– Режиссураның екінші аты – басқару деп жиі айтылады. Ал бұл қасиет екінің біріне қона бермейді. Оның үстіне өнерге жақын қыз баласының арманы әдетте актриса болудан әрі аспайтыны және бар...
– Ойыңызды түсіндім. Иә, рас, өнерге ғашық қыз баласының актриса болуды армандайтыны рас. Ал өзіңіз айтпақшы, режиссураға батылы барып келетіндері некен-саяқ, тіпті жоқтың қасы десек те болады. Мәселен, мен оқуға түскен, режиссурадағы алғашқы адымдарымды апыл-тапыл басқан жылдары бұл салада қыздардың ішінде жалғыз өзім болдым. Маған дейін бір-екі апайымыз болған екен. Бірақ дәл мен еңбек жолымды бастаған кезеңде практикалық режиссура негізінен ер адамдардың мамандығы саналатын. Сол стереотипті бұзып, өзімді кәсіби маман ретінде дәлелдеу үшін, әрине, көп тер төгуге тура келді. Оның үстіне, мен Ресейдің Самара аймағында туып-өстім ғой. Айналам, араласатын ортам – барлығы орыстар еді. Қазақ тіліне шорқақ болуым да мені атажұртыма келіп, қазақ өнеріне қызмет етсем деген арманымнан алыстата берді. Кейде бұл тілегім мүмкін еместей көрінетін.
– Қай кезде нақты режиссер боламын деп шешім қабылдадыңыз, ол шешіміңізге не әсер етті?
– Ең әуелі өзімнің ішкі түйсігім, сосын, әрине, анамның қызметі деп ойлаймын. Ол кісі ауылдық Мәдениет үйінде жұмыс істейтін, яғни түрлі мәдени іс-шаралар, кездесулер өткізу негізінен сол кісінің құзыретінде болатын. Сол іс-шаралардың себебімен бала күнімізден сахнаға жиі шығып жүрдік. Анам қызмет атқаратын Мәдениет үйінде бірнеше мекеме бар еді. Әсіресе кітапханасы үлкен-тін. Күнде сол жерге барып кітап оқитынбыз. Күн сайын 20 тиынға кино көрсететін. Кеңес одағындағы кинолар сапалы ғой, қалмай барып тамашалайтынбыз. Міне, анамның тәрбиесі, бас алмай оқыған кітаптар мен күнде көрген кино өмірлік таңдауыма негіз болды ғой деп ойлаймын. Әйтеуір төртінші сыныпта жүргенімде күнделігіме «режиссер болғым келеді» деп жазыппын. Рас, әуелі актриса болғым келгені есімде. Ал төртінші сыныпта жүргеннен режиссерлікті неліктен, қалай таңдадым, ол жағын нақты білмеймін. Бірақ сол уақытта-ақ өз мамандығымды таңдап қойдым. Бәлкім, сахнадағы негізгі шешімді қабылдайтын режиссер екенін сол кезде түсінген шығармын (жымиды).
– Өзге елде туып, жат елдің мәдениетімен сусындаған сіздің атажұртыңызға келіп қана қоймай, қазақ режиссурасы бөліміне, Қазақстанның халық әртісі Маман Байсеркеновтің шеберханасына қабылдануыңыздың өзі үлкен қажырды талап еткен болар... Арманға бастар жолдағы қиындықты қалай еңсердіңіз?
– Рас, оңай болған жоқ. Ең әуелі ата-анам қарсы болды. Өйткені үйде екі-ақ ағайынды – ағам және мен болғандықтан, әке-шешем көзінің ағы мен қарасын қалайша көзі қиып жыраққа жібергісі келсін?.. Әрине, олар да атажұртын аңсады ғой. Бірақ дәл сол кезде қоныс аударудың реті келмей тұрған соң да мені жалғыз жіберуге жүрексінген болар. Сөйтіп, әуелі Самара қаласының өнер колледжінде бір жыл оқып, кейін Оралға ауыстым. Сол жақта жүргенде Алматыдан келген арнайы комиссия жанымдағы досыма этюд жасауға жанұшыра көмектесіп жүрген мені байқап қалып, әңгімеге тартты. Белгілі режиссер, Қазақстанның халық әртісі Талғат Теменовтің алдына келген екенмін. Табиғатынан көреген ұстаз, білікті педагог емес пе, аз-кем әңгімелескеннен кейін маған: «Сенен актриса емес, жақсы режиссер шығады. Табиғатың, болмысың дәл келіп тұр» деп бірден кесіп айтты. Режиссердің арманымды айтпай танығанына сонда таңғалдым. Бірақ тілімнің қазақшаға шорқақ екенін ескеріп, орыс тобына жолдама берді. Сонда Талғат ағаға жалынып жүріп, географиялық жағдайларға байланысты тілім орысша шыққанымен, жанымның қазақ екенін айтып, қазақ бөліміне қабылдауын өтіндім. Сөйтіп, басқа емес, еліміздегі режиссура педагогикасындағы мықты майталман маман, Қазақстанның халық әртісі, профессор Маман Байсеркеновтің шеберханасынан бір-ақ шықтым. Арманымды тап басып танып, мақсатыма бір табан жақындатқан Талғат Досымғалиұлына әлі күнге дейін ризашылығым шексіз.
– Ал Маман Байсеркеұлының бағасы қандай болды? Шеберханада шыңдалу жылдары қалай өтті?
– Білесіз бе, біздің ең қиналған, ең қиын, ең күрделі кезеңіміз осы оқу жылдары болған сияқты. Академияда бес жыл оқыдық. Бұл шығармашылық шыңдалу кезеңіміздегі өте күрделі бес жыл еді. Себебі ұстазымыз Маман Байсеркеұлы өте қатал, тым талапшыл болатын. Бойдағы бар ащы терімізді осынау бес жыл оқуда жақсылап тұрып сығып алды. Өзі де: «Қатал болатын себебім, қазір қиналсаңдар, кейін оңай болады» дейтін. «Ал қазір қатты қиналып, шыдай алмасаңдар, онда кеш болмай тұрып мамандықтан бас тартыңдар, қазір кетсеңдер, кейін маған алғыс айтасыңдар, себебі бұл жол сендерді оңай өмірге бастап апармайды» дегенді жиі айтатын. Ұстазымыздың айтқаны дөп келді. Оқуға 16 бала түсіп, соңында бесеуіміз ғана бітіріп шықтық. Осының өзі-ақ режиссура мамандығының қаншалықты қиын екендігінен хабар беріп тұрғандай. Ұстазымыздың «Қазір қиналсаңдар, кейін оңай болады» дегені де рас болды. Жеке өз басыма тоқталсам, маман атанып кәсіби театрда алғашқы қойылымымды қойған кезде, дәл оқу оқып жүрген кездегідей аса қиналған жоқпын. Себебі театрларда кәсіби әртістер жұмыс істейтіндіктен ойымыз да, мақсатымыз да үндесіп, бірден түсіністік. Режиссурадағы дебютім – «Ертегі» атты қойылым болатын. Ол Семей қаласының көрермендеріне арналды. Кейін Көкшетауға барып, Н.В.Гогольдің «Ревизорын» және С.Ахмадтың «Келіндер көтерілісін» қойдым. Ол кездегі сезімді сөзбен айтып жеткізу мүмкін емес. Ең алғаш кәсіби сахнаға шыққанымда «Шынымен де сахна алдында тұрмын ба? Қандай керемет!» деп шаттанғаным әлі есте. Ондай сәтті ұмыту мүмкін емес.
– Жалпы, сізді ұстаздан жолы болған шәкірт деп айтуға болатын шығар?
– Иә, Аллаға мың да бір шүкір деймін. Шынымен ұстаздан жолы болған адаммын. Оны бүгінде зор мақтанышпен айтамын. Режиссураға келуіме себепкер болған Талғат Теменов, аудиторияда шеберлігімді шыңдап, шеберханасынан сахнаға дап-дайын режиссер етіп шығарған төл ұстазым Маман Байсеркеұлы, үнемі ақыл-кеңесін айтып, кемшілігімді түзеп, жетістігімді қуана паш еткен сыншы ағамыз марқұм Әшірбек Сығай, қазір ойлап қарасам, бәрінің менің өмірімдегі орны үлкен екен. Күні кешегідей көз алдымда сайрап тұр, студент шағымызда Әшірбек Сығай біздің дәрісханаға келгенде қатты қуанатынбыз. Себебі Маман Байсеркенов екеуі бір-бірімен кәсіби әңгімеге кірісетін. Театр, драматургия немесе белгілі бір театр қайраткері туралы сөйлесетін. Біз де Байсеркеновтің қаталдығынан сәл-пәл сергіп қалатынбыз. Сондай шуақты отырыстардың бірі еді. Әшірбек аға мен Маман аға кәсіби сахна туралы қызу пікірталасқа кіріп кеткен. Біз де әңгіменің қызығымен отырмыз. Бір кезде Әшірбек аға кілт бұрылып, мені саусағымен көрсетті де: «Осы қыз халық әртісі болады» дегенде, маған артылған жауапкершіліктің үлкен жүгін сезіндім. Сол сәтте режиссурадан, осы бағытымнан мүлдем ауытқымауым керек екенін түсіндім. Осы екі ұлы адамды алдамауым, олардың үмітін ақтауым керегін ұқтым. Әшірбек ағаның мені көрсеткен саусағын, сол сәттегі Маман ағаның үміт толы жанарын ешқашан ұмытқан емеспін. Кейін Т.Жүргенов атындағы өнер академиясын тәмамдаған бір топ жас қарт Каспийдің жағалауына қоныс аударып, Маңғыстау төрінен театр ашуға талпынғанда өзі жол мен жөн бастап әкеліп, ағалық бар ақылын үйреткен, қандай қиын сәтте де қолдау білдіріп, жанашырлығын аямаған Қазақ КСР-нің еңбек сіңірген мәдениет қайраткері, «Құрмет» орденінің иегері Нұрнияз Мұқанов ағамды да өнердегі үлкен ұстазым санаймын.
– Шығармашылығыңыздағы үлкен белес – Н.Жантөрин театрын ашуыңыз, ондағы 20 жылдық жемісті еңбегіңіз десек, артық айтқандығымыз емес. Осы уақыт аралығындағы театр сізге, сіз театрға не бердім деп ойлайсыз?
– Н.Жантөрин театры маған ең әуелі еркіндік сыйлады. Қай жағынан да. Өйткені шығармашылық адамы, оның ішінде режиссер үшін еркіндіктің маңызы зор. Жалпы, режиссурада мәселе көп дейміз ғой. Соның негізгісі осы еркіндіктен, ой, қиял еркіндігінен тарқатылса керек. Қоюшы-режиссердің еркіндігі болғанын қалар едім, оған «мынаны қой, себебі бүгінгі күнге осы қажет» демеуі керек. Қайта керісінше: «Сен нені қойғың келеді?» деп сұрағаны жөн. Немесе «Біздің театрға осы қойылым қажет, мынаны қой» демесе екен. Әрине, режиссер оны қояды, себебі мамандығы сол ғой. Бірақ «Ал қандай қойылымды қойғың келеді, қандай қойылымда актерлер өздері армандаған рөлінде ойнай алады?»деп сұраса. Сонда оның мүмкіндігі ашылып, әлеуеті көрінеді. Неге? Себебі режиссер театрдағы актердің әрқайсысының мүмкіндігін, шығармашылық қарымын біледі. Сол талантты ашуға тер төгеді. Ал «анау айтты, мынау сөйтті» екен деп, кез келген пьесаны қоя беру театрды алысқа апармайды. Мәселен, маған алғашқы спектаклімді қойған сәттен бастап-ақ актерді ашу, оның бойындағы мүмкіндігін көрсету басты мақсат болды. Әлі де солай. Менің ұғымымдағы ең басты мамандық – актер. Әртістің арманы, оның құдай берген талантының алдында, жалпы актердің театрдағы өмір жолына негізгі жауапкершілікті режиссер алады. Әртістің шыңдалатын орны – сахна мен репетиция. Әрине, ел алдына шығып, мойындалған, шеберлік тұрғысынан шыңдалған әртіспен жұмыс істеу қай режиссерге де тиімді ғой. Бірақ режиссер, оның үстіне көркемдік жетекші болсаң, тепе-теңдікті ұстай білу де аса маңызды. Осы жағынан менде еркіндік болды. Жолымның болғаны сол, мен 24 жасымнан шығармашылық жетекшімін. Шын қаласам бірнеше қойылымды қатар қоя аламын. Ал «қаласам» деген сөз шығармашылық адамына өте керек дүние. «Мен осыны айтқанды қалаймын, осыны көрсеткенді қалаймын» деу шығармашылық адамына маңызды. Н.Жантөрин атындағы театрымызда барлық мамандық иелерінің өз «мені» бар. Демек олардың қалау еркі, айтар сөзі бар. Ұжымым маған үнемі қолдау білдіріп келеді. Соның нәтижесінде біз осы уақытқа дейін сахналық түрлі тәжірибелерге батыл бардық. Әлі де сол жолда іздену үстіндеміз. Сол ой, идея бірлігінің арқасында Н.Жантөрин театры осы деңгейге жетті ғой деп ойлаймын.
– Рас, «Қарақұрт», «Цунами» сынды қойылымдарыңыз сол кездің өзінде театр әлемінде үлкен жаңалық болды. Ондағы айтылған мәселелер әлі күнге дейін өзектілігін жойған жоқ. Ал формалық ізденіс сіздің режиссерлік қолтаңбаңызды айқындаған сәтті шешімдер екенін театр сыншылары да жиі тілге тиек етеді, мақтанышпен ауыз толтырып айтады...
– Иә, режиссердің «мені» – оның қолтаңбасы. Қолтаңбасы айқын, ойы еркін режиссердің қойылымы да қызықты болады, меніңше. Режиссура деген менің пайымымда – ол шегі мен шеті жоқ қиял кеңістігі, яғни ол – жаһандық мамандық. Режиссерге «сен былай қой» деп үлгі ұсынып, шекара қоюға болмайды. Оның өз жетелеушісі бар, ол – түйсік және терең білім. Спектакль қойғанда ішкі бақылаушың эстетика, стиль тұрғысынан сені дұрыс жолға жетелейді. Ең бастысы, режиссер «Мынаны көрермен түсінбей қалады ғой» деген ойдан алыс болуы керек. Көрермен деңгейіне түсіп, жан-жағыңа жалтақтай беру – режиссерді ұшпаққа шығармайды, абырой да әпермейді. Рас, кейде қысымның кесірінен, кейде көрерменді лайықты бағаламай сондай қадамдарға барып қалатын кездер де болады. Сондай кезде, әрине, іштей көңіл толмаушылық болып тұрады. Бірақ жалпылай алғанда сіз айтып отырған қойылымдарымды өзім де жақсы көремін. Әсіресе «Қарақұрт» – көңілім толатын спектаклімнің бірі. Оны мен Абайдың отыз сегізінші қарасөзінің желісімен қайта жазып шықтым. Осылайша, Абай әлеміне өзгеше көзқарас тұрғысынан үңілгім келді. Рас, мені дәстүрлі, не модернист режиссер деуге келмейтін шығар. Символиканы жазады деу де қисынға келмейтін болар. Оны сыншылар айтсын, мен өзіме баға бере алмаймын ғой. Алайда Қазан қаласында өткен түркі халықтарының «Наурыз» театрлар фествалінде осы «Цунами», «Қарақұрт» спектакльдерін Ресейден бөлек, Италия, Испания, Израильден келген театр сыншылары мен режиссерлері қызыға тамашалап, қойылымға постмодернизмнің үздік үлгісі деп баға берді. Ақынды қазақтың шеңберінен шығарып, күллі адамзат деңгейіне көтеруге бағытталған қадамымды құптады. Әрине, бұл менің жастау кезімде, осыдан 20 жыл бұрын қойылған спектакль ғой. Қазір мен Абайды мүлдем басқаша көремін. Сондықтан да марқұм Есенғали Раушанов ағамызға кезінде қайта-қайта хабарласып жүріп, «Құнанбай» пьесасын жазғызып, оны сахнаға шығардым. Мұнда негізгі басымдық әке мен бала арасындағы қарым-қатынасқа берілді. Неге олай десеңіз, бұған дейін де Абай туралы көп шығарма жазылған екен, бірақ барлығында дерлік Құнанбай бейнесі көмескі. «Абайдың жеткен биігі – Құнанбайдың иығы» деген сөз бар емес пе қазақта? Құнанбайдай әке болмаса, Абайдай ұл қайдан тусын? Осы мәселені көтеру арқылы жалпы әке мен бала арасындағы қарым-қатынасқа мән берілді. Оның үстінде қазақ әдебиеті мен драматургиясында Ана туралы, оның бар қасиетін ашатын шығармалар көп екен де, ешкім әкенің отбасы, бала өміріндегі рөліне мән бермепті. Сондықтан да «Құнанбай» қойылымын – күллі қазақ әкелеріне қойылған ескерткіш десем болады.
– Бір сөзіңізде: «Режиссер қойылымым көрерменге түсініксіз болып қалмай ма деп қорықпауы керек» дедіңіз. Керісінше, қазіргі театрда «түсініксіздік» сәнге айналғандай. Әсіресе ұлттық классикамыздың жауһарларын түрлендіріп, түрлі тәжірибеге баратын әріптестеріңіздің ізденісін қалай бағалайсыз?
– Театр да адам ағзасы секілді жанды жасушалардан тұрады, яғни тірі өнер. Сондықтан онда да міндетті түрде басыңнан өткізуге тиіс өтпелі кезеңдер, ауыруға тиіс аурулар болып тұрады. Одан өтпейінше өсудің келесі кезеңіне өту мүмкін емес дегендей. Театрда да дәл солай. Мен жалпы тәжірибеге қарсы емеспін. Бір байқағаным, қазір театрларда режиссерлердің дәуірі өтіп жатыр. Сондықтан форма қуып, соның жолында көп дүниені құлдыратып жіберетін әттеген-айлар да баршылық. Өзінің мақсаты жолында театрды да, актерді де «құрбандыққа шалатын» режиссерлер бар. Бірақ бұл – өнер ғой. Өнердің қай түрі де өмір сүруге құқылы. Алайда оның барлығы классика емес, демек уақытша деген сөз. Сондықтан қандай өнердің де сахнаға шығып, өзін көрсетуіне мүмкіндік беру керек. Саф өнердің төрешісі – уақыт. Өзі саралайды.
– Менің бір таңғалатыным – елге оралып қана қоймай, қаймағы бұзылмаған қазақы орта – Маңғыстауға барып, қазақ театрын ашып, өнер тілі арқылы қазақтың жанына үңілуіңіз шын мәнінде ұлтқа қызмет етудің жарқын көрінісі.
– Әңгімеміздің басында айтқанымдай, менің жаным – қазақ. Мұны бала күнімізден әке-шешем миымызға құйып отыратын. Басқаны айтпағанда, ағам екеумізге «Қазақпен бас құраңдар!» дейтін. Аузымыздан «Биссимилләні» тастатқызбады. Кішкентай кезімде анамнан «Бұл қандай сөз?» деп сұрайтынмын. Сонда анам: «Бұл – әлемдегі ең сиқырлы сөз, аузыңнан тастама. Сонда жолың болады» дейтін. Кейін әке-шешемді елге көшіріп әкелген соң да біздің үйден қазақылық үзілген жоқ. Бұл күнде анам бақилық болған, бірақ әлі күнге дейін осы сөз менің бойтұмарымдай, өзіммен бірге келе жатыр.
– Шығармашылық жолыңызға көз салсақ, жүріп өткен жолыңыз жемісті. Үнемі үлкен қызметте жүрсіз, арманыңыздағы қойылымдардың авторысыз. Ал өмірде ше? Өкінішіңіз бар ма?
– Өмір болған соң өкінішсіз бола ма? Бірақ бәріне шүкіршілік деу керек. Рас, өнер деп жүріп уақыттың қалай өткенін білмей қалыппын. Бұл уақытта қатарластарым бірнеше баланың анасы атанып отыр дегендей. Ол туралы ойланамын, Алла жазса бәрі ретімен бола жатар. Әр күніміз тосынсыйға толы ғой себебі. Одан бөлек, менің ішімде өз гармониям бар. Өнерімде барлық өмірім өрілген. Құрған театрым да өзінің жолымен табысты келе жатқан секілді. Әрине, қазіргі театрдағы директорлық қызметім шығармашылық мүмкіндігімді тежегені рас. Бірақ ол да уақытша деп ойлаймын. Кезінде театрымыздың бұрынғы директоры, ұстазым Нұрнияз аға Мұқанов зейнет демалысына шыққанда, ұжымның ұсынысымен осы қызметке келіп едім. Алдағы уақытта шығармашылық жолға түбегейлі бет бұру ойда бар. Театр өз жолымен жүре береді ғой. Ал шығармашылыққа арналуға тиіс жылдар оралмайды. Маған: «Облыста жүріп, ойыңдағыны, қиырда қалып, қиялыңдағыны жүзеге асыра алмадың» деп жиі айтады. Бірақ мен оған келіспеймін. Барлығы адамның ішкі ойына байланысты. Сондықтан да «мен жүрген жердің бәрі – төр» деймін. Мұны әртістеріме де жиі қайталаймын. Нақты мақсат бар жерде арман орындалмай қалмайды. Бастысы, арманға адал болу керек. Ал өнер өресімен өміршең.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен –
Назерке ЖҰМАБАЙ,
«Egemen Qazaqstan»
