– дейді америкалық сарапшы Фредерик Старр
Фредерик Старр – Ауғанстан, Ресей, Орталық Азия және Еуразияны зерттеу бойынша танымал сарапшы. АҚШ президенттерінің Ресей және Еуразия мәселелері жөніндегі кеңесшісі де болған. Джон Хопкинс университеті, Халықаралық қатынастар мектебі, Орталық Азия-Кавказ институты және Жібек жолы бағдарламасының негізін қалаушы әрі төрағасымен әңгіме төмендегіше өрбіген еді.
– Cіздің Орталық Азиядағы бес мемлекетті, Ауғанстанды, Шыңжаңды, Хорасанды (Иран) мәдени ортақтығы бар ареал ретінде қарастырған «Үлкен Орталық Азия тұжырымдамасы» атты еңбегіңіз Еуразияны зерттеу саласындағы бетбұрыс болды. Қазіргі таңда бұл тұжырымдама қаншалықты маңызға ие?
– «Орталық Азияның араб басқыншылығынан Әмір Темірге дейінгі алтын ғасыры» (Lost Enlightenment Central Asia’s Golden Age from the Arab conquest to Tamerlane) атты еңбегімде қазіргі таңдағы саяси жағдайды емес, сараптамалық тұрғыда Орталық Азияны түсінуді қарастырдым. Алайда, бұл тұжырымдаманы ұсынған кезде енді ғана тәуелсіздікке ие болған Орталық Азия мемлекеттері өздерінің жеке мәселелерімен айналысу үстінде еді. Алғашқы кезеңде бұл табиғи әрі пайдалы құбылыс болды, олар өздерінің жеке егемендігін күшейтумен айналысты. Қазіргі таңда барлық бұрынғы кеңестік кеңістіктегі мемлекеттер егемендіктерін сәтті түрде сақтап, келесі кезеңге өтті.
3 мың жыл көлемінде Орталық Азия үлкен мәдени-экономикалық аймақ ретінде танылды. Негізінде, аталған аймақ Кеңес Одағы шекарасымен шектелмейді. Орталық Азия ретінде, бес мемлекетті қоса, Ауғанстанды қарастырмау кеңестік саясатты жалғастыру болып шығар еді. 3 мың жыл бойы Ауғанстан Орталық Азияның бір бөлігі ғана емес, орталығы болды. Шыңжаң қазір Қытай Халық Республикасының құрамында, бірақ, 3 мың жыл бойы Орталық Азияның мәдени құрамдас бөлігі қызметін атқарды.
Ал бүгінгі таңда Орталық Азия мемлекеттері, сонымен қатар, Ауғанстан өзінің көршілерімен байланыстарын арттыра түсуде. Басқалай айтқанда, олар егемендіктің «екінші қабатын» қалыптастырып жатыр. Орталық Азия мемлекеттерінің аймақтық тұрғыда ықпалдасуы, әрине, өңірдегі қай ел үшін де пайдалы.
– Сіздің пікіріңізше, Орталық Азиядағы интеграцияның қажеттілігі мемлекеттердің өзіндік жеке қажеттіліктерінен туындады ма, әлде оған өзге факторлардың әсері, мәселен, әлеуметтік-экономикалық мәселелер себеп болып отыр ма?
– Бүгінде Орталық Азияның аймақаралық ынтымақтастығына негіз болатын институт жоқ. Алайда, Жапония, Еуропалық одақ, АҚШ секілді мемлекеттер ынтымақтастыққа негіз болатын жобалар ұйымдастыруда, олардың нәтижесі пайдалы болады деп сенемін. Келесі кезең Орталық Азия мемлекеттерінің сыртқы факторларсыз, өзара жекелей бірлесуі, олардың ортақ мүдделер мен ортақ мәселелерді қарастыруы болмақ. Бұл үдеріс тоқтаусыз әрі үдемелі түрде әрекет етеді.
– Осы ретте сіз өңірдегі мемлекеттердің сыртқы интеграциялық жобасы қаншалықты пайдалы болды дей аласыз? Себебі, ынтымақтастық үдерістері әлі де баяу жүріп жатқан секілді.
– Менің айтарым, бастапқы кезеңде барлық постколониялық елдер өздерінің көршілерімен ынтымақтастыққа соншалықты бара қоймайды. Бұл барлық мемлекеттерге ортақ, әлемдегі ең алғашқы постколониялық мемлекеттердің бірі АҚШ-тың да алғашқы кезде Канада және Мексикамен қарым-қатынасы дәл осындай деңгейде болғаны белгілі. Ұрпақ алмаса келе жағдай өзгере түсті және бұл үрдіс басқа мемлекеттерге де тарады.
– Жақында өткізілген жастар арасындағы көптеген сауалдамаға назар аударатын болсақ, жастар өздерінің көршілері – Орталық Азия мемлекеттеріне аз қызығады екен.
– Бұл – табиғи үдеріс, Кеңес Одағы құрамында оқшау өмір сүргендіктен, Орталық Азия мемлекеттерінің бірден батыстық елдерге деген қызығушылығы өсті. Бірақ, қазір жаңа тренд байқалуда
– коммуникация арналары өскен сайын, әсіресе, көлік, интернет секілді мүмкіндіктер де ашылады. Біздің институт Рамсфельд бағдарламасын жүзеге асыра бастады, бұл аймақтың белсенді қатысушыларын ортақ платформаға біріктіреді. Аймақтық ынтымақтастықтың негіздері бүгінгі кезеңнен басталды деп анық айтуға болады.
– Биыл 1916 жылғы ұлт-азаттық көтерілістеріне 100 жыл толып отыр. Соған орай, сіздің институттың бастамасымен 1952 жылы Эдвард Денис Сокол жазған «1916 жылғы Ресейлік Орталық Азиядағы көтеріліс» (The Revolt of 1916 in Russian Central Asia) деген еңбекті қайта басып шығардыңыздар. Осы оқиғаларды талдау мен қарастыруда тәуелсіз Орталық Азия мемлекеттерінде қандай жаңашылдықтар немесе өзгешеліктер байқалады?
– Өте қызық сұрақ. Көптеген жылдар бойы бұл жабық тақырыптардың қатарында болған еді. Өкінішке қарай, бүгінгі таңда да бұл тақырып толықтай зерттелген жоқ. Алайда, қазір әрбір Орталық Азия мемлекеттерінде аталған мәселені тәуелсіз және кәсіби мамандар түпкі деректерге жаңа көзқараспен қарап, зерттеу үстінде.
Мен жақында қырғызстандық жас ғалыммен кездестім, ол 1916 жылғы оқиғаларға қатысты Ыстанбұл мен Германия мұрағаттарынан көптеген құжаттар жинапты. Осындай кейбір тарихшылар Қазақстан, Қырғызстан, Тәжікстанда да жұмыс жасап жатқандығы сөзсіз.
Менің ойымша, 1916 жылғы оқиғалар
– патшалық Ресейдің басқыншылығына қарсы бағытталған жер, салық, нарық, мәдениет, дін мәселесімен байланысты аса күрделі әлеуметтік төңкеріс. Наразылық ұзақ уақыт бойы пісіп жетілген. Мұны тек сол мезеттегі заңға қарсылық деп қарастыру орынсыз.
– Сіздің Орталық Азияны зерттеу бағытыңыз аймаққа қолданылатын халықаралық қатынастардағы негізгі теориялардан айтарлықтай ерекшеленеді. Қазіргі Орталық Азиядағы ахуал конструктивизм, реализм, неолиберализм тарапынан әрқалай түсіндіріледі. Кейде батыстың оқу орындарындағы жергілікті ғалымдар осы теориялардың жетегінде кетіп, аймақтық контексті ұмыт қалдырады. Сіз осы мәселені қалай түсіндірер едіңіз?
– Осы реттегі ең басты мәселе
– Орталық Азиядағы үдерістердің өзін түсініп, содан қорытынды шығара білу. Басты негіздеме ретінде Орталық Азия мемлекеттерінде қаншалықты дәрежеде қоғамдық пікір ескеріледі және қаншалықты дәрежеде ақпарат белгілі деген аса маңызды. Сондықтан аймақтағы мемлекеттердің өздері бір-бірінен үйреніп, оқшаулану үдерістерінен бас тартқандары жөн.
Халықаралық қатынастардағы теориялар Орталық Азияны жеткілікті түрде түсіндіріп бере алмайды. Мысалы, ондаған кітаптар мен мыңдаған ғылыми мақалаларда ру (клан) мәселесі қарастырылған. Біздің Орталық Азия және Кавказ институтында қызмет атқарған швециялық жас ғалым осы тақырып жөнінде өте қызықты диссертация жазған. «Клан» термині алғаш рет Орталық Азия контексінде Кеңес Одағының ыдырау алдындағы жемқорлыққа қарсы науқаншылдық кезінде талқыланған. Себебі, олар өңірдегі адамдар қаншалықты деңгейде төменгі сатыда екендігін көрсеткісі келген. Себебі, олар аталған түсінік бойынша Орталық Азияда қызмет атқаратын қоғамнан өзара тығыз байланысқан адамдар тобының рөлі басымырақ екендігін дәлелдемек болған. Осы тұрғыдан келгенде батыстық ғалымдар көптеген еңбектерді ескі кеңестік тұрпатта жазады және осы ұстанымдарын әрі қарай жалғастыру үстінде.
– Сіз еңбектеріңізде Орталық Азияның IX-XIII ғасырларда маңызды сауда және мәдениет орталығы болғандығы туралы жиі айтасыз. Одан кейінгі патшалық Ресей мен Кеңес Одағы аталған аймақты қалай трансформациялады?
– Кейбір ғалымдар Орталық Азияның сауда орталығы ұстанымын жоғалтуын марксистік теориямен түсіндіруге тырысады. Шындығында интеллектуалдық және мәдени өміршеңдік сауда орталықтарының құлдырауынан ертерек дағдарысқа ұшырады. Оған себеп болған діни ортодоксия. Өкінішке қарай, XVI-XIX ғасырларда Орталық Азия елдері интеллектуалдық және мәдени тұрғыдан дамығанымен, өткен кезеңдерге қарағанда құлдырау үстінде болды. Кеңес Одағы кезінде Орталық Азияны зерттейтін көптеген ғалымдардың көзқарасынан ресми позиция өзгешерек еді. Бұл аймақтың танылуы мен дамуына белгілі бір деңгейде кедергі жасады.
– Орталық Азия құндылықтарын ортақтастыруға негіз болатын бір ерекшелік – өткен кезеңнің ғұлама ғалымдары мен аймақ аумағында өмір сүрген ұлы мемлекеттер. Бүгінде бұл ерекшелікті әрбір Орталық Азия мемлекеті жекелей ұлттық мемлекет ұстанымымен түсіндіреді. Бұл ұстаным өзін қаншалықты ақтайды деп ойлайсыз?
– Сөзіңіздің жаны бар. Мысалы, қырғыздар «біздің Манас» десе, өзбектер «біздің Әмір Темір», «біздің Ибн Сина» дейді. Әйтсе де, соңғы кездері өте маңызды көзқарас қалыптасуда. Мәселен, Ашғабаттағы жаңа салынған паркте Орталық Азия халықтарына ортақ барлық ғұламалардың мүсіндері тұр. Мен президент Бердімұхамедовтен бұл мүсіндердегі ғұламалар «түрікмен емес қой» деп сұрағанымда, ол «бұлар – біздің ортақ мұрамыз» деп жауап қайтарды.
Сонымен қатар, кезінде президент Каримовтің нақты осындай мағынада жауап бергенін естідім. Осыдан екі жыл бұрын Самарқандағы конференцияда ол ғұламаларды «біздің ортақ мұрамыз» деп атады. Бұл – этностық ұлттық мемлекет құрудан да жоғары ұстаным. Ғұламалардың барлығы Орталық Азияның әрбір мемлекетінің мәдениетін қалыптастыруда маңызды рөл атқарды. Одан бөлек, осындай ортақтық шеңберіне қарай өзгеру
– бұл этностық пен діни плюралистіктің көрсеткіші.
Әңгімелескен
Берікбол ДУКЕЕВ,
саясаттанушы
ВАШИНГТОН