Дэниел РОЗЕНБЛЮМ: Қазақ мәдениетіне құрметім жоғары

– Стратегиялық сенімді серіктес ретінде осы жылдар ішінде қандай салаларда ауыз толтырып айтатын жетістікке жеттік деп ойлайсыз?

– Ең алдымен, сұхбат беруге мүмкіндік бергендеріңіз үшін рахмет. Бұл сұхбатты «Egemen Qazaqstan» газетінің оқырманымен тілдесудің бір мүмкіндігі деп білемін.

АҚШ пен Қазақстанның ара­дағы қарым-қатынасы 30 жыл­дан астам жылдың ішінде сенім­ді серік­тестікке айналды. Өйт­кені біз­дің мүддеміз – ортақ, мақ­саты­мыз – бір. Кез келген жақсы қа­рым-қатынас екі серік­тес ара­сын­­дағы ортақ мақсат­тарға не­гіз­деле­ді. Қазақстан тәуел­сіздігінің алғаш­қы кезеңдеріне қарасақ, АҚШ алғашқы күннен бастап ел­дері­ңіз қол жеткізгісі келетін екі негіз­гі мақсатқа белсенді қолдау білдір­ді. Соның бірі – ядролық қару­дан құтылу. Қазақстан ядро­лық держава болудан бас тартты. Ал АҚШ-тың рөлі осыны жүзе­ге асыру үшін маңызды болды. Өйт­кені қос ел де кеңестік ядролық бағ­дар­­ламаның зардабы адамдар үшін қауіп-қатерге толы екенін түсінді.

Екіншісі – мұнай ресурстары. Бұл саланы дамыту және кірісті қамтамасыз ету үшін шетелдік инвестиция қажет екенін әу бас­тан мойындады. Сол ресурсты игеру үшін АҚШ компаниялары әкелінді. Яғни екі ел үшін серік­тестік орнатуға әбден негіз бар екені түсінікті. Содан бері көп жыл ішінде біз жаңа ортақ мүд­де­лерді дамыттық, жүзеге асыр­дық және көптеген басқа сала­да бірге жұмыс істедік. Мен олар­дың барлығын тізіп айтуға тырыс­пай-ақ қояйын. Бірақ бір ғана ай­мақтық қауіпсіздікті қарас­тыра­тын болсаңыз, ел­деріміз жыл­дар бойы Орталық Азия ел­дері арасында өзара ынты­мақтас­тықты орнатуға көбірек талпынып келеді. 2015 жылы біз C5+1 бастамасын іске қосқан кезде, Қазақстан бұл бастаманың мықты қолдаушысы болды және қазір де солай. Жақында жаңа міндет­тер мен жаңа ортақ мақсаттар көзделді. Екі ел де мұны шешудің қанша­лық­ты маңызды екенін түсінеді. Сон­дай-ақ біз Қазақстан үшін бала­малы көлікті, балама тран­зит­тік бағдарларды дамытуға көмек­тесіп келеміз. Басқа да мысалдар өте көп. Уақыт өткен са­йын серік­тестіктің қаншалықты ма­ңыз­ды екеніне көзіміз жетіп отыр. Сіздің сұрағыңызға тікелей жауап беретін болсақ, өткен 30 жылда бірге қол жеткізген жетістігіміз көп. Дегенмен әлі де көп нәрсе жасауымыз қажет. Әлемде де, аймақта да шешуді қажет ететін мәселелер көп.

– Былтыр Қазақстан Прези­денті­нің АҚШ-қа сапары барысында екі елдің лидерлері кездесу өткізді. Осы тарихи басқосудан қос ел қандай меже күтіп отыр? Сіздің ойыңызша, ерекше ескерілуге тиіс мәселе ретінде нені айтар едіңіз?

– Сіз айтып отырған кездесу Орталық Азия елдері Мем­ле­кет басшыларының АҚШ Пре­зи­дентімен тарихта алғаш рет кездескен кездесуі болды. Менің­ше, кездесу ғана емес, ортақ күн тәртібі мен жаңа бастамалар­ды, аймақтағы мәселелерді талқы­лауы да маңызды. Мысалы, Ор­тал­ық Азиядан келетін және әлем­дік нарыққа шығатын ма­ңызды пайдалы қазбаларды жет­кізудің тізбегін тиімді дамыту туралы маңызды диалог орнатылды. C5+1-мен қатар, B5+1 деп аталатын жаңа форматты орнату келісілді. «B» деген бизнесті білдіреді. Ал B5+1 идеясы – Орталық Азияны біртұтас нарық ретінде дамыту үшін америкалық компания­ларды, инвесторларды және коммерциялық мүдделерді біріктіру. Басқаша айтқанда, егер бұл аймақтағы тек бір ел емес, бүкіл Орталық Азия болып, тауар сатып, экспорттаса, инвестиция тарту үшін тар­тым­дырақ болады. Сонымен АҚШ-тың Қазақ­стандағы Іскер­лік Кеңе­сінің бизнес-ассоциа­циялары, Өзбекстан мен Қырғыз Республикасындағы дәл сондай бірлестіктерімен бірге Америка бизнесі үшін Орталық Азия нарығы деген идеяны дамы­тып көрмекші. Тағы бір баста­ма, мүмкіндіктері шек­теулі адам­дардың құқық­тарына қатыс­ты. Бұл жердегі идея ол мүм­кінд­іктері шектеулі адам­дар­дың құқықтары мен қа­дір-қа­сиетін қорғауды жақсар­туға жұмыс істемек. Бұдан да басқа ортақ жұмыс көп. Яғни бұл кездесу­ден кейін елдердің күн тәр­тібінде атқаруға тиіс жұмыс­тары артқанын байқауға болады.

– Жақында Қазақстан Пре­зи­дентімен кездесуде болды­ңыз. 

– Меніңше, өте жоғары баға беретін, құнды кездесу болды. Ал бұл дегеніміз, 2024 жылы істейтін жұмысымыз көп болады деген сөз. Біздің күн­делікті жұмыс кестеміз толық жазылған. Сол кездесудің алдында жыл сайын­ғы Кеңей­тілген стратегиялық серіктес­тік диалогі (ESPD) атты кез­десуі­мізді өткізген болатынбыз. Бұл – екі ел үкіметтерінің қауіпсіздік, экономика, халықтар арасындағы бағдарламалар мен мәселелерді талқылауға және қарым-қатынасы­мыз­дың барлық ауқымын қамту­ға мүмкіндік бере­тін кездесу. Мысалы, Прези­дентпен кездесуім сол диа­логті қарап, былтыр қол жет­­кіз­ген істері­мізге шолу жасау­ға, келешек­те не күтеміз дегенді қарас­тыруға мүмкіндік береді.

– C5+1 форматында кездесуде демократия мен адам құқықтарын қолдау шаралары талқыланды. Біраз жыл бұ­рын Вашингтонда екі ел қыл­мыстық істер бойынша өз­ара құқықтық көмек туралы шартқа қол қойғанын білеміз. Бұл туралы не айтасыз?

– Рас, Қазақстанмен құқық қор­ғау мәселелері бойынша ын­ты­мақтастығымыз өте тығыз. Бізде қылмыс пен қолданыстағы құқықтық тетіктерге қатысты көптеген мәселе бар. Бірнеше жыл бұрын қол қойған Өзара құқықтық көмек туралы немесе MLAT деп аталатын келісімдер бір-біріміз­ге көмектесуге ар­налған. Егер Қазақстан Үкі­меті қылмыс жасады деп күдік­ке ілінген жеке адамға немесе белгілі бір қылмыстық іспен байланысты кез келген мәселені шешуге бізден көмек қажет деп тапса, бұл тетіктерді пайдалануға болады. Сондықтан мұндай істерде бірлесіп жұ­мыс істеуге дайынбыз. Бір жағынан Қазақстанның күштік құрылымдарымен қоса алғанда, осы елдің кейбір құқық қорғау органдарымен әлеуетті арттыру бойынша тығыз жұмыс істеп жатырмыз. Мысалы, полицияның жергілікті қауымдастықтармен тиімді жұмыс істеуіне көмек­тесу, шекара қауіпсіздігіне қа­тысты көптеген жоба бар. Құжат мазмұны тек бұлармен ғана шектелмейді. Бұл шын мәнін­де маңызды сала және біз Қазақ­станға мүмкіндігінше және біздің заңдарымыз рұқсат ететін тұста көмектесуге әзірміз.

– Қазақстан басшысы Жол­дауында әлемнің жетекші оқу орындарының бөлімшесін елімізде ашу туралы айтқанын естіген боларсыз. АҚШ-тың Гарвард, Вашингтон секілді іргелі оқу орындарының филиа­лы жақын арада біздің елімізде ашылуы мүмкін бе?

– Білім беру саласында ынты­мақ­­тастығымыз шын мәнінде қарқын алып келеді. Осы саладағы ынтымақтастығымыз туралы айтқанда қатты қуанамын. Себебі Қазақстандағы университеттерде оның қаншалықты жемісті болғанын көріп жүрмін. Қазірдің өзінде қазақ университеттерімен серіктестікте жұмыс істеп жатқан АҚШ университеттері бар. Оның бірі Петропавлдағы М.Қозыбаев атындағы Солтүстік Қазақстан университетінде Аризона уни­верситеті үш маман­дықты қам­титын бірлескен дип­ломдық бағдарлама әзірледі. Алдағы уақытта онға дейін кеңей­теді деп күтіліп отыр. Сабақтардың дені ағылшын тілінде оқытыла­ды және бағдарламаның соңын­да студенттер Аризона уни­вер­­­ситетінің дәрежесін алады. Бұл модельдің басқа уни­вер­си­тет­тер үшін де әлеуеті зор. Жа­қында Аризона штатын­да болғанда Аризона уни­верситетінің Алматы менедж­­мент университетімен бірлес­кен дипломдық бағдарламасы бар екенін білдім. Бұл тек екі мысал ғана. Айтпақшы, қазақ студенттері көп оқитын Пенн Стейт университеті де осы бағ­дарламаға қатысады. Аме­ри­калық университеттер бір­лескен дипломдық бағдар­ламаны әзір­леу үшін осы жақтан серіктес­тік іздейді. Біз елшілігіміз арқылы 33 америкалық университетке Қазақстанның 30 уни­верситетімен жаңа оқу бағ­дар­ламаларын әзір­леу­ге, оқытушыларды бірле­сіп оқытуға, алмасуға қолдау көрсет­тік. Бұл серіктестік жүре келе нәти­жесін береді. Әйтеуір уни­вер­си­теттер арасында бірлес­кен дәреже алу немесе тұрақты қарым-қатынас жасау туралы қандай да бір келісім жасауға әкелер деп үміттене­міз. Осы серік­тес­тіктермен қатар екі бағыт­та да студенттердің үлкен легі бар. Оның дені – АҚШ-қа бара­тын Қазақстан сту­дент­тері. Қазір АҚШ-та «Болашақ» бағдарла­масымен 650-ден астам студент білім алып жатыр. Осы жылдар ішінде 3 мыңға жуық студент бағдар­лама аясында Америка уни­вер­ситеттерінде оқыды. Бұл ғана емес, Америкаға барып, оқуға түсудің басқа да жолдарын із­дейтін студенттер көбейіп келеді. Мысалы, біз былтыр ең жоғары рекорд орнаттық. Былтырдың өзінде ғана 2 мыңнан аса Қазақстан студенті АҚШ-қа оқуға келді. Біз бұл қарым-қатынасты мақтан тұтамыз және қуанамыз. Себебі бұл елдер арасындағы байланыс­тарды орнатуға көмектеседі.

– Бірнеше жыл бұрын Қазақстан америкалықтар үшін визасыз тәртіп енгізген еді. Дәл осындай кері реак­цияның АҚШ тарапынан болатынына үміт етіп жүргендер көп. Бұл жөнінде не айтасыз?

– Расында да, екі халықтың арасында саяхаттың болуы ма­ңызды және олардың саяхатын барынша жеңілдеткіміз келеді. Біз кейінгі жылдарда үдерісті оңтайландыру үшін көп күш салдық. Пандемия кезінде пайда болған тоқырауды қазір қалпына келтіргеніміздің өзі жетістік деп есептеймін.

Мысалы, визаның уақы­тын ұзартуға келгенде бетпе-бет сұхбаттасу қажет етілмейді. Бұл бәріне қатысты емес, әрине, бірақ көп адам үшін сұхбатқа келмей-ақ ұзарту жолы бар. Деген­мен виза алу үдерісі кей адамдар үшін қиын болып көрі­нетінін де түсінеміз. Мұндай ереже визаларды теріс мақсатта пайдаланбауға арналған. Өйткені визаны туризмге деп алып, оны басқа мақсатқа пайдаланып жатқандар бар. Әйтсе де былтыр виза беруде рекордтық жыл болды. АҚШ-қа баратын Қазақстан азаматтарының саны артып келеді. Айтпақшы, сіздің мемлекет Орталық Азия­дағы он жыл мерзімге виза алатын жалғыз ел екенін де айта кетейін. Көптеген елде мұндай мүмкіндік жоқ. Сондықтан мұны да оң көрсеткіш деп санаймын.

– Осы қызметке келгенде «Мен Қазақстанның алдында тұрған үлкен сын-қатерлерді де көремін. Бұл сынақтар маған АҚШ – Қазақстан қа­рым-қатынасы үшін үлкен мүм­кіндіктер болып көрінеді» деген едіңіз. Қандай сын-қатерлер туралы айттыңыз?

– Бұл сөзімді бәлкім бір жарым жыл бұрын айтқан шығар­мын. Географиялық орнала­суы­на байланысты Қазақстан көп­теген түрлі мүддені теңестіруге мәж­бүр. Мұны бәрі түсінеді. Сол се­бепті, көпвекторлы сырт­қы саясат бағыты жылдар бойы ұсталып келеді. Ал біз Қазақ­станның бұл саясатты ұстануын құрметтейміз. Біздің үмітіміз бен тілегіміз – көпвекторлы сыртқы саясаттың маңызды векторларының бірі болу. Бұл орайда біздің де ұсы­на алатын ой-пікірлеріміз бар. Екі ел арасындағы қарым-қаты­настың мықты болуының себе­бі де сонда жатыр. Өз сөзімде сын-қатерлермен қатар, мүмкін­дік­терді де атап өтейін. Оның бірі – Қазақстанның өз сауда жол­дарын және экспорт нары­ғын әртараптандыруға деген ұмты­лысы, экономикасының, мұнай сияқты кейбір табиғи ресурс­тарға тәуелділігін азай­туға бел бууы. Осы салалар­дың бар­лығында АҚШ жақсы серік­тес болуға даяр. Бүгінде Қазақ­станға экономикасын және сауда бағыттарын әртараптандыруына барынша күш-жігерімізді саламыз.

– Сіздің еліңіздегі адам құқы­­­ғын құрметтеу, заң үстем­дігі, үкі­меттің азаматтарға есеп беруі туралы көп ести­міз. Тұ­рақ­ты­лық туралы көп айтып жүр­сіз. Елдегі тұрақты­лықтың өлше­мін немен бағамдауға болады?

– Бізде де демократия және демократиялық қағидаттардың маңыздылығы, заң үстемдігі туралы жиі айтылады. АҚШ-та әрдайым мінсіз демократия бар деп айта алмаймын. Өйткені бізге де бұл бойынша атқаратын жұмыс көп. Яғни оны мінсіз ету үшін көп жұмыс атқаруымыз қажет. Бұл – эволюция мен жетілдірудің, бір нәрсені жақсартуға деген ниеттің үздіксіз үдерісі. Мыса­лы, бізде әйелдерге дауыс беру құқығы тек жүз жыл бұрын ғана берілді. Бұған дейін тарихымызда әйелдер дауыс бере алмайтын. Бізде де бастан асатын мәселе болды. Алғашқы жүз жыл елімізде құлдық мәселесі болды, ол азаматтық соғысқа алып келді. Сол азаматтық соғыс аяқталып, құлдық заңсыз деп танылып, жойылғанның өзін­де сол адамдардың ұрпақ­тары­на, афроамерикалықтарға да­уыс беруге және елдің саяси инс­титуттарына толық қатысуға кепілдік беретін құқықтарға ие болу үшін тағы 100 жыл уақыт кетті. Бірақ америкалықтардың бір артықшылығы – біз әрқашан бір нәрсені жақсартуға қарай ұмтыламыз және билікті адамдар теріс пайдаланбас үшін көптеген жақсы институт бар. Жауаптылық пен заң үстемдігінің болуы талап етіледі. Бұл институттар әрқашан мінсіз жұмыс істейді деген сөз емес, дегенмен олар уақыт өте келе адамдардың құқықтарына кепілдік бере­тін­дей қызмет атқарады. Демо­кра­тия туралы айтарым осы. Ал тұрақ­тылықты қалай өлшеуге бола­тынын білмеймін. Себебі сая­сат­танушы емеспін. Бірақ әр ел­дегі тұрақтылықтың кілті үш эле­ментте жатыр. Бірін­шісі, елі­ңіз­дің қауіпсіздігін қам­та­ма­сыз ететін институттар мен меха­низм­дер қажет. Бұл – шекара­ңызды қорғауға қабілетті әскер. Қылмыспен күресу үшін және адамдардың елдегі заңды теріс пиғылда пайдаланбауын қам­тама­сыз ететін қабілетті және жауапты құқық қорғау органдарының болуы. Келеңсіз оқиға болса немесе заң бұзылса, оны шеше алатын жақсы сот жүйесі қажет. Екіншісі, жұмыс орындары мен барлық адамның әл-ауқаты үшін әділетті түрде ақша әкелетін экономика. Мұны қамтамасыз ете алатын, жақсы инвестиция тартуға, өсу мен өркендеуге әкелетін жеке сектор деп білеміз. Үшіншіден, дұрыс басқару «good governance» керек. Бұл терминге адамдар сәл басқаша анықтама беріп жатады, бірақ ол негізінен «ашық және адам­дарға есеп беретін үкімет» де­ген мағынаны білдіреді. Ол бел­гілі бір ережелер жиынтығы. Яғ­ни жүйедегі тежеу мен тепе-тең­дікті ұстау ережелері – үкі­мет­тің тым күшті болып кет­пей­ті­нін, аза­мат­тардың құқық­тарын шек­те­мей­ті­нін қамтамасыз етуі болса керек. Меніңше, әлемнің көп елінде болып жатқан мәселе осы үш нәрсеге назар аударылмаудан туындап отыр.

– Сізге дейін елші қызметін атқарған әріптестеріңіз, өзіңіз де қазақ тіліндегі құттық­тау­ларыңызбен және ерекше үндеу­леріңізбен жергі­лікті халық­тың ризашылығын иеле­ніп келесіз. Осы қызметі­ңізде жүріп қазақ тілінде сұхбат бере алатын деңгейге жетуге деген жоспар бар ма?

– Рас, қазір қазақ тілін үйре­ніп жүрмін. Күнделікті жұмы­сым­нан тыс уақытта оқимын, тіл­ді жақсырақ үйренуге барымды саламын. Мен әлі қазақ тілінде сұхбат беруге дайын емеспін, бірақ алдағы уақытта көре жатармыз. Негізі, бара-бара жақсарып келемін, кім біледі, Қазақстандағы қызметімнің уа­қыты бітуге жақындағанда сұх­баттың бір бөлігін қазақ тілін­де бере аламын деп үмітте­немін. Мысалы, ресми кешкі ас кезінде қазақша тілек айтуға тырысамын. Қазақ тіліне, елдің мәдениеті мен тарихына құрметім жоғары. Қазір   өзім білетін қазақшаммен ойымды жеткізіп көрейін. Қате айтсам, айып етпеңіз. Бүгін «Egemen Qazaqstan» газетіне сұхбат беріп отырмын. Менің жауаптарым қазақ оқырманына АҚШ пен Қазақстан арасын­дағы серіктестік туралы көбірек ақпарат береді деп үміттенемін.

– Рахмет, елші мырза! Астанадағы ел тұлғаларының есімдері берілген көшелерде болғаныңызды желіден көріп қалдық. Қазақ халқының ұлы тұлғалары туралы не білдіңіз?

– Бұл бейнероликті жасау ба­рысы өзіме өте қызықты бол­д­ы. Қатты ұнады. Себебі бұл маған қазақ тарихындағы ма­ңызды тұлғалар туралы білу­дің тамаша жолы ашылды. Әсіресе қазақтың ұлттық болмысы дегенде, тұлғаларды бөліп көрсетуге тырыстық. Оларға не себептен көше атауы беріл­гені де түсінікті. Өзім тарихты жақ­сы көремін. Қаламен та­ны­сып, Астананың бұрын-соң­ды көр­меген жерлеріне бар­дым. Біз қаланың барлық же­рін ара­ладық, түрлі ауданда бол­­дық. Сол күннен бастап санам­да сақталғандардың бірі – Ра­қым­жан Қошқарбаев. Біздің елші­лік Қошқарбаев даңғылы бойын­да орналасқанын білесіз. Сон­дық­тан батыр туралы, оның Екінші дүниежүзілік соғыста Берлинді кеңес әскері басып алған кезде жасаған көзсіз ерлігі туралы білу өте қызықты болды. Халық Қаһарманының ескерт­кішіне де бардық. Шара Жиен­құлова туралы бұрын есті­ме­генмін. Оның 1930-1940 жыл­дарда би мектебін ашып, Қазақ­стан­ның қазіргі би мектебін дамы­туға себепші болғанын ал­ғаш рет білдім. Дәл сол Шара Жиен­құлова атындағы көше бойын ара­лап, бейнеролик жазғанымызда самса сататын дүңгіршекке бар­дық. Самса жедік. Өте дәмді екен (күлді).

– Қазақстанға келгеннен бері қазақ халқын қанша­лық­ты танып-біле алдыңыз?

– Өзің тұрып жатқан елді танып-білу – өте маңызды. Бірақ адам­ды тану оңай емес әрі мен секіл­ді тілді жетік білмеген адам үшін. Бірақ қазақ халқы туралы әсе­рім елші болмай тұрып, 30 жыл бұрын Қазақстанға алғаш кел­генімде қалыптасқан. Қара­ған­дыда, бірнеше мәрте Алма­тыда болдым. Сол кезде мені екі нәрсе таңғалдырған. Алғаш­қысы, Қазақстан кеңес одағы­ның жұрнақтарын еске түсірді. Сөйте тұра мен Ресейде де, Ук­раинада да, барған басқа елдерде де көрмеген тың дү­ниелерді аштым. Ол жаңашыл­дық Орталық Азия, сондай-ақ көш­пелі әлеммен, көшпелілер мәде­ниетімен байланысты еді. Бір оқиға есім­де. Қарағанды об­лы­­с­ының сырт жағына бар­ғаны­­мызда бізді жергілікті ха­лық дас­тарқан жа­йып қарсы алды. Дас­тарқанға тұтас қой етін әкелді. Басы бөлек. Сол дастарқан ба­сындағы сыйлы қонақтың бірі ретін­де маған қойдың құлағы бұйы­рып, жеуге тура келді. Қой­дың құлағын жеу арқылы қазақ тағамымен таныс­тым. Сол жерде қасымдағы адамдар «жасы кіші жасы үлкеннің тілін алуы керек» деп түсіндірді. Маңыздысы сол еді. Бұл – менің қазақ халқымен алғаш таны­суым. Осы жылдар ішінде мұнда бірнеше рет келдім. Шамамен екі-үш жылда бір рет қысқа сапарлармен жолым түсті. Келген сайын елдің қарыштап дамып жатқанына куә болдым. 90-жылдардың басынан бері қалыптасқан әлеует уақыт өте келе арта бастады. Елшілікте күн сайын жергілікті қызметкерлермен пікірлесіп, бірге жұмыс істейтініме қуанамын. Мұндағы қызметкерлердің басым көпшілігі – жергілікті азаматтар. Осы арқылы мен мұндағы халықтың білімі, жауапкершілігі мол, жұмысқа адалдығы мен шығармашылықты жоғары бағалайтынын түсіндім. Күн­­де­лікті қызметімде түрлі кез­де­су­­де боламын. Қазақ халқы­ның энер­гиясы мен талантына тәнті­мін. Қазақ жерінде қызмет етіп жат­қаныма шынымен бақыт­тымын.

– Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен –

Жадыра МҮСІЛІМ,

«Egemen Qazaqstan»