Октавио Пас: Егер поэзия туралы айтатын болсақ, онда поэзияның сөзсіз моральмен қатысты болғандығы.
Иосиф Бродский: Иә, тек сонымен ғана. Және бәрібір де. Бәрібір де...
О. П: Қоғамдық, саяси моральмен. Паунд Муссолинимен* достық қарым-қатынаста болды және кейде ақымақ өлеңдер де жазды, солай емес пе? Бірақ, Неруда мен Арагонды алар болсақ, олардың жағдайы белгілі. Паунд туралықтың иесі болды, ол қай кезде тоқтау керегін білді. Ал Неруда мен Арагон диалектикаға сенді, олар Паундтікіне ұқсайтын өз өлеңдерін тығып, жасырын ұстады. Әрі ол өлеңдер де сапасыз еді.
И. Б: Басқаларға қарай ойысайық. Мәселен, Марциал. Рим ақыны, есіңізде ме?
О. П: Ол ақын ба еді? Біздің поэзия туралы түсінігіміз өзгерді...
И. Б: Октавио, меніңше, ол тамаша ақын. Өте жақсы.
О. П: Тамаша шешен. Тамаша сатирик.
И. Б: Тамаша эпиграммашы. Және оның эпиграммаларында жақсы поэзия да аз емес. Тіпті, мысал келтіріп бере аламын. Бірақ, оның қалай болғанда да нашар ақын емес екендігіне ауысайық. Оның үстіне ол барлық императорлармен, сараймен де тату тұрды немесе оларда қалай аталушы еді... Керемет жағымпаз және малай... Бірақ сонда да ақын болып қалды. Әлбетте, христиандық уақытпен, дұрысы, пұтқа табынушылық уақытпен айырмашылығымыз бар. Немесе Римде не болды. Біз моральмен қандай да бір нәрсені тұспалдап болжаймыз, ол біздің кезімізде өзгерді. Меніңше, Римде мұндай қадамдарға бару соншалықты ерсі болмаған секілді.
Дж. А: Саяси өзгешелігі болды.
И. Б: Өзгеше.
О. П: Кешіріңіздер, келіспеймін. Қараңыздар: біріншіден, оларда саяси поэзия болды. Яғни, Марциал өз туындыларын аса ірі жемқорлық кезеңінде жазды. Одан бөлек, арсыздық ол кезде сыбайласқан, азған қоғамға берілген жалғыз жауап еді. Бюрократиялық қоғамдағы арсыздық – көп жауаптардың тек бірі ғана. Жауап көп және соның біреуі – арсыз болу. Бодлер поэзия адамгершілікке жат екендігін айтқанда, онікі буржуазияның адамгершілігінен жоғарырақ, 19 ғасырдағы христиандық адамгершершілікті, моральді айтты, түсінесіздер ме?
И. Б: Ал, солай дейік. Мен бәрібір былай дер едім (және тек осы ғасырмен азғындалған адам ретінде емес): ақын туралы, мысалы біз жексұрын санап отырған ақын туралы, ой-пікірді талқыға салудың ең ыңғайлы тәсілі – оның еңбектерін жариялау. Барлық өлеңдерін, ал егер сөз сөйлеген болса, сол лекциялық сөздерін.
О. П: Өте жақсы ой. Онда халықтың өзі бағасын береді.
И. Б: Көпшілік. Элита емес.
Дж. А: Бірақ, көпшілік пен ақын, сіздер айтатындай, бірін-бірі ығыстырады ғой. Менің айтайын дегенім, біздің заманымызда поэзияда аудитория жоқ.
И. Б: Джонатан, ақында бұл бар.
О. П: Көпшілік өмірдің екінші бір жақтарына, сексуалды өмірге, ақынның хаттарын оқуға құмар. Бұл қайғылы емес пе?
И. Б: Онда, қағазда жазылған нәрселермен ғана шектелейік, сау шығармашылықпен, сау ақылдың жемісімен ғана. Ал, біздің елде көпшілік оқырман жоқ дегенге келсек, бұл мүлде олай емес. Бар. Өте көп ауқымда емес, бірақ бар. Бәлкім, халықтың бес пайызы шығар.
Дж. А: Жолыңыз болып кетсе.
И. Б: Егер жолыңыз болса.
О. П: Осының өзі де жеткілікті ғой.
И. Б: Жеткілікті.
О. П: Білесіздер ме, испан ақыны Хуан Рамон Хименес керемет бір арнау өлең жазған. Ол жазуды енді бастаған шағында, қысқасы, символист болып, ақымақ өлеңдер жазып жүргенде жазған «Азшылық» деген өлеңі бар. Оғаш әрі шамадан тыс нашар. Бірақ, кейін поэзия дегеннің не екенін түсінгеннен кейін ол өзгерді, сосын: «Аса көп азшылыққа» дегенді жазды. Ал, енді мұнысы өте жақсы. Элитаға емес. Оқуды үйренген және поэзияны сүйетін адамдар бөлігіне. Және олар жоғарғы оқу орындары айналасындағы оқымыстыларға жатпайды. Бұлар жай қарапайым адамдар, бақытты адамдар, өлеңдер де осы төменгі деңгейге және барлық қоғамға, барлық адамға арналған.
И. Б: Келісемін, бірақ менің айтқым келгені аудиторияның шектеулігі, мысалы, мұнда, Құрама Штаттарда оқырмандардың негізгі бөлігі колледж, университеттегілер.
О. П: Ал, жақсы: университеттерде жастар көп. Поэзияда екі жағдайда ғана тірі: өлеңге құштар жастар арқылы және бақылай алатын, естеліктермен өмір сүретін қарттар арқылы. Ал, поэзияның өзі осы екі нәрсеге бағытталған: қадағалаушы ақыл мен жүрекке, құмарлыққа. Және бір нәрсе: өлеңді оқу үшін арнайы бос уақыт шығару керек.
И. Б: Біздің қоғам жұмыссыздарға толы.
О. П: Иә, бізде жастар көп. Олар немен шұғылданарын білмейді. Сосын өлең оқиды.
И. Б: Одан бөлек, университет ортағасырлық сарайдың немесе Қайта Өрлеу дәуірі уақытындағы сарайдың рөлін атқарып отыр.
О. П: Қазіргі заманауи университет өзі әрі сарай әрі шіркеу болмақ.
И. Б: Ақындарға және көпшілікке оралайық. Ақын жіберуі мүмкін басты қателігі – халықпен сөйлесуге тырысуым керек деп санауы. Ал, шын мәнінде ол халықтың атынан сөйлеуі керек.
О. П: Менің көзқарасымда, ақын өзі үшін сөйлеуі керек, өзі үшін сөйлеп жатып өзгелер үшін де сөйлейді. Бірақ мінбердің рөлін ойнай бастағанда, оның жоғалғаны. Және біздің қазіргі уақытымыздағы нашар поэзияның біршама бөлігі – нақ осындай жалған атақтың нәтижесі. Қазіргі барлық қоғамдық поэзия – нашар. Уитмен өзі туралы айтқанда, ол тек жалғыз қалған адамның дауысы ғана болатын.
И. Б: Сізде Вьетнам соғысы туралы жазылған жақсы өлеңдерді оқуға мүмкіндік болды ма?
О. П: Жоқ.
И. Б: Мұндай есімде жоқ. Білмеймін.
О. П: Айтпақшы, Жид өте сәтті айтқан. Ол: «Сапасыз өнер жақсы ниеттен туады» депті.
И. Б: Бұл неғұрлым тозаққа төселген жол.
О. П: Мен былай айтқан болар едім: біз Вьетнамға қарсы соғысқа қарсы болуымыз тиіс. Біз оған қарсы жазуға тиістіміз. Бірақ бұл – мүлдем бөлек іс. Онда болмасаң (қатыспасаң) соғыс туралы жақсы өлең жазуға болмайды. Соғыс туралы жақсы өлеңді шын мәнінде Вьетнамда болған (көрермендер сапында емес) адамдар жазады. Неруда Испаниядағы азаматтық соғыс туралы бірнеше жақсы өлең жазды. Ол кезде ол бүлінбеген еді. Әлбетте, Вальехо да.
И. Б: Поэзиядағы мәселе саясаттағы, соғыстағы, сол секілді махаббаттағы мәселе секілді. Жақсы махаббат өлеңдері тек post coitus кезінде ғана болады.
О. П: Немесе оған дейін.
И. Б: Не дейін, не кейін, бірақ сол уақытта емес!
О. П: Және бір нәрсе: саяси поэзия жақсы болуы үшін идеологиялық болмауы керек. Вьетнам соғысы туралы өлеңдер дәріптеу поэзиясы болды. Ал, Испаниядағы азаматтық соғыс қандай да бір жақсы өлеңдер туғызды, өйткені адамдар сонымен өмір сүрді. Әрі сонымен қатар, бұл Еуропадағы болуы мүмкін соғыспен байланысты. Алайда, Вьетнамдағы соғыс басқаша жағдайда болды.
И. Б: Білсеңіздер, үздік саяси ақын Кавафис болды... Адамдық зердесі бірнеше деңгейде жұмыс жасайды. Ол нан мен май деңгейінде де, саясат деңгейінде де жұмыс жасай алады, философия, дін, психология деңгейінде де, трансцендентті деңгейде де, кез-келгенінде. Және кез-келген өлең теориялық түрде барлық баспалдақты қамтуы керек, барлық буынды, жоғарғы мен төменгінің мүмкін екенін барлық саты көрсетуі тиіс. Бірақ, америкалық саяси поэзияға келсек Вьетнам соғысында, бұл қолдарынан келмеді. Соғысқа тым жылдам ілесіп кетті.
О. П: Және бұл журналистік мағынада. Білесіз бе, ақын бірінің жақсы, екіншісінің жаман екенін айта алмайды. Ол манихейлік болар еді. Ақын, үлкен ақын қашан да Басқа тарапта болады.
И. Б: Дәл солай. Бұл өте маңызды. Поэзия, нақтыласақ, антиманихейлік құбылыс.
О. П: Иә. Білсеңіздер, Дантедегі таңғаларлық нәрсе мынау. «Тозақты» оқығанда көп нәрсені жан-жүйеңмен сезінесің. Дантенің өзі сезінгендей.
И. Б: Ал мен үшін «Құдіретті комедиядағы» ең үздігі – «Мақшар». Римдік ақын Статийдің тамаша бір сахнасы естеріңізде ме? Әсерлі ештеңе оқымадым. Вергилий мен Данте оған жақындап, «Кімсің?» дейді. Ол: «Мен – Статий, римдік ақынмын. Менің бақытыма орай бір уақытта Римде Вергилиймен өмір сүру маңдайыма бұйырған» деген секілді жауап береді. Данте еріксіз жымияды. Ал Статий «Сен маған не үшін күліп тұрсың?» дейді. Вергилий ол туралы ештеңе айтпауы үшін Дантеге белгі береді. Алайда Данте бәрібір оның есімін айтқанда, Статий тізесін бүгіп, Вергилийдің аяқ киімін сүюді қабыл алады. «Не істеп жатсың?» деп сұрайды Вергилий, «біз екеуміз де көлеңке емеспіз бе?». Статий: «Тірілер әлемінде сені қалай жақсы көргенін елестетші, егер мұнда болсаң, өлілер әлемінде мен сенің тірі тәнің үшін көлеңкеңді қабыл аламын» деп жауап береді.
О. П: Ендеше, Паунд пен Элиот бұл тұрғыда дұрыс айтқан. Данте – ұлы үлгі.
И. Б: Маған Овидий мен Данте ұнайды, кейбір басқа ақындар да, әрине. Бірақ, байырғылардан екеуін таңдар едім.
О. П: Сіз Овидийді жақсы көресіз бе? «Метаморфозаларын»?
И. Б: «Метаморфозалары» мен «Мерекелерін».
О. П: Демек, сізге грек ақындары ұнамайды ғой?
И. Б: Кейбіреулері ұнайды, бірақ, аса емес.
О. П: Грек антологиясы – ғажап. Мен үшін Сафо жұмбақ. Проперцияны қайталап оқысам да. Катуллды да.
Және ешкім еске алмайтын, алайда, таңғаларлық ақын – Лукан. Ол бізге он жетінші ғасырдағы ғажайып аудармасы арқылы жетті.
И. Б: Келісемін. Бәрі дұрыс. Барлығын 100 пайыз қабылдаймын. Сонда да бәрібір, білмеймін. Овидийде ешкімде бұрын болмаған құлаш, көлем бар, өлшемі кең. Рас, мен оны тек орыс тілінде оқыдым. Ол қарапайым ойлар арқылы сізді толыстырады. Негізгісі болмаса да, менің оны жақсы көруімнің мысалы осы. Сюрреализм дегеніміз – біздің жетістігіміз емес. Сюрреалистерде антикалық дәуірден ізашарлар болған. Мен грек мифологиясын сюрреализмнің антикалық формасы деп атауды ұсынар едім.
О. П: Пәлі!? Сіз шынымен де солай есептейсіз бе?
И. Б: Әлбетте. Иә, солай есептеймін.
О. П: Ал мен үшін сюрреализм бұған қарама-қарсы мағына береді. Яғни, сюрреализм батыс өркениетіне антикалық емес, сезімнің басқа түрін ашты, романтизм батыстық емес сезімдер мен дәстүрлерден бұрын есік ашты, ал одан кейін сюрреализм мұны қайтадан жасады...
И. Б: Жоқ, бұл тек Батыс пен Шығыстың арақатынасы туралы сұрақ болды деп ойламаймын.
О. П: Ол сіздің орыс, менің мексикандық болғандығымыздан. Шындығында, біз екеуміз екі бөлек арнадамыз. Біз Батыстың жергілікті адамы емеспіз.
И. Б: О, иә. Иә.
О. П: Сіз солтүстіктің тағысысыз.
И. Б: Кешіріңіз, мен бұдан әлдеқашан бас тартқам!
О. П: ...мұның бәрі сіздің керемет поэзияңызда көрініс тапқаны байқалады. Оған қоса, екеумізді екі себеп туыстастырады. Бәрінен бұрын, біз (мексикандықтар) – Испанияның ұлдарымыз. Ал испандар дәл орыстар секілді болған, қандай да бір мағынада. Екіншісі, біз Колумбқа дейін өмір сүргенбіз. Біз – үндістерміз.
Дж. А: Батыстың сізге не істегеніне қараңызшы!
И. Б: Иә. Октавионы мына орындыққа отырғызды!
О. П: Иә, сондықтан мен отырмын. Құрбандық жасаудың орнына...
*Бенито Муссолини – итальяндық саясат және мемлекет қайраткері, ұлттық фашистік партия көсемі, диктатор
Орыс тілінен тәржімалаған: Еділбек ДҮЙСЕН
