– Бұрындары «Мен кеш өткізсем, өзгелердікіне ұқсамайтын етіп жасаймын. Иығыма шапан жаптырмаймын, мақтау мен мадақтау айтқызбаймын. Менің тілегім – ол жастардың кеші болғай» дейтінсіз. Шынында да Астана төріндегі шығармашылық кешіңіз өзге ақындардың кешінен өзгешелеу болды. Осының себебі неде?
– Ол кешке де, кештің ұйымдастырылуына да менің аса бір қатысым бола қойған жоқ. Сол қарсаңда ЭКСПО көрмесіне орай, Маңғыстау облысы күндері өтті емес пе?! Біздің өңірде өнердің маңында жүрген Светқали Нұржан, Сабыр Адай, Пәния Сармурзина, Самат Мұсабаев, Ақерке Оразова, Әнуар Бимағамбетов, Сұлтанбек Құдайберген деген бауырлардың жасағаны ғой. Менің кеш өткізуге келіспейтін, ондайды ұнатпайтын «ауруым» бар. Жаңағы жігіттер мен қарындастарымның бетін қайтарғаным қалай болды өзі деп, екі ойлы болып жүргенде, облыс әкімі Ералы Лұқпанұлы Тоғжанов хабарласып: «Ақын інілеріңіздің айтуынша, көнбепсіз. Шығармашылық кешіңізді өткізейікші, аға?!», – деген соң, ел басқарып отырған азамат, Елбасының өкілі, әрі өзін бұрыннан сыйлаймын, келістім.
Жұмекен Нәжімеденов бір өлеңінде:
«Оңаша бір кешімде жыр жазар,
Қашан ғана тарқар екен бұл базар?!»,
– дейтін еді ғой. Сол сияқты, мен де той-топыр, ырду-дырдудан гөрі оңаша қалып кітап оқып, қағаз қарағанды ұнатамын. Жаңағы жігіттердің алқалауымен 20 қазанда атақоныс Маңғыстауда 60 жылдық тойым өтпекші. Сосын «Алматыда да есеп беру кешін өткізсеңіз» деп жүргендер көп. Оны уақытында көрерміз...
Әке-шешемнің жоғалтқан дүниелерін таптым
– Бір сұхбатыңызда «Мен жеті атамнан бері жілік майы үзілмеген жердің баласымын» дегенсіз. Осы тұста өскен ортаңыз туралы айтып беріңізші?!
– Сен соны дұрыстап қайта бір қарашы, «мен» емес, «біз» деген шығармын. Ол рас, ата-бабамызға кең болған Тәңірі маған келгенде тарылып қалған жағдайы бар. Және мұнысы дұрыс та. Байлық бітер-ау, оны ұстап тұруды айтсайшы, адамның іші пысып кетеді ғой. Асылы, ол кімге не беруді жақсы біледі.
Бір қызық жағдайды әңгімелеп берейін. Біздің үйде арғы аталарымыздан қалған күміс ер, жиегі алтын жіппен әдіптелген ақ жабу, кемер белбеу, неге жаупері дейтінін әлі күнге білмеймін, жаупері пышақ, күміс құндақ бесатар мылтық, шешемнің алтын білезігі мен балдақты сырғасы, салпыншақ күміс өңіржиегі болды. Жасауымен келген екен. Сол заттарды 1970 жылдардың басында, мен ол кезде мектепте оқимын, Алматыдан Құлахмет Қожықов деген суретші бастаған топ келіп «Ұлттық музей ұйымдастырып жатырмыз» деп қолқаласын. Құлахмет ақсақал біздің елге күйеу екен, кезінде КазЦИК-тің төрағасы болған Жалау Мыңбаев көкеміздің қызына үйленген. Соны бұлдап әкеме: «Әбеке, күйеу мен жиеннің назасы жаман болады, бермесеңіз өкпелеймін», деп жатып алды. Бауыры Сұлтанахмет Қожықов «Қыз Жібек» деген фильм түсірмекші екен, соған керек деп тағы айтты. Фильм жарыққа шыққан соң ол заттардан біз көз жазып қалдық. Алматыда ешкімнің адресін де алмаппыз. Содан ауылымыз атақоныс Маңғыстауға қайта көшті. Кімнің қолында ненің кеткенін білмейміз. Әкей қайтыс болды. Мен болсам сол бұйымдарды ұзақ уақыт іздеумен жүрдім. Әсіресе, күміс ерді. Кейде түсіме кіретін. Сондайда анам: «Қойшы, іздеме. Керек емес. Бар пәле сонымен кетсін. Үкіметке тиіспе, құрысын. Сол шаруаға басыңды сұқпашы, тыныш жүрші» дей беретін. Кәмпескені көзімен көрген шайлықпалы жүрек қой ол. Музейлерден сұрап жүрдім, ұшты-күйлі жоқ. Бірде тәуекел деп Құлахмет ақсақалды іздеп барып: «Мен баяғы Раушанов Әбдіжаппар деген кісінің баласымын» деп жөнімді айттым. Ол болса маған: «Сенің әкең сол жолы деңмент белбеуді бермей қалды. Милиция жіберіп алдыртам. Оның тоғасынан ілдірмесіне дейін ішкі қабатына қатарлап хантеңге деген қызыл алтын тыққанын білеміз» деп қыңырайды. Орысшалап «контра» деп қойды тағы. Шешеме айтып келдім. «Күйеу деп, аяқ астынан туыс тауып едіңдер, туыстарың осылай деп жатыр» демеймін бе? «Айттым ғой саған тыныш жүр деп. Басың пәлеге қалады дегенім жоқ па? Атаңа қайырсыз болған мал саған қайдан абырой әпереді?!» деп сарыуайымға салсын-ай келіп. Содан қайтып ол заттарды біз іздемедік. Балалық қой, аңқаулық тағы бар, шешем менен өткен аңқау, күйеудің қайын жұртына қалжыңы болатынын қайдан білейін, шынымен бір пәлені бастап отыр деп сеніппін. Оны маған тағы бір жездеміз, профессор, түрколог Ғұбайдолла Айдаров айтты. «Әй, ол әзіл ғой, баламысың деген, сен соны шын көргенсің. Жарайды, мен өзім сөйлесемін» деп жұбатқан. Сөйтіп жүргенде екі жездекем де қайтыс боп кетті. Сұрайтын ешкім қалмады.
Бір есімде қалғаны, сол жолы Қожықовтың жанына ай десе ауызы, күн десе көзі бар сұлу қыз еріп келген. Аты Баян секілді еді. Енді мен Баянды іздейін. Министрліктен бастап, осы біледі-ау дегендердің талай мазасын алдым. Өнердің маңындағы жігіттер музей саласында білікті өнертанушы Баян Әсембайқызы Алдабергенова деген кісі бар деген соң іздеп жүріп оны да таптым. Жолықтым. Сөйлестім. «Иә, сендердің үйлеріңе Құлахмет ағаға еріп барған мен болатынмын» дегенде, жүрегім жарылып кетер ме екен деп ойладым. Өзі орыстілді екен. Қазір 72-ге келіпті. Бірақ, бәрі есінде, адамның көзі өзгермейді ғой, тани кеттім, ойы бұлдырамапты. «Құранды ер, алтын білезік, күміс өңіржиекті сендердің үйден алғанбыз. Барлық құжатты өз қолыммен толтырғам. Ештеңе жоғалған жоқ. Ол заттар қазақтың сол замандағы асыл бұйымдары ретінде Ә.Қастеев атындағы музейге апарып қойылды. Қазір сол музейдің қорында сақтаулы тұр. Астындағы әйнекке «Әбдіжаппаровтардан алынды» деп жазылған», дейді. Суреттері альбомдарға да шығыпты. Қырық жылдан астам уақыттан соң әкем тіріліп келгендей қуандым. Бір кезде ренжіген Құлахмет ақсақалға іштей рахметімді айттым. Баян тәтеміз мені заңды мұрагер ретінде құнды дүниелерді өзіне қайтарып алғысы келеді деп ойласа керек, маған ол енді халықтың мүлкі екенін түсіндіре бастағанда, күлдім. Мамамның «атаңа қайыр бермеген мал саған қайдан бұйырсын» дегенін есіме түсірдім. Неге қайыр бермеді, халыққа қайыр бергені маған да қайырлы болғаны емес пе? Оны даулап қайтем мен? Ол енді елдің мүлкі. Музейге келушілер бір кезде қазақтың Әбдіжаппар деген шалы мен Әуехан деген кемпірінің ата мұраларын көріп қуанса, менің де қуанғаным. Ал сен байлық дейсің, айналайын...
Ақынның көңілі көне бесіктің қоңырауы сияқты...
– Жақында жарық көрген «Амал деген айыңыз» атты кітабыңыздағы «Поэзия» деген өлеңіңізге қатысты сауал қояйын. Осы уақытқа дейін өлеңге адал болдым деп айта аласыз ба? Принципіңізді сатқан кезіңіз болды ма?
– «Поэзия» – ертеректе жазылған өлең. Кітаптарыма енбей қалып жүрді. Жоғалып кетті, кейін қайта тауып алдым. Басқа себебі жоқ. Жоғалтқаны көп адаммын ғой мен. Басқасын қайдам, өлеңге адал болдым. Егер шынымен жастардың мені жақсы көретіні рас болса, ол бәлки, менің ғажап ақын болғандығымнан емес, өлеңге адалдығымнан шығар деп ойлаймын. Жастар адалдықты бірден сезеді. Үлкендердей емес. Ал өмірде «вариацияға» барған кездерім болды, ол рас. Бала-шағаны асырау үшін, өзіңе сеніп тапсырылған ұжымды жұмыссыз қалдырмас үшін, ағайын-туманың есен-түгелдігі үшін кейбір тұста аттайтын жерден аттадым, оны өзім білемін. Бірақ, күйкі өмірді өлеңге араластырған жоқпын. Оның үстіне алдымдағы ағаларым өмірден өтіп, үйдің үлкені боп қалып жатырмын. Соңымнан ерген іні-қарындастың жоғын жоқтап, мұңын мұңдау менің мойнымда. Сол мақсатта кейде барғың келмейтін бір адамдарға барасың, ашқың келмейтін есіктерді ашасың, айтқың келмейтін бір әңгімелерді айтасың. Күткің келмейтін жерлерде отырып, күтесің. Ол өмір... Қырыққа, елуіме дейін ондайға бармайтынмын.
– Әйел ақындарды онша түсінбейтініңізді білеміз. Сіз бұл сұрақты жауапсыз қалдырып та көрдіңіз, ал мен сауалды сәл басқаша қояйын... Сіз оқитын Гүлнар Салықбайдың қатарына қазіргі ақын қыздардан қосылғаны бар ма осы?!
– Бар шығар. Мен екі бастан Гүлнардың өлеңдерін жақсы көремін ғой. Менің қатарларым және менен кіші Шәмшия Жұбатова, Баян Бекетова, Гүлнар Өмірзақова, Гүлнар Шәмшиева, Гүлбаһрам Жебесінова, Жанат Әскербекқызы, Танакөз Толқынқызы, Құралай Омар, Жанна деген ақын қыздар бар. Ертерек қайтыс болып кеткен Гүлзакира Әбілдаева да жақсы жазатын. Мен олардың қай-қайсысының болсын өлеңдерін оқып отырамын. Айтпақшы, Атырауда Әлия мен Бақытгүл бар. Кейінгі жастардың арасында да ақын қыздар жүр, тек есімдерін мен білмеуім мүмкін. Менің білмеуім – олар жоқ деген әңгіме емес қой. Ол – менің кемшілігім. Облыстарға, аудандарға, әр жердегі кездесулерге барғанда қыз балалар өлеңдерін оқып жатады. Аттары есімде қалмайды.
Тарихта Коперникті «Жер айналады» дегені үшін отқа өртемек болғанын білесіңдер ғой?! Сонда «Жоқ, кешіріңдер, мен жаңсақ айтыппын, жер айналмайды екен» деп, діншілдерден құтылады ғой. Бірақ, соттан аман-есен шығып бара жатып: «Нет, все таки оно вертится» дегенге ұқсайды. Сол айтпақшы, мен қалай болған жағдайда да, поэзияның таза сақталғанын, былғанбағанын қалаймын. Мен қадірлеп, қастерлейтін, құрметтеп, басымды иетін дүние ол – Өлең. Поэзияның асқақ болғанын ұнатамын. Өлең деген туған анаңдай қадірлі болуы керек.
Тұмшаланған жастарды ақтай алмас едім...
– Коперниктің діншілдерге қарсы тұруы дегеніңізге байланысты бір сұрақтың реті келіп тұр. Елімізде «Дін туралы» заңға түзетулер қарастырылды ғой. Сіздің «Марғұланда пәренжі жамылған қызды ақтау» атты өлеңіңіз бар. Осы өлеңіңіздегідей біздегі жағдайды, ніл қарадан тұмшаланып киінетін жастарды ақтай алар ма едіңіз?
– Жоқ, ақтай алмас едім. Әдебиет деген – protest, яғни қарсылық. Әсіресе, менің өлеңдерім іштегі қарсылықтан туады. Бірде Кеңес өкіметі тұсында Орталық Азияны аралайтын «Өзбекстан комсомолы» дейтін үгіт-насихат пойызына Қазақстаннан Ұлықбек екеуміз шақырылдық. Содан Хиуаның, Марғұланның көшелерін қыдырып жүрсек, бір өзбек шалы келіп, екеумізді қуалап мешітке апарып салды. Кірсек, жұма намазы оқылып жатыр екен. Жас кезіміз ғой, намаз оқуды да білмейміз, араларына тұра қалдық. Бір бірімізді мазақтап мешіттен ішек-сілеміз қатып, күліп шығып келе жатқанбыз, пәренжі жамылған бір қызға жергілікті милицияның қырғидай тиіп жатқанын көрдім. Қалай киінсе де, ол қыздың өз хақы ғой деп ойлағам сонда. Бұл 1984-1985 жылдар болатын. Ал қазір қыздарымыздың қап-қара көйлек киіп, мөлітіп-төгілтіп алғанын түсіне алмаймын. Ол әрі-беріден соң қазақта жоқ нәрсе. Ғафур Гұлам деген өзбектің жазушысы болды. Біздің Сәбеңнің, Сәбит Мұқановтың досы. Ғафурдың қызының өзі бүгінде 80-нен асты. Хабарласып тұрамын. Ғафұр ака пәренжі жамылған әйелдердің қандай сұмдық істер жасағанын жазған. «Сұм бала» деген һікасын оқыңыз. Тіпті, «Өйтіп тұмшаланғанша, ашық жүргені жақсы емес пе?!» деген түйін де жасаған. Қыз балалардың оранып алып жүргенін қабылдай алмаймын. Біз діннен алысырақ өстік. Десе де, Бекет атаның ұрпағы болғандықтан, мен Ислам дініне міндетті түрде құрметпен қараймын, оның қағидаларын үйде де, түзде де ұстауға тырысамын. Дей тұрғанмен, дінге бассыз, көзсіз кеткен жастардың «әке-шешем намаз оқымайды» деп ата-анасына қарсы шығуы немесе «мені талақ етті» деп әйелдердің бір күйеуден екінші, үшінші күйеуге кете беретінін түсінбеймін. Ол – біздің қазақтың әдеп ахлағында жоқ нәрсе. Мен Қожа Ахмет Ясауидің ұстанған бағытын қолдап, қуаттаймын. Ол – Ислам дінін қазақтың менталитетіне ыңғайлаған адам.
Қазіргі кейбір жастар қазаққа арабтардың жаңағы «дәстүрін» қайтып әкелгісі келетін сынды. Тұмшаланып оранған қызының ата-анасы бет жүзін көрмей жүрсе, оны қалай түсінеміз? Қазақтың қызы әке-шешесіне еркелеп, жайраңдап, әкесінің мойнында өсуі керек емес пе?!
«Рухани жаңғыруды» ұлы Мұхаңның мақаласындай қабылдадым
– Елбасының «Рухани жаңғыру: болашаққа бағдар» мақаласында айтылған ел мен жер, қоғамдық, елдік, ұлттық мәселелер туралы пікіріңізді білсек...
– Президенттің бұл мақаласы дер кезінде жарыққа шыққан, қазақтың рухани әлеміне үлкен серпіліс әкелген дүние болды. 1961 жылы ұлы Мұхаң, Мұхтар Әуезовтің «Жыл келгендей жаңалық сезінеміз» атты мақаласы жарық көрген. Ол рухани ортаны дүр сілкіндірген, жаңалыққа үндеген мақала болатын. Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевтың мақаласын дәл осы Мұхаңның 1961 жылғы мақаласындай жақсы қабылдадым. Ондағы ұлттық бірлік, тұтастық, туған жер туралы айтылған ойларын құптаймын.
– Күні кеше сол мақалада айтылған латын әліпбиіне көшу ұсынысы жаппай талқылаудан өтіп, Елбасына ғалымдар тарапынан латын графикасының үлгілік жобасы ұсынылды. Латын әліпбиіне өтуге ойыңыз қалай?
– Жаңа Елбасының мақаласы дер кезінде шыққан дүние болды дедім ғой, отқа түсіп бара жатқан баланы анасы етегінен тартып, шап беріп ұстап алады емес пе?! «Рухани жаңғыру» да сол сынды қазақты рухани бағдарынан айырылмауға үндеген мақала, Темірқазық дер едім. Латын әліпбиіне ауысу керек. Мен одан біреулер айтып жүргендей қорықпаймын, қайта құптаймын. Әлдекімдер «латынға көшсек, қазақ қоғамы бір-бірін түсінбей, екіге жарылады» дейтін көрінеді. Мен олай ойламаймын. Ол өз ішіміздегі мәселе. Латын әліпбиіне ауысу не үшін қажет?! Ұлтты ұлт ретінде сақтап, қалыптастыру үшін де осындай бір жаңашыл қадам болғаны дұрыс. Ең бастысы, рухани жігімізден, тамырымыздан ажырамасақ болғаны.
Басы артық кітаптар қаптап кетті
– Сіздің осыдан біраз жыл бұрын «Егер мен кітабымды жарыққа шығарсам, өз баспамнан шығармаймын» дейтініңізді естіп қалғаным бар. Бірақ жақында жарық көрген «Амал деген айыңыз...» «Жазушыдан» шықты. Бұл қалай?
– Менен бұрын бұл мекемені басқарған директорлардың көбі жұртты қойып, өзінің кітабын шығарыпты. Содан проблемалары болған... «Өз кітабымды өзім басқаратын баспада басқызбаймын» дегенім содан еді. Осы 20 жылда бірде-бір рет өз өлеңдерімді шығарған емеспін. Алпысқа келгенде де шығармас едім. Мәдениет және спорт министрлігі әдебиеттің әлеуметтік маңызды түрлерін сатып алу, басып шығару және тарату кіші бағдарламасы бойынша менің кітабымды «Жазушы» баспасына бөліп қойыпты. Оны мен жыл аяғында, яки басылатын кітаптардың тізімі мен тақырыптық жоспар бекіп, қолыма құжат келгенде ғана көрдім. Қаржы министрлігі мен Салық комитетіне тіркеліп қойыпты. Әлбетте, менің жағдайыммен, мүмкіндігімменен жинағымды басқа баспадан шығаруға да болады. Тіпті болмаса, менің орныма басқа ақынның кітабы жарыққа шыққаны мақұл болар еді. Қыл қысқасы, заңды бұза алмадық. Кейде заң адамгершіліктен бөлек тұрады. Көне латындарда «dura lex sed lex» деген қанатты сөз бар. «Заң қатал, бірақ не десең де, заңның аты заң» деген мағына береді. Ағаларым мен інілерімнің кітабын шығарудай-ақ шығарып келдім ғой. Әлі де шығарамын. Тіпті артық шығарып жіберген кезім болды.
Бүгінде басы артық кітаптар қаптап кетті. Поэзияда көп ақынның өлеңдер жинағын басудың қажеті жоқ еді. Мен осы жинағыма әдеттегі дәстүрді бұзып, жастардың редактор болғанын қаладым. Кітабымның редакторлық, корректорлық жұмыстарын Шерхан Талап, Асылан Тілеген, Айбол Исламғали, Бекзат Смадияр деген жігіттер атқарды. Сосын Светқали Нұржанға, Жанат Аймұхамбет қарындасымызға қараттым. Әбең Нұрпейісов секілді «Аямаңдар!» дедім. Олар оқыды. Қай-қайсысының да сын-ескертпелерін ескеруге тырыстым. Келіспеген тұстарым да бар. Жалпы, мен өлеңде өз ақылым болмаса, өзгенің айтқанына жүрмейтін бірмойындаумын. Ал сендер плюреализм дейсіңдер. Алғашқыда осы кітапқа енуі тиіс біраз өлеңім белгілі бір объективті-субъективті себептермен кірмей қалды. Өкінішті. Орнына «Аида» (Дж. Верди) мен «Гамлет» (Шекспирден еркін аударма) деген аудармаларымды салдық. Мен анығында тәржімандығы шамалы адаммын. Солай болды. Жаңағы редакторлардан Шерханның принциптілігіне риза болдым. Өлеңдерімді оқып: «Жоқ, аға, мұныңыз болмайды», – деп, ойын батыл айта алатын бала екен. Бұл жақсы ғой. Жас кезімде мен өзім сондай едім. Қазіргі жас ақындарға қарап отырып, бір кездегі өзімді көремін.
Әңгімелескен
Қарлыға ИБРАГИМОВА
