– Сіз билікті, қоғамды қарып түсетін қатқыл ойыңызды еш бүкпесіз, жалаңаш күйінде айтып та, жазып та келесіз. Бұл мінезіңіз билікке ұнамайтын болар деп топшылайтын едік, бірақ сіз Қазақстан Кинематографистер одағына басшы болып сайланғаныңызда, ол ойымыздың бекер екенін түсіндік. Сіздің төрағалығыңызды қалай қабылдасақ болады: бұл құзырлы мекемелердің еркін ойлы адамдармен санасуы ма, әлде өзіңіздің барлық тараптың көңілінен шығатын ептілігіңіз де бар ма?
– Мен сайланбай тұрып та Кинематографистер одағының бұрынғы басшылары С.Тәуекелов, И.Вовнянко тарапынан одақтың жұмысына араласуға ұсыныстар арагідік түсіп тұратын. Бас тартып, шеттеп жүретінмін. Өйткені еркіндікті жақсы көремін. Кітап жазамын. Кино түсіремін. Төрағалыққа барғым келмегенінің себебі көп болды. Бір себебі, билік қоғамдық ұйымдарға аса назарын аудара бермейді. Шығармашылық одақтардың кеңес кезіндегі сияқты билік санасатындай беделінен түк қалмаған, күші жоқ. Жазушылар одағы ғимаратын жалға беріп, жан бақса, біз басымыздағы жалғыз баспанамыз – Кино үйінен де айрылып қалғанбыз. Соттасып келе жатқанымызға, міне бір жарым жыл болды. Тіпті жиналысымызды өткізетін жер де жоқ. Біресе Қазақконцерттің үйінде өткіземіз, бірде басқа мекемеге барып жалынамыз. Қазақ киносына бір адамдай еңбек сіңірген Асанәлі Әшімов ағамызды алдымызға салып, мәселені шешіп беруін сұрап Алматының жоғары судьясының алдына да бардық. Президенттің қабылдауында болғанда да осы мәселені айттым. Сондықтан Кинематографистер одағының төрағалығына қызығатындай тәтті ешнәрсе жоқ. «Мені төраға сайлаңдаршы» деп ешкімге жалынбадым. Тіпті көпшіліктің ашық дауысымен төраға болып сайланғаннан кейін әріптестерімнен: «жақсылап ойландыңдар ма өзі?» деп сұрадым да. Қазаққа не керек: атақ керек, орден керек, кабинет керек. «Ермекке де керегі сол екен ғой» деп отырған шығар, бірақ мен мұндайға ешқашан қызыққан емеспін.
– Сіздің Кинематографистер одағына басшы болып келуіңіздің төңірегінде дау-дамай көп болды, ал кез келген кикілжің – диалогқа келе алмаудың соңғы шегі. Жалғыз кино саласында емес, кез келген шығармашылық одақтың төрағаларын ауыстыру бізде бүлікшілікке дейін ұласып, аса тартысты жағдайда өтеді. Неге одақтың өзге мәселесі дәл осылай талқыланбайды?
– Бұл енді мінезге де байланысты болар деп ойлаймын. Шығармашылық адамдары қоғам түгілі, өзге түгілі, өзімен өзі келіспейді, өзімен өзі керісіп жүреді. Иә, мені сайлағанда да айғай болды, шу болды. Бірақ әңгімеге араласпадым, немен аяқталатынын күтіп қарадым да отырдым. Жалпы, мұндай нәрсеге мән бермеймін. Төраға болғаннан кейін өмірім өзгеріп кеткен жоқ. Сондықтан мен барлық шығармашылық одақты – жындыхана, ал олардың төрағасын жындыхананың бас дәрігері деп есептеймін, маған ренжісе, ренжи берсін, іштей өздері де бұл шындықты мойындайтын шығар.
– «Ермек Тұрсынов – олигарх-алпауыттардың рухани лоббиі» деген сөз сізді ашуландыра ма? Ол ортада сіздің достарыңыз көп қой, сіздерді не ортақтастырады? Әдетте, бақуат адам кедеймен достыққа ұмтыла бермеуші еді, әлде сіз де байсыз ба?
– Иә, қалталы, семіз достарымның көп екенін жасырмаймын. Бірақ олар бірден байып кеткен жоқ, бәріміз жалаңаяқ, жалаңбас жүрген кезімізде танысып, өмірдің ұзын жолында қатал сынақтардан бірге өткенбіз. Мен достарымды ешқашан әлеуметтік категория бойынша бөлген емеспін. Жастау күнімде дұрыс сөйлемесем, іс-әрекетім дұрыс болмаса, «ренжітіп алам ба, анадан айрылып қалам ба, мынадан бөлініп қалам ба» деп, әркімнің көңіліне бір қарап, қорқатын едім. Қазір бұл маған қорқыныш емес. Достар түрлі қиындықта сыналып, екшеліп шығады да, соңыра әркім өз жолын тауып кетеді. Ал жанымда қалғандарының бәрі де мүмкіндігінше көмектесіп келеді. Кітапхананы күрделі жөндеуден өткізді, үйі жоқ актерге үй әперді, басқа да үндемей жүріп тындырып жүрген істері қаншама. Қазір өмірдің өзі сынап секілді ғой, қасыңдағы досың өзгере бастаса, жолына тұрып, етегіне жармасудың қажеті жоқ. Менің жолым – шындық. Мен өмір сүру үшін аса қиналмаймын, ешнәрсені қолдан күрделендірмеймін, жай ғана өмір сүремін. Кезінде мен туралы не айтылмады? «Халық жауы», «сатқын», «іштен шыққан жау жаман». Мүмкін мені олар осылай қабылдаған шығар. Мейлі, айта берсін. Мен сыртта он екі жыл өмір сүрдім: төрт жыл Америкада, үш жыл Еуропада, Сирия, Мәскеу, Мысырда тұрып көрдім. Сырттан келгеннен кейін көзің өткір болады екен, бұрын байқамағаның бірден көзге түседі. «Елу жылда – ел жаңа» дейді, біз отыз жылда өзгеріп кеттік. Мынау баяғы қазақ емес. Шыдамаған соң қарның ашып айтасың, жылап айтасың, ренжітіп айтасың. Әрине мұның бәрі қазақ болғаннан кейін өзіңе ренжіп айтқаның ғой. Дұрыс қабылдамайды.
– Сіз бұрын лауазымды тұлғалардың емен есігін көп аша бермейтін едіңіз. Айтатын датыңыз болды ма, сізді Президенттің қабылдауынан көргенімізде таңырқап қалғанымыз рас...
– Мені толғандырған бірінші мәселе – «Қазақфильмнің» тағдыры болды. Президентке осы жайды айтуым керек деп шештім. «Қазақфильм» – ұлттық бренд. Соның өзі көкпарға түсіп, тулаққа айналудың аз алдында тұр. Қалайда құтқаруымыз керек. Екінші мәселе – Кино үйі. Соттан сотқа барып, нәтижесі жоқ шешімдерден шаршадық. Үшінші мәселе – мәдениет. Кино түсірудің қамымен жүріп бүкіл қазақ даласын аралап-аралап, ит арқасы қияндағы танымайтын ауылға барып тоқтайсың. Елдің ішінде жүріп ауыл адамдарымен сөйлесемін, олардың жұтаң тұрмысын, өлместің күнін кешіп отырған тіршілігін көремін. Мен оны біреуден естіп, болмаса интернеттен оқып алған жоқпын. Сонда көзім көрген шын жағдайды Президентке жеткізуге тырыстым. Бір сағаттың төңірегінде болған әңгімеде екеуміз өте ашық сөйлестік. Міне, содан бері екі айдан артық уақыт өтті. Кино саласында көптеген игі өзгерістер болып жатыр. Тәжірибесі мол, көзқарасы кең, киномен «көзі ағарған» Арман Асенов сияқты жас жігіттер киностудия басшылығына келді. Мемлекеттің басқару ісіндегі басты нәрсе экономика да, саясат та емес, ең бастысы – мәдениет. Мәдениетсіз адам не экономикада, не саясатта жетістікке жете алмайды. Ол адам нәтижеге үміттенбей-ақ қойса да болады. Тіпті мұндай адамдарды басқару ісіне жақындатуға да болмайды. Ол өте қауіпті адам. Мысалы, Д.Қонаевты, Қ.Сәтбаевты, Ш.Аймановты алайық, бірі – саясаткер, бірі – ғалым, бірі – режиссер, ал бұларды не біріктіреді? Үшеуі де өте мәдениетті адам болған. Біздің билік қолына қылышын алып жемқорлықпен сайысады да жатады. Жемқорлық деген не? Жемқорлық деген – мәдениетсіздік. Ұрыда ұят бола ма? Жемқорлық – ұрлықтың асқынған түрі. Біз жемқорды қылмыскер деп жатамыз ғой, ендеше мәдениеті төмен, мәдениетті құрметтемейтін адамды да біз рухани қылмыскер деп атауымыз керек. Бала кезінен кітап оқымаса, дұрыс музыка тыңдамаса, жөнді тәрбие алмаса, ол мың жерден Оксфорд бітіріп келсе де, оның ішінде бәрібір жаман нәрсе қалады. Сондықтан болар бізде қазір білімді опасыздар көп. Төңіректі түгел білімді ұрылар жайлап алған. Шығармашыл зиялылардың ішінде де сатқындар көп. Білімін, талантын сатады. Кітап жазады, музыка жазады, кино түсіреді, спектакль сахналайды. Мынаны естен шығармайық: ешқашан тапсырыспен талантты дүние тумайды. Шедевр олай жасалмайды.
– «Қазақфильмге» тапсырыс беруші де, қаржылай қолдаушы да Мәдениет министрлігі, бұл кино сапасына сөзсіз әсер етеді. Қоғамда мәселе өте көп, мұңымыз да жетеді, бірақ соны астармен жеткізетін кино тілі қайда қазір? Бұрын бар еді, ал қазір қайда жоғалды?
– Айталық, Леонардо да Винчи «Джоконданы» тапсырыспен салды ма? «Ұлт», «ұлттық» деген ұғым аяусыз жаншылып, үстінен лупамен қарап отырған қырағыларды түрлі көркемдік тәсілмен жер қаптырып, ұлттық бояуы қанық картиналарында тақияны баса кигізіп тұрып «біз қазақпыз» деген ойды тұспалдап жеткізген Шәкен кімнің нұсқауын орындады? Шығармашылық зиялыларды жинап алып «осындай тақырыпты көтеруіміз керек» деп тапсырма беріліп отырған жерде шын көркем дүниенің туатынына күмәнім бар. Министрлікте «генплан» деген мәселе бар екенін түсінеміз. Онда халықтар достығы, тарихи тұлға, батырлар бейнесі, замандас келбеті деген сияқты пәленбай тақырып қамтылуы тиіс. Алайда нағыз суреткерге еркіндік берілуі керек. Кейбір еркін ой биліктің көзқарасымен үйлесім тауып жатса, бірігіп жасауға болады. Режиссердің ойымен жымдасып кеткен мұның жақсы үлгілері кинода жоқ емес, бар. Ал «қаржыны біз беріп отырмыз, сен біздің тақырыбымызды суреттейсің» деген талап дұрыс емес, меніңше. Онда өнер «ағылшын газонына» айналады. Бірде-бір арамшөп өсірмей, қылтиып өсіп келе жатса, жұлып алып, ал көздің жауын алатын көк шөпті күн сайын теп-тегіс етіп қырқып отыру көше көркін ашқанымен, бірдей етіп тегістеп тастау өнердің бірегейлігін жойып, өзін буындырып өлтіреді.
– Шетелдің өте беделді, мықты гранттарын ұтып алып, келісімшартпен жұмысқа кетіп жатқан ғалымдарды түсінуге болар, бірақ руханияттағы ірі өкілдердің шетелден жайлы өмір іздеп кеткенін рухани диссидент етіп көрсету көзқарасы белең алып бара жатқаны байқалады. Бұл дұрыс үлгі ме?
– Білмеймін. Кезінде мен де қазақтан безіп кеткем. Ол уақытта Жазушылар одағының жанынан Аударма алқасын ашып, бірнеше жыл Ақселеу аға Сейдімбек екеуміз бір кабинетте отырдық. Өте білімді, шешен адам, нағыз дала аристократы дерсіз. Құрметімде шек жоқ. Бірақ сол жылдардағы жұмыс үрдісі қызық еді – күнде дау, күнде айтыс. Екеуміздің әңгімемізге басқалар да қосылып кетеді. Қалағаң, Қ.Мұхаметжанов, Ор-ағаң, О.Бөкейлермен де осындай қызу әңгіме-дүкен құрамыз. Ол кісілерді тыңдасаң, әлемнің кіндігі – Қазақстан, бүкіл өркениет пен даму қазақтан басталған. Сөз неден туатын еді? Қазақ кім? Оның орны қайда? Ол алға дамып келе ме, кері шегініп, құрып бара ма? Дау осыдан туады. Менің ойымша, қазақ әлдеқашан артта қалған. Бірақ оны ешкім көрмейді. Ал анау біз табынатын шетел, Еуропа дегенің басқа әлем, оларды ойландыратын мәселе басқа, олардың талқылайтын тақырыбы бөлек. Оларды сенің ұлтың емес, адам, маман ретіндегі жетістігің қызықтырады. Қолыңнан іс келсе, бәрі құрметтейді. Ал біздің талқылайтынымыз «Кім таза қазақ? Кім шала қазақ?» деген сұрақ, айналып келіп баяғы малтамызды еземіз, содан бері май шығатын уақыты болды, қане, ұртымыздан тамғаны? Әлемнің қанша елінде болдым, бірақ мен ешқашан «шала еврей, шала қытай, шала француз» деген сөзді естіп көрмеппін. Дүниенің бұрыш-бұрышына тарыдай шашылып кеткен сол еврей еді ғой, «сен Украинада туған, сен Қазақстанда туған еврейсің, ендеше сен шаласың» деп неге айтпайды солар? Он миллионға жетер-жетпес қазақты «шаласың, тазасың» деп бөлгеннен кім не ұтады? Мақтанатын түгіміз жоқ, сосын амал жоқ, қалмақтарды тырқыратып қуып, ойраттардың ойранын шығарып, міне, біз жеңіске жеттік деген фильмдер түсіріп, өзімізді-өзіміз алдап, мәз боламыз. Осы өтірікпен өмір сүруімізді жалғастыра берсек, біз ешқашан дамымаймыз.
– Қазақ көрерменінің басым бөлігінің санасы да, талғамы да халықтық фильмдерге негізделген екен. «Тақиялы періште», «Атамекен», «Шаңырақ» тектес фильмдерді аңсай береді. Бүгінгі көрерменге дәл осы идеядағы, осы форматтағы кино қызық болады деп ойлайсыз ба?
– Жылдың соңында Кинематографистер одағы Басқарма мәжілісін шақырып, «қанша кино түсірілді, кинода қандай жетістікке жеттік, қалай түсірілді, қандай бағытта дамып келеміз?» деген сұрақтардың төңірегінде қорытынды мониторинг жасаймыз. Сонда менің алдыма тізім түсті. Прокатқа шыққан кинолардың саны 74 екен. Мен сенбедім. «Мүмкін емес!» деп екі қайыра тексерттім. «Ал қандай фильмдер түсірілді?» деп қарасам, «Не египте мне мозги», «Келинка-Сабинка», «Каникулы в Таиланде», «Сиситай». Білесіз бе, бұл кино емес, мұндай сұмдықтар үшін арнайы термин ойлап табу керек. Адамбаев, Қоянбаев, Есентаева, Төреғали, Қайрат, құдай-ау, қазір бәрі кино түсіретін болып кетіпті ғой. Киноның есігі ашық-шашық, бәрі топырлап кіріп кеткен. Сонда кино деген бәрі баратын дәретхана болғаны ма? Цензура жоқ. Қуанарлығы, фильм саны көбейді, бірақ сапасы мүлде түсіп кетті. Ал бүгінгі касса жасайтын негізгі көрермен 12 мен 18-дің арасындағы жасөспірімдер. Бірақ киноға баратын осы топ мұның кино емес екенін білмейді. Олар Аймановты, Қарсақбаевты, Қожықовты көрген жоқ, білмейді. Сондықтан олар мыналардың түсіргенін кино екен деп қабылдайды. Ал бұлар бүгінгі көрерменнің қараңғылығын пайдаланып, қалтасын ақтарып, алдап, ақшасын суырып алып жатыр. Бұл кино емес – у. Егер мені біреу тұтқынға алып «парольді айт, құпияны айт» деп қолымды бұрап, ұрып-соғып қинаса, оған қалайда шыдаймын, парольді айтпаймын. Бірақ егер маған Қайрат пен Төреғалидың фильмдерін әкеп көрсетсе, көп болса бес минутқа ғана шыдамым жетер, құпияны айтып қояр едім. Мұндай киноны көру мүмкін емес. Бұл – ауру. Бұл – «понос». Ауру қоғамның көрінісі.
– Сіздіңше, Қазақстан режиссерлері киноның қандай жанрын ұмыт қалдырып келеді?
– Жанрды қоя тұрайық, біздің кинода ең негізгі нәрсе – шындық жоқ. Ал жаңағы топ кейінгі жылдары комедиямен әуестеніп кетті. Бірақ оны комедия деп атауға болмайды. Неге дейсіз бе, себебі күлкінің де сапасы болады: арзан күлкі, ойлы күлкі, терең күлкі. Қазақ табиғатында қалжыңға жақын халық. Бірақ қалжыңы терең болатын. Біз осыдан айырылып қалдық. Біз қазір күлмейміз – ыржаңдаймыз. Есте ұстайық: екеуі екі бөлек нәрсе. Бүгінгі кино саласында жүрген жастарда білім жетіспейді. Оларға сабақ беретін адамдардың арасында мүлде кинодан хабары жоқ кісілер жүр. Мені де Т.Жүргенов атындағы Өнер академиясына сабақ беруге шақырған. Бірақ мен онда бармаймын. Себебі менің ұстаздық қабілетім жоқ. Егер менен үйренгің келсе, менімен бірге түсірілім алаңына жүр. Қазір режиссура, кинодраматург, операторлық өнерге үйрететін академия, университеттер көбейіп кетті. Киноға келген адамдар бұрынырақта ассистенттіктен бастайтын, режиссерлікке жеткенше біраз бұралаң жолдан өтетін. Осының бәрі қысқарды, қазір қайда барамын, не жасаймын десең де, төте жолмен барасың. Сондықтан бәрі мидай араласып, шатасып кеткен. Тіпті Нью-Йорк, Лос-Анджелес Кино академиясының дипломын әкеліп жатқан балалар бар. Дипломын ашсаң «режиссер», «қоюшы оператор» деп жазылып тұр. Жақсы. Ертіп алып, түсіру алаңына келесің, түк білмейді. Қойшы, қысқаша қайырсам, мылтық атып көрмеген генералдардың уақыты туды.
– Фильмнің қандай финалмен аяқталғанын қалайсыз?
– Қал-ағамның, Қ.Мұхаметжановтың «Қисық аяққа қызыл кебіс не керек» деп жиі қайталайтын сүйікті бір сөзі бар еді. Ұстазым Г.Данелия өзін режиссер деп есептемеген күйі кетті. Ал қазір «мен режиссермін», «мен жазушымын» деп оп-оңай айта беретін болдық. Бәрі өзгерді. Ұстаздарым айтатын: «Әрқашан көрерменнің кинотеатрдан қандай көңіл күймен шығатынын ойлаңдар. Олардың үмітін үзбеңдер» деп. Ауыр тақырыпты қозғасаң да, үмітін қалдыр. Шындықты айтқың келсе де, арғы жағын ойла: сен көрерменді не үшін жылатып жатырсың, неге күлдіріп отырсың. Ал көрермен ойлансын. Кинотеатрдан шығып бара жатып өзіне сұрақ қойсын. Нағыз өнер жауап бермейді – сұрақ қояды. Ал біздің көрермен мен оқырманда «ол маған міндетті» деген ой қалыптасқан. Жазушы мен режиссер шайнап, дайын ойды миына салып беруге міндетті. Бұлай болмайды. М.Цветаева айтпайтын ба еді: «Читатель – соавтор». Кинода да солай. Көрермен – режиссердің сырласы. Егер суреткердің түпкі ойын түсінсе, әрі қарай өзі дамытып алады, бірге мұңдасады.
– «Ермек Тұрсыновтың кино саласынан алған салмақты сыйлығы жоқ» деген сөзді естідім. Солай ма?
– Бүгінгі халықаралық кинофестивальдардан жүлде алып жатқан фильмдер неге биік дәрежеде бағаланады? Себебі ол фильмнің режиссерлері өз елін қаралайды және ол бүгінде сәнге айналды. Сөйтіп ұпай жинайды. Америка мен Аустралиядан бастап, бірқатар шет мемлекеттерде өтетін кинофестивальдарда болдым. Байқағаным, кез келген елдің режиссері өз елін қаралап шықса – бағаланады. «Ой, қандай қызық». Меніңше, бұл дұрыс емес. Қайта өз еліңді биіктетпейсің бе? Ең өркениетті елдің өзінің проблемасы бар. Бірақ олар көрсеткеннің жөні осы деп, өз елін мазаққа айналдырмайды. Көрсетсе де, қандай көңілмен баяндап отыр – пайда көздеп отыр ма, әлде жаны ашып, мұңымен бөлісіп отыр ма? Міне, бұл нәзік мәселе. Жақсы, Каннан да, Венециядан да жүлде ал. Бірақ бастысы бұл емес. Бастысы – өз еліңнің бағасы. Өз көрерменіңнің түсінгені. Көрермен «Шалды» жақсы қабылдады. Мен іштей қуандым. Ал «Келінді» қабылдауға әлі дайын емес. Ол үшін ренжімеймін.
– Қателеспесем, сіз осы екі-үш мәрте «Оскарға» ұсынылдыңыз. Ала алмадыңыз. Ренжіген жоқсыз ба?
– Осы оқиғаның басымнан өткені де жақсы болды. Дамаскіде тұрған кезімде 92-ге келген бір әулие имамның айтқаны бар еді. «Сен ешқашан «осыған қайтсем де қол жеткізуім керек» деп өзіңе арман белгілеме. Бір күні арманың орындалғанда, зиян шегетін өзің боласың. Өйткені сен өзіңе шекті мөлшер белгілеп қойдың, қолың жеткеннен кейін болды, өмір мағынасыз болып қалады» деген-ді. Ең қызығы – жолдың өзі. Сен алдыңда не күтіп тұрғанын білместен қуалап жүре бересің. Өмір деген – белгісіз нәрсе. Сол белгісіздігімен қызықты, құнды. «Оскар» деген не – жай ғана жүлде. Рас, қызықтым. Қудым. Тіпті айнаның алдында тұрып алып «Оскар» алғанда сөйлейтін сөзіме дейін жұптап, дайындалатынмын. Құдай оңдап, осының бәрінен аман-есен өтіп, өз жолымды шын танығандай болдым. Қазір мен үшін бәрі анық. Бөтен елден баға іздеме. Америкалықтар менің туындымнан, қазақтың мәселесінен не түсінеді? Ендеше оны қалай бағаламақ? Саған кім баға береді? Адам ба? Жо-о-қ – уақыт. Сол себепті адамнан баға күтпеймін. Әсіресе бүгінгі көрерменнен. Сырттан барып жүлде алу міндет емес. Бас тарттым. Менің түйгенім – осы.
– Сонда кинофестиваль кәсіби деңгейдің анықтауышы бола алмай ма?
– Жоқ, ешқашан. Әсіресе Еуропада бір мезгілде кем дегенде 3-4 қалада кинофестиваль өтіп жатады. Қазақстанның өзінде 5-6 кинофестиваль бар. Өзім қанша кинофестивальдың қазылар алқасының мүшесі, төрағасы болдым. Ол жүлделер қалай беріледі, қандай жолдармен анықталады, иесін қалай табады – бұл қулықтардың бәрін бес саусақтай білемін. Тіпті мақтаулы «Оскарыңыздың» өзі дос пен таныстың айналасынан алысқа ұзай алмай жатады. Сондықтан биік дәрежеде беріліп жатқан жүлденің өзіне күмәнмен қараймын. Мұндай жүлденің құны маған бес тиын. Мына істеп жүрген ісім жүлде алу үшін емес. Тіпті не үшін екенін өзім де білмеймін. Білетінім, бұл – менің жолым.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
АЛМАТЫ