмыс істеу керек, не істелу керек, ешкім мардымды жауап айтпайды...
– Тәуелсіздік кезеңінде туып-өскен жастар бар және орта буын бар. Өкінішке қарай, екеуі бір дәуірдің ұрпағы болса да, екеуі екі түрлі жағдайда өсіп-жетілген буын болып қалыптасты. Сондықтан орта буынның көзқарасымен жастарды тәрбиелеу, түсінуге тырысқанымыз мүлде дұрыс емес. Қоғамнан орнын табу жетістіктің бір түрі болар, бәлкім. Ал орта буыннан қоғамда кімдер орнын тапты? Егер мен қателеспесем, орта буында бизнесмендер және басқару ісінде жүргендер ғана азды-көпті өз орнын иеленді. Ал өз мамандығында орнын тапқандар аз. Себебі нарық экономикасына өткенде орта буындағы көптеген мамандық иелері өз кәсібін тастап, күнкөріс қамымен базар жағалап кетті. Қиындықты да осылар көрді. Осы толқынның тегеурінділігімен біз экономикамызды жасадық. Әдетте адамның қасиеті мен міні бірдей ғой, бір әттеген-айы, енді осы буын өздерінің көрген қиындығын дәреже тұтып, бүгінгі жастарға сонысын үлгі еткісі келеді. «Пысық болу керек», «әуедегіні арбап, жердегіні жалмау керек», қысқасы «біз сияқты болу керек!». Орта буынның көзқарасымен, олардың тәжірибесімен, сол ақылмен жастарды тәрбиелеуге тырысамыз. Бұл мүлде дұрыс емес. Дамыған капитализм дегеніміз не? Дұрыс түсінетін болсақ, капитализмнің түп негізінде еркіндік, ой еркіндігі, сана бостандығы жатыр. Капитализмді қабылдадық екен, ендеше жастарға еркіндік беруіміз керек. Өз тәжірибемді алға тартайын. Біз капитализмнің басты атрибуты ақша деп ойлаймыз. Жоқ. Лондонда магистратурада оқыдық, ілгеріде құқық саласы бойынша білім алған, енді математика бойынша біздің топта оқитын ағылшын әріптесім үшін ақша маңызды емес еді. Олар өзін- өзі іздеуден жалықпайды. Өзінің не нәрсеге қабілетті екенін, қолынан не келетінін сынап көру басты мақсатына айналған. Өз жолын тапқанша жолы болмаған адам болып жүре тұрғаннан олар еш қысылмайды. Тіпті таппай кетсе де, оны өмірдің үлкен бір сабағы ретінде қабылдайды. Оны қасіретке айналдырып, аһ ұрып отыруға олардың уақыты да жоқ. Әрине, бұл ретте қоғамдық құрылымның біздің елмен салыстырғанда өзіндік ерекшелігі, артықшылығы бар екенін де ұмытпауымыз керек. Мұндай жұмыссыз болып жүрген кезінде елдегі әлеуметтік қамсыздандыру қызметі сағат тілі сияқты мүлт кетпей мұқият жұмыс істеп тұрады. Жұмыссыздың жағдайы құқықтық мемлекет талабына сай үкімет тарапынан толық қорғалады. Әйтпесе, қай қоғамда да жұмысы жоқ адамның өмір сүруі қиын. Біздің қоғам да мысықтабандап болса да, осындай мұрат арқалап нысананы бетке алып келеді. Сондықтан меніңше, жастардың еркіндігін сақтауымыз керек. Әсіресе ой және шығармашылық еркіндіктерін қорғауымыз қажет.
– Дөрбетқан, сіз бүкіл мәселені ақыл-ой қаймағы – еліміздің ең таңдаулы білімді жастары жиналған Назарбаев Университеттің жалтыраған әйнегінің ар жағында тұрып айтып отырған жоқсыз ба? Білімге, болашаққа ұмтылған ат төбеліндей аз ғана ол жастар бөлек те, қайнаған өмірдің ортасында өз орнын таба алмай жүрген мыңдаған жастың ұстанымы, мақсаты, таным-түсінігі, өмір сүру салты басқа, олар қайда бет түзеп барады, осы ғой бізді алаңдататыны...
– Рас, сол қайнаған өмірдің ішінде қоңырқай тіршілікті қанағат тұтып менің де інілерім мен қарындастарым жүр. Мұның да себебі бар. Сол бір қиын-қыстау кезеңде тағы да осы орта буын өмірдің мәнін ақша деп санады да, ертелі-кеш тынбай жұмыс істей берді. Өзін өзі жетілдіру, өзімен өзі жұмыс, өзіне көңіл бөлу дегенді ұмытты. Есіңізде ме, олар шетелдерді аралаған емес, дене шынықтырумен шұғылданған емес, жаңа тіл үйренген емес. Бар ойы – ақша тауып, бала-шағаны асырау, тіршілік қамытын мойнынан түсірмеді. Ал адам үздіксіз-үзіліссіз бір нәрсені істей берсе, сол жерден мағына қалыптастырады. Таңнан кешке дейін ойлағаны базар болса, ол содан мағына табады. Тіпті мемлекет қазынасына қол сұғып, ұрлап жатқан жемқордың өзі «мен мұны балам үшін істеп жатырмын» деп ұрлығын ақтап алғысы келеді. Баламен бетін бүркемелеп, ішін осқылап, өртеп бара жатқан ұятын, қылмысын жасырғысы келеді. Бұл үшін орта буынға өкпеміз болғанымен, осы қасіреттің қоғамда орнығуына дәл осы толқын кінәлі емес. Тіршілік соңында салпақтағандар баласына үлгі бола алған жоқ, сөйтті де оны жалқаулыққа, масылдыққа тәрбиеледі. «Балам елден қалмасын» деген ұран ата-ананың басты мақсатына айналды, ол үшін «мә, саған «Айфон». Әрине, қай кезеңде де отбасы құндылығы басты орында. Отбасы құндылығы – қоғамның қалыптасуының, іргетасының мығым болуының басты шарты. Бәріміз де ата-ананың тәрбиесімен өскен баламыз, бірақ әке-шеше кәмелеттік жасқа жеткен баласының алдына түсіп алып орынсыз елпектегенін қойып, «Балам, оқуға түссең түстің, түспесең, жолың әне» деп, өмір ағысымен жіберу керек. Бұл біздің менталитетімізге қайшы дегенімізбен, замана ыңғайы осыны талап ете бастады. Үйде жүрген бала телефонын құшақтап жата береді, оның жалқаулығы ата-ананың жүйкесіне тиеді, өзін өзі күйзеліске ұшыратады, үнемі қарсыласа берген соң баланың да мінезі өзгеріп, қабілетінен айырыла бастайды. Бірақ бүгінде жақсы өзгеріс байқалып келеді – ауыл балалары ширақ, білімге құштар, талпынысы зор екенін көрсетіп отыр. «Неге?» десеңіз, олар туған үйден қара үзіп шыққандар. Қалай десек те, қандай сын тақсақ та, болашағымызды осы жастар жасайды.
– Бір кездері мемлекеттік қызметкерлер, шенеуніктер арасында ғылыми дәреже иеленгендердің көптігі қоғамның наразылығын туғызды. Ендігі жерде ғылымның тұнығын кездейсоқ адамдардың келіп ластау мүмкіндігі төмендеді ме?
– Мысалы, антикалық дәуірдегі Рим республикасын алайық. Ежелгі Римде әскери шен алу культі болды. Саудагер ме, сенатор ма, бәрібір, қолы жеткен адам әскери шен алуға тырысатын. Себебі ол дәуірде әскери шен қоғам құндылығының бірі болып саналды. Ал біз көрген тарихтағы соңғы империяға келейік. Кеңес Одағын айтамын. Кеңестік замандағы ең мәртебелі шен ғылыми атақ еді. Ең мықты адам ғылымда күшін сынағысы келетін еді. Жариялылығы жоқ, бірақ жаппай ұғым қалыптастырған бұл ұстаным идеологиядан мығым орын алып, тамырын тереңге жіберіп, әбден орнықты. Осы орныққан сана Одақ құлаған соң да аға буын арасында әрі қарай жалғасын таба берді. Екі санын сабалап, ғылымды көкпарға айналдырғандар зиялы қауымның араласуымен әрең дегенде тізгін тартып, ентігін басты. Шүкір, ғылыми атақты оңды-солды таратқан диссертациялық кеңестердің 2010 жылдары жабылғаны жөн болды. Осындай көлденең жолмен ғылыми дәрежеге қол жеткізгендер арамызда жүр. Кең мінезімізге сай осы үшін сол кезеңге өкпе артып, уақыт жоғалтудың мағынасы жоқ. Иә, қоғамда осындай келеңсіздіктің болғаны рас, ендігі жерде болған істі дабыра қылмай болашаққа тәжірибе ретінде арқалағанымыз дұрыс.
– Жалған ғылымнан, плагиаттық, тамыр-таныстықпен дәреже қорғау, ғылыми жаңалықтың кемшіндігінен қоғам да, ғалымдардың өзі де жапа шегіп жүр. Мүмкіндігі болса, көпшілігі шетелге кеткісі келеді-ақ. Ол жақта ғылым саласы неліктен таза болады деп ойлайсыз?
– Ғылыми дәреже алудың бұрынғы сатылы жүйесі бүгінде қызметін тоқтатты. Тамыр-таныстық, плагиаттық арқылы ғылымға келу мүлде жоқ. PhD алу үшін кемінде үш жыл оқу керек. Қазір интернет көздері ашық, талап бойынша PhD қорғаған диссертацияңыз интернетте міндетті түрде тұруы керек. Плагиат жұмыс болса, жазасын интернеттің өзі-ақ береді, көшірілгенін көрсетіп тұрады. Бұлай жасау өз болашағына балта шапқанмен бірдей. Көш түзеліп келеді. Қоғамда либерализм болуы керек, ашықтық болуы керек дейтінім осыдан. Өйткені ой ашықтығы, пікір алуандығы қоғамға адалдықты әкеледі. Мен білетін шетелдің ғылым жүйесінде бәрі ашық. Сондықтан да олар таза. Мысалы, мен оқыған Лондондағы оқу орнында оқытушылардың, ректордың қанша айлық алатыны көрініп тұрады. Бұл әрбір студентке белгілі ақпарат. Бұдан артық не керек? Ашықтық деген философиялық ұғым емес, нақты қадам. Осыған жеткенде қоғамның да, адамның да арамдық жасауға мүмкіндігі болмай қалады. Жемқорлық деген қайдан келеді, әлбетте, жабық, жасырын жерден туады емес пе? Ал ашықтық аквариум сияқты, айнадай көрініп тұрған жерде жемқорлықтың қауқары болмай қалады.
– Лондонда тәп-тәуір жұмыс істеп жүріп, Қазақстанға оралғаныңыз көп қатарластарыңыздың түсінігіне қайшы келеді. Біздің түсінігімізде, процесс керісінше болуы керек еді, ғылымдағы қазіргі орныңыз сізді несімен қызықтырды?
– Бұл сұрақтың жаны бар, себебі Қазақстанда толыққанды ғылым жасаудың әмбебап экожүйесі қалыптаса алмай тұр. Бұған бөгет бюрократия мен жемқорлық екені бәріне белгілі жайт. Бірақ оазистер бар, мұны жоққа шығара алмаймыз. Тұтас Қазақстанда болмағанымен, Алматыда, Нұр-Сұлтанда ұлттық ғылымымыздың, біліміміздің тірегі іспетті жақсы университеттер бар, олар – флагман, міне, осындай ортада шын ғалым өзін суда жүзген балықтай сезінеді. Бұл тұрғыда Назарбаев Университетін айрықша атап өткім келеді. Білім мен ғылымның жаңа инновациялық мүмкіндіктері жүзеге асырылып жатқан оазис-орда болғандықтан, мен де ойланбастан өзіме жасалған ұсынысты қабыл алып, осы университетке келдім. Себебі бір жағы «Болашақ» арқылы Лондон Империал Колледжінде магистратурада оқығаныммен, мемлекеттік бағдарламадағы талап бойынша жинаған ілім-білімімді елге қызмет жасау жолына жұмсауға міндеттімін. Қазір ғылымды қаржыландыруға байланысты реформаға шама-шарқымызша қатысып жүрміз, Ғылым қорында Директорлар кеңесінің мүшесімін. Іргелі ғылымның сапасын көтерсек, жоғары ғылым биікке көтеріледі, интеллектуал жастар саны артады. Бұл тұрғыда біз дұрыс жолмен келе жатырмыз, «бірақ қаншалықты жылдам келе жатырмыз» деген екінші сұрақты да ұмытпай жүргеніміз абзал.
– Бізде ғылым жоқ емес, бар. Бірақ оны дамытып, өрістету үшін басқарушылар және ғалымдар тарапынан ортақ көзқарас жоқ. Жағдайды өзгерту үшін, ғылым қаржылық жағынан тартымды, кәсіби жағынан күшті болуы үшін ғылымда қандай өзгерістер болуы керек? Қазақ қоғамы мен Қазақстан ғылымына дәл қазір не керек?
– Міне, бұл маңызды сұрақ. Біз өткенді ұмытуға, еске алмауға тырысамыз. Себебі өткен шақта жасалған реформалардың кейбір сәттері жемқорлықпен сабақтасып кетеді де, біз оны жылы жауып, тез естен шығарғымыз келіп тұрады. Соңғы уақытта бірді-екілі салмақты университеттер төңірегінде әңгіме туып жатыр. Осы оқу орындары туралы ойымызды қоғам болып ашық талқылайық. Кімнен қорқамыз, неден ұяламыз? Кемшіліктері болса, келесі келетін ректорға сабақ болсын, қателікті қайталамауға, түзеуге күш салсын. Біздің кемшілігіміз, басы бар, аяғы жоқ, шетелдің кейбір озық тәжірибесінен үзіп-жұлқып аламыз, соңынан біздің жүйемізге сәйкес келмегенін көріп опық жейміз. Сол тәжірибеге сүйеніп кейбір университеттерге артықшылық, еркіндік беріп қойдық, ал университетке берілген еркіндік оның ректорына берілген еркіндік емес қой. Осыны көріп отырған адамдардың кемшілігі, оларды не аяқ-қолын жерге тигізбей аспандатып мақтайды не жермен-жексен етіп жамандайды. Объективті сынау арқылы сын көтермейтін ғылым-білімдегі басқарушылар орнына жұмысын адал істейтін, жаңа көзқарастағы адамдарды алып келуіміз қажет. Жуықта Мемлекет басшысы «Еститін Үкімет» қалыптастыру туралы ойын айтты. Мемлекет қазынасы – адам, қоғам адамдардан құралады. Демек, қоғам сапасын көтеру үшін жанын салып белсеніп жүрген адамдар бірін-бірі тыңдай білу керек. Ең бастысы, қоғам қауымдастығы тек кемшілікті ғана айтып қоймай, бірін-бірі қолдап, жақсы мәселеде ұйысып, ынтымақтасып, бірін-бірі тыңдап үйренуі керек. Сонда ғана құзырлы мекемеге жаңадан басшы болып тағайындалғандар жұмысын «ремонт» жасаудан бастамайды. Бөлінген қаржының жартысы «ремонтқа» жұмсалып кетпейді.
– «Интеллектуалды ұлт қалыптастыру» идеясы жалаң ұранға айналмас үшін ең алдымен құлдырап бара жатқан рухани дағдарысты еңсеруіміз керек сияқты. Рухани өріс интеллектуалды дамудың ең жоғарғы көрінісі бола ала ма?
– Әлемде ірі жетістікке жеткен Стив Джобс, Билл Гейтс, Марк Цукерберг, тағы сол сияқты Жер шарына аты мәшһүр адамдар туралы сөз туа қалса, олардың «университетті дұрыс оқымағанын», «оқуын тастап кеткенін» жиі мысалға алып жатады. Олардың жетістікке жетуінің сыры бар. Бұлардың барлығы іргелі ғылымы мықты, интеллектуалдық әл-ауқаты жоғары қоғамда кәсіптерін қалыптастырды. Іргелі ғылым деген – жоғары білім. Оның тікелей пайдасы болмауы мүмкін. Ол бар болғаны іргесі ғана, ал ғалымдар онымен пайда үшін айналыспайды. Пайда көздемей шұғылданғанда ғана шығармашылық болады, сонда ғана нағыз іргелі ғылымның дамуы болады. Ол көзге көрінбейді, қоғам оның игілігін ғана көреді. Ғылымды технологиямен шатыстырмағанымыз жөн. Әдетте бірінші ғылым, сосын технологиялық жетістіктер келеді. Егер қоғамның интеллектуалдық деңгейі жоғары болса, жаңалық ашу ықтималдылығы да жоғары болады. Ал интеллектуалдық сапасы жақсы жастарымызға жол ашып, олардың әлеуетін пайдалану үшін қолайлы жағдай тудыра алмасақ, олар осы қоғамнан білімін, қабілетін қажетсінетін алаң таба алмаса, ол алаңды жастарымыз басқа жерден іздеуге мәжбүр болады. Қол бұлғап, қош айтысып кете салу оңай, бірақ жастарымыз көзқарасын ашық білдіріп, азаматтық қоғам құруды өздері қолға алуы тиіс. Бізде азды-көпті ғылым бар, әсіресе іргелі ғылым. Ал технологиялық жетістіктерге тез арада жетуімізге басты бөгет – жемқорлық. Жемқорлықтан ада болуымыз керек. Басқа жол жоқ.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
