Ғылымды көтеру үшін ғалымға жағдай туғызу керек

– Түркия – білімі мен ғы­лымы да­­мыған өркениетті елдің бірі. Ғы­лым­да қол жеткізген жетістіктері де же­­тер­лік. Жал­пы, бауырлас елдегі қа­зір­гі ғы­лымның дамуы туралы не ай­тар едіңіз?

– Түркияда ғылым саласы елдің ал­ғаш­қы президенті Мұстафа Кемал Ата­тү­ріктің тұсында дұрыс жолға қойыл­ды. Ол алғашқы күн­нен білім мен ғы­лым­ға айрықша мән б­ерді. Салаға жаңа­ша реформа жүргізді. Гер­ма­нияда Гитлер билік басына келгеннен кейін еврейлерді қуғындағаны бел­гілі. Ататүрік барар жері, басар тауы қалмаған бірнеше еврей текті ға­лым­ды өз еліне шақырды. Олардың ішін­де математика, физика, химия ғылым­дарының айтулы өкілдері болды. Сондай-ақ ол жаратылыстануға ғана емес, гуманитарлық ғылымға да баса назар аударды. 1930 жылы тарих институтын құрды. Одан кейін тіл инс­титуты ашылды. Сөйтіп, ұлт ру­ха­нияты мен мәдениетіне қатысты дүние­лерді зерттеуді қолға алды. Шетел мұ­рағаттарындағы өздеріне қатысты барлық құнды құжатты жинастырып, ғалымдарды соған жұмылдырды. Әсіресе көне түрік дәуірі кеңірек зерттелді.

Жалпы, ғылым мен мәдениетті көтеру­ге қомақты қаржы керек. Ата­түрік оның да жолын таба білді. Мәселен, сол кезде мемлекетке қарасты бір банктің тап­қан пайдасының 10 пайызын тарих пен тіл институтына аудартып отырды. Бұл қаржы ғылыми зерттеулер мен жарық көретін кітаптарға жұмсалды. Осындай көптеген игі іске мұрындық болды. Енді бір айтатын мәселе бар. Әлемге үстемдігін жүргізгісі келгендер өзінен басқа елдердің өсіп-өркендегенін қаламайды. Бірақ оны ешқашан білдір­мейді. Көпе-көрінеу қысым да жасамайды. Мысалы, 1920 жылы Түркияда ұшақ жасайтын үш зауыт болды. Содан кейбір үстем елдер Түркияның өндірісін дамытпау үшін оларға: «Осы ұшақты жасауға қаншама қаржы кетеді, шығыны да қомақты. Қаншама шығын шығарып, ұшақ жасағанша бізден сатып алыңдар, арзанға береміз», деп ұсыныс айтады. Сөйтіп, ұшақты шетелден сатып алды. Бірақ кейін Түркияда ұшақ жасау кенжелеп қалды. 1970 жылы түріктер Кипрде болған соғыс кезінде Батыстың санкциясына ұшырады. Содан барып олар ұлттық өндірісті арзан-қымбатына қарамастан, өздері жасау керек екенін түсінді. Қорғаныс саласын күшейтті. Бүгін соның жемісін көріп отыр. Қазір Түркияның ұшқышсыз ұшатын дрондары әлемге өте танымал. Жоғары сұра­нысқа ие. Бір сөзбен айтқанда, ғылым­ның дамуы – ұзақ мерзімге созылады. Оның игілігін көруге, кем дегенде 20-30 жыл қажет. Бүгін ғылым туралы қаулы қабылдап, ертең үлкен ғалым шығады деу дұрыс емес. Түркияның осы бағыттағы орнықты саясатының арқасында ғылым мен өндіріс алға дамыды. Қазір уақыт өзгерді. Ғылымды дамытудың алдында заманауи міндеттер тұр. Әсіресе оқу-ағарту саласына өзгеріс керек.

– Бұл қандай өзгеріс? Тар­қатып айта аласыз ба?

– Бұл Түркия мен Қазақстан үшін ғана емес, жалпы әлем үшін қажет. Себебі ХХІ ғасырдың ал­ғаш­қы ширегін аяқтап, екінші­сіне беттеп барамыз. Шын мәнін­де, қазір бізді орасан зор өзгеріс күтіп тұр. Мамандар 2025 жылдан кейін әлемде технологияда бұрын-соңды бол­маған ұлы өзгеріс бо­ла­тынын болжап отыр. Ол адамзаттың өмір сүру салты мен қызметіне, тіпті киген киімі мен жеген тағамына дейін әсер етеді. Мамандыққа да ықпалы тиеді. Бүгінгі бар мамандықтың біразы жоғалып, оның орнына жаңа кәсіп келеді. Біз соған дайын болуымыз керек. Ертең бүгінгі біліміміз бен дипломымыз түкке жарамай қалуы мүмкін. Сондықтан білім саласындағы әдістемені мүл­де өзгерту керек.

Еуропада технологиялық дамуды зерттеп жүрген мамандар 2019 жылы Германияда бастауыш мектепке барған балалардың үштен бірінің жоғары оқу орнын бітіргеннен кейін қандай жұмысқа орналасатыны беймәлім дегенді айтады. Оны ата-ана да, мұғалімдер де білмейді. Міне, заманның өзгеруін осыдан көре­сіз. Өткен ғасырда ата-аналар баласының қандай мамандық иесі болатынын білді. Өйткені «Сен дәрігер, заңгер немесе инженер боласың» деп айтып отырды. Қазір ол уақыт өтті. Сондықтан мамандар ата-анаға балаларына қандай да бір кәсіпті таңдау туралы кеңес бермеген дұрыс дейді.

– Сонда ұл-қызымызды қан­дай мамандыққа даярлаймыз?

– Адам келешекте кәсіпсіз қалмау үшін бүгіннен бастап, заман талабына сай білім алып, өз-өзін дамытуы қажет. Өйткені жоғары оқу орындарында ондай білім бермейді. Бұл Қазақстанда ғана емес, бүкіл әлемде солай. Неге десеңіз, жаңа техноло­гия қарыштап барады. Оған мұ­ғалімдер де ілесе алмай отыр. Қазақта «Заманың түлкі болса, тазы болып шал» деген нақыл бар. Сондықтан жастар «заманды тазы болып шалмаса», уақытын бос өткізіп алуы мүмкін.

Әлем төртінші өндірістік рево­люция­ның табалдырығын енді аттады. Бұл кезеңде өндіріс интернет пен жасанды интеллект арқылы автоматты түрде жүргізіледі. Біз барлық өндірістік революциядан кенже қалған халықпыз. Оның себебі түсінікті. Империялық елдер қол астындағы бодан жұрттың білім мен технология қуып, көзін ашқанын қалаған жоқ. Қазір тәуелсіз елміз. Жастар елімізде ғана емес, шетелден оқып келіп жатыр. Қазақстан да өзге елдерден артық болмаса, кем емес. Сол себепті оқу-ағарту саласын жаңа заманға бейімдеп, білімді, ақылды адамдарды көбейту керек.

Осы ғасырда ақылды мемлекет пен адамдардың айы оңынан туады. Уақыт ағымына сай ғылым мен білімді дамытқан елдер мен өз-өзін жетілдірген азаматтар өзгелерден үстем болады. Әлі біз бесінші өндірістік кезеңге өткен жоқпыз. Өтпелі кезеңде тұрмыз. Мұны кейбір мамандар гибридті көлікке ұқсатып гибридті кезең деп жүр.

– Бүгінгі мектеп пен жоға­ры оқу орындарында білім маз­мұ­нының қалай болғаны дұрыс?

– Уақытқа байланысты оқу-ағарту саласының негізгі үш мақ­саты бар. Бі­рін­ші – жасампаздық, яғни инновация. Өткен ғасырда әр адамның жасампаз болуы қажет емес еді. Ендігі кезеңде әр азамат­тан осындай қабілет талап етіледі. Екінші – сыни тұрғыда ойлап, проблемены шеше білу. Жаңа кезеңде бұрынғыдай бас шұлғып, «сіздікі дұрыс» деу болмайды. Әр нәрсеге сыни көзбен қарау қа­жет. Үшінші – жоғары байланыс және ынтымақтастық. Осы ға­сырда барлық дүние жергі­лік­ті емес, жаһандық болады. Мә­се­­лен, Қазақстанда ашылған бір ғылыми жаңалық кез келген елге ортақ болуы мүмкін. Сон­дық­тан жасампаздық жасаған азаматтардың басқа елдегі әріп­тестерімен тығыз байланыста болып, олармен бірігіп жұмыс істеуі өте маңызды. Мамандардың пікірінше, келешекте ағылшын тілі экономика мен технологияның да тіліне айналады. Яғни оны білмеген адам дүниеден құр қалады деген сөз. Сондай-ақ қандай мамандық иесі болса да, компьютерлік бағдар­ламадан хабардар болуы керек.

– «Мұндай жағдайда ұлттық құнды­лығымызды қалай сақ­таймыз?» деген заңды сұрақ та туындайды...

– Дұрыс айтасыз. Меніңше, ұлттық құндылықтарымызды ұмытпауымыз керек. Өйткені адам баласы күндіз-түні жұмыстан бас алмайтын робот емес. Керісінше, ет пен сүйектен жаралған жұмыр басты пенде. Жоғарыда айтқан пәндер біздің мықты маман болып, жұмыс істеуіміз үшін қажет. Ал адам ретінде бақытты өмір сүруімізге ұлт мәдениеті керек. Бір жағынан, біз Еуропа емеспіз, Шығыспыз, оның үстіне қазақпыз. Сан ғасырдан бері қалыптасқан ұлттық құндылықтарымыз бен салт-дәс­түріміз бар. Туыстық бай­ла­нысымыз үзілмеген. Алайда қазіргі жаһандану дәуірінде қазақ жастары жаңа технология­ны игеріп отырған елдердің мәде­ниетіне еліктеп, өзінің тамырынан ажырап қалмаса екен деймін. «Сонда не болады?» дерсіз. Біз жаста­рымызға білім мен тәрбие беріп, шет тілін үйретіп, даяр маман етіп шығарамыз. Бірақ оның қызығын басқа ел көруі мүмкін. Неге десеңіз, біз оларға жоғары жалақы төлей алмаймыз. Осындай үрдіс белең алмас үшін жастардың бойына ұлттық рух пен мәдениетті кішкентай күнінен сіңіруіміз керек. Мысалы, бір озық ойлы жас шетелдің атақты компаниясында қызметке тұрып, одан тапқан мол ақшаның қызығына түсіп, жан рақатына батып, туған елін ойламай жүрсе, онда біз басқа елге маман даярлаған боламыз. Бұдан көп ұтыламыз. Ұлттық тәрбие алып өскен жас өрен қай елде қызмет істесе де, алдымен туған еліме пайдамды тигізуім керек деп ойлайды. Сондықтан әрбір бала орта мектеп пен жоғары оқу орнында өз ана тілінде білім алғаны дұрыс. Егер олай болмаса, ана тілі мешелдің күйін кешеді. Бұл шет тілін біл­месін деген сөз емес. Қосымша бірнеше шет тілін оқып, үйренуге болады. Оған мүмкіндік мол. Қазір Еуропа жұрты қартайып бара жатыр. Олар жас миды қажетсінеді. Егер біз өз ұрпағымыздың бойына рухымыз бен мәдениетімізді сіңірмесек, жастарымыз соларға қызмет істейді. Осы ретте Мұстафа Шоқайдың «Тәуелсіз мемлекет өзінің ұл-қыздарын өзге елдерге тәрбиелетпейді, өзі тәрбиелейді» деген сөзі әлі күнге маңызын жойған емес.

– Жуырда еліміздегі Ұлт­тық ғылым академиясына мем­лекеттік мәртебе берілді. Ал Түр­кияда ғылым академия­сы бар ма?

– Бізде Ұлттық ғылым академиясы жоқ. Жалпы, академия деген ұғым бол­ған емес. Еуропа елдерінде де солай. Бұл кеңес одағында құрылған жүйе. Мәселен, біз «Ұлттық ғылым ака­де­мия­сының академигі» деген­ді ауда­руға қиналамыз. Оны кейде «Қа­зақ­­стан ғылымдар акаде­миясының мү­шесі» деп береміз. Түріктерде «академи­сиен» деген сөз бар. Оны жоғары оқу орындарында қызмет істейтін ғалым­дарға қарата айтады. Мысалы, мен де академисиенмін. Бізде ғалымдар ғылым­дағы ашқан жаңалығымен, сүбелі зерттеу еңбектерімен бағаланады. Өз басым, ғылым академиясына қарсы емеспін.

– Өзіңіз еңбектеріңізде қазіргі жо­ғары технологияны пайдаланасыз ба?

– Әлбетте, онсыз гуманитарлық ғы­лым саласында зерттеу жүргі­зу мүмкін емес. Өйткені жаңа технологияның ар­қа­сында жа­рық көрген кітап пен мақа­ла­ның санында есеп жоқ. Бүгінде кітап жазудың да тәсілі өзгерді. Мысалы, мен әлем тарихы туралы зерттеу еңбек жазып жүрмін. Бірақ оны 220 бет көле­мінде аяқтасам деймін. Қазіргі адам­дардың кітап оқуға уақыты аз. Сон­дықтан қысқа да нұсқа болғаны жөн. Мәселен, сол еңбегімде Шыңғыс ханның өмірбаянын қайталап жатпаймын, тек оның дүниежүзілік тарихтағы орны туралы өз тұжырымымды жазамын. Егер Шыңғыс ханды білмеген адам болса, ғаламторға кіріп, оның өмір жолымен танысып, сосын менің тұжырымымды оқиды. Бүгінде бар ғылым саласы компьютерленді. Ағылшындарда «Smart study, less study», яғни «Ақылды жұмыс істе, аз жұмыс істе» деген сөз бар. Мен бұрын бір мақаланы 15 күнде жазсам, қазір жаңа технологияның көмегімен 10 күнде жазамын. Үнемдеген уақытымды отбасыма немесе басқаға арнаймын.

– Түркияда ғалымдарға қандай қолдау көрсетіледі?

– Жаңа ғасыр – ғылым мен білімнің дәуірі. Сондықтан ғылымға ерекше маңыз беру керек. Әйтпесе, өркениет көші­не ілесе алмаймыз. Түркияда соңғы жыл­дары инфляция жоғары болып, дол­лар біраз күшейді. Экономикада дағ­дарыс орын алды. Оған дейін доллармен бағамдағанда еңбек­ақымыз жаман болған жоқ. Осын­дағы жоғары оқу орындарын­да қызмет істейтін әріп­тестерімді білемін. Еңбекақылары көңіл көншітерліктей емес. Ғылымды көтеру үшін ғалымға жағдай жасалуы керек. Олар бос уақытында қосымша жұмыс істеп, басқа тарапқа жүгірмеу қажет. Оның ор­нына алаңсыз ғылыми зерттеу­лерімен айналысқаны жөн. Одан кейін магистратура мен докто­рантурада оқитын шәкірттеріне де көңіл бөлу керек. Біздегі университеттерде ғалымдарға мүмкіндігінше барлық жағдай жасалған. Әрбір ғалымның жеке кабинеті бар. Оған өзінен басқа ешкім кірмейді. Сондай-ақ артық сабақ беруге міндеттемейді. Профессор ретінде аптаға тиесілі 10 са­­ғатымды өтеймін. Айлығым соны жаба­ды. Шетелге іссапарға барсақ, жол шы­ғынын төлейді. Егер басқа ел­ге ба­рып, бір шет тілін оқып, дамыта­мын десеңіз, сізді бір жыл сабақтан боса­та­д­ы. Бірақ айлығыңызды алып тұрасыз. Қазақстанда қағазбастылық ба­­сым. Түркияда ондай жоқ. Со­дан кейін Қазақстанда жас ға­лым­дарға бір кедергі бар, ол – ха­лық­аралық импакт факторлы журналға мақаласын жариялау. Шындығына келсек, Ғылым және жоғары білім министрлігінің жас ғалымдардан оны талап етуге құқы жоқ дер едім. Оны талап ету үшін аталған ведомствоның өзінің сондай басылымы болуы керек. Ол болмағаннан кейін сіз магистранттар мен докторанттарды қалай міндеттейсіз. Мен мұны әділетсіздік деп есептеймін.

– Сіздерде де талап ете ме?

– Бізде де мұндай бар, бірақ мін­детті емес. Түркияда сол дең­гейде гумани­тарлық салада сегіз журнал бар. Егер менің мақалам ондай журналда жарық көрсе, үш ұпай алам. Егер оған басуға мүмкіндік болмаса, халықаралық журналға шықса, екі ұпай, ұлттық журналға жарияланса, бір ұпай алады. Қазір қазақстандық жас ғалымдардан импакт факторлы журналға мақаласын басу үшін көп ақша жұмсадым дегенді естимін. Бұл ғылым жолында жүрген жас­тарға қиындық туғызады. Ақша беріп, журналға мақала жария­лау­мен ғылымның сапасы көтерілмейді. Бұдан біз оларды жеріндіріп аламыз. Маған да осындағы шәкірттерімнің «осындай мақала жазып едім, ол журналда әлі жарық көрген жоқ. Енді не істеймін?» деп қынжыла айтатындары бар. Қолымнан еш­нәр­се келмейді. Амалсыздан барма­ғымды тістеймін. Жақында бұл талапқа Ғылым және жоғары білім министрлігі өзгеріс енгізді деп есті­дім. Бұл игілікті іс болған екен.

– Анадолы еліндегі қандас ғалым­дар­дан сізді жақсы біле­міз. Басқа да қазақ ғалымдары бар ма?

– Әрине, бар. Мәселен, Ан­кара уни­вер­ситетінде жұмыс істейтін Мариям Хаким және Гүлжанат Құрманғалиева, Иб­райым Қал­қан, Абдолла Яхшы есімді жас ғалымдарды жақ­сы білемін. Бұлардың бәрі гума­ни­тарлық ғылым саласында еңбек етеді. Сондай-ақ техника ғылымдары саласында жоғары жетістікке жеткен бес-алты қазақ жігіті бар. Ме­дицина саласында мықты ғалымдар бар деп естимін. Бірақ Түркияның аумағы үлкен. Кейінгі ғылым жолында жүрген жастардың көбін танымаймын. Олардың өздері де бір-бірін білмеуі мүмкін. Сон­­дық­тан Дүниежүзі қазақтары қауым­дастығы мен «Отандастар» қоры шетелдегі талантты жас ғалымдардың басын қосып, бір кездесу өткізсе, жақсы болар еді. Содан кейін олардың атажұртпен де байланысы күшейері анық.

– Ұзақ жылдан бері Мұста­фа Шо­қайды зерттеп келесіз. Айтулы тұл­ғаның ашылмаған мұрасына тоқта­лып өтсеңіз?

– Мұстафа Шоқай мұрасы ұшан-теңіз. Франция астанасы Парижде ұлт қайраткерінің жеке архиві сақталған. Сонда жұртшылыққа әлі де беймәлім дүниелері көп. Оның бір бөлігі ғана ашылған. Біразын архивте орын бол­мағандықтан қоймаға қойған. Онда Мұстафа Шоқайдың Моңғолия туралы жина­ған қызықты материалдары мен Жамбыл Жабаевтың шығар­машылығын зерттеген еңбектері сақталған. Біз барған­да ол құжатты көруге мүмкіндік болмады. Бірақ Мария Шоқай өз естелігінде Алаш ардақтысының барлық құжаты мен кітаптарын сол архивке өткізіп, кейін оларды арнайы бөлме жасап, соған қоюға шартқа отырғанын айтады. Сондай-ақ ол бөлмені «Түр­кістан мұхтариатының президенті Мұстафа Шоқайдың кітапханасы» деп атауды ескерткен. Осыны Парижге барғанда архив басшысынан сұрадым, ол: «Мұстафа Шоқай мұрасы сондай шартпен мұра­ғатқа өткізілгені рас. Бірақ біздің архивтің жері өте тар, ондай бөлме ашуға мүмкіндігіміз болған жоқ. Енді басқа үлкен ғимаратқа көшеміз. Сонда арнайы бөлме жасақтап, Мұстафа Шоқайдың барлық құжатын оқыр­манға қолжетімді етеміз», деп жауап берді. Одан бері де он жыл өтті. Содан кейін Парижге де жолым түскен жоқ. Бірақ мұны ескеру­сіз қалдыруға болмайды. Артынан сұраушысы болмаса, кейін ұмытылады.

Бастысы, Мұстафа Шоқай туралы тарихи әділеттілікті қалпына келтіру керек. Оның Түркістан легионына ешқандай қатысы жоқ. Оған «легионға басшылық жасаңыз» деп ұсыныс айтқанда, ол «мен сіздермен бірге жұмыс істемеймін» деп бірден бас тартқан. Бір туыстарының айтуына қарағанда, сол үшін оған қастандық жасалған. 1941 жылы желтоқсанда Польшадағы лагерьден шығып, Париждегі үйіне бара жатқанда, Берлинге келгенде кенеттен ауырып қайтыс болған. Фашистермен бірге жұмыс істеуден бас тартқаны үшін құрбан болған тұлғаға солармен тізе қосты деп жала жабу – үлкен әділетсіздік.

Түркі әлемінің көсемін хал­қы­мыз жақсы танығанымен, бас­қа­­лар, бұрынғы жабыл­ған жала бо­йынша әлі сатқын көреді. Мысалы, ол туралы бір іс-шара өтсе, оған қарсы мерзім­ді баспасөзде әлі де өре түреге­летіндер бар. Демек, Шоқай туралы шынайы мәлімет толыққанды жұртшылыққа жетпей отыр.

Міне, тәуелсіздік алғанымызға 30 жыл­дан асып барады. Содан бері бір­туар азаматқа әділеттілікті орната алма­ғанымыз – бізге үлкен сын. Ол үшін Мұста­фаның қайрат­керлігі мен күресі туралы шет тілінде де еңбек шығарып, әлемге танытайық. Мәселен, біз өткен жылы Ыстанбұлда Шоқайдың кезінде Францияның газет-журналдарында басылған мақалаларын жинап, жеке кітап етіп шығардық. Енді бұл кітап қазақ, түрік, орыс тілдеріне де аударылады. Сонымен қатар ақын-жазушылар, журналис­тер, режиссерлер де алып тұлғаны таныстыратын көркем шығарма жазып, сериал, кино түсірсе де артық болмайды. Әділдікті орнату үшін қолымыздан не келеді, соны істейік. Парижде Мұстафа Шоқайдың ескерт­кіші мен оның атындағы саябақ бар. Бірақ өз Отанының бас қаласында көшесі мен есімін иеленген мектеп бол­ға­нымен, ескерткіші жоқ. Өйт­кені әділдік қалпына келмей, Астанада ескерткіш орнатылмай­ды. Біздің тәуелсіз рухымыз Әли­хан Бөкейхан, Ахмет Бай­тұр­сынұлы, Мұстафа Шоқай секілді Алаш асылдарының бо­йында сақ­талған. Егер азаттық жолында басын бәйгеге тіккен осы тұлғаларды ұлықтап, олардың еңбегі мен күрес­керлігін жас ұрпақ санасына дарыта алмасақ, отансүйгіштік рух қалай қалып­тасады?!

– Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен

Азамат ЕСЕНЖОЛ,

«Egemen Qazaqstan»