Қ.Тоқаев: Азаматтарымыздың құқығы бұзылмайды

– Қасым-Жомарт Кемелұлы, уақыт бөліп, қазақстандық БАҚ өкілі ретінде маған сұхбат беруге келіскеніңіз үшін Сізге көп рахмет. Өйткені мен Ақордаға сирек келетін, арнайы пулдың құрамына кірмейтін журналистпін. Соған қарамастан, осындай мүмкіндікке ие болып отырмын. Бұл үшін алғысым шексіз...

– Шын мәнінде, кейінгі кезде сұхбат алу жөнінде маған отандық және шетелдік телекомпаниялардан көп өтініштер түсіп жатыр. Олардың бәрінен бас тарттым. Тек «Хабар» телеарнасына, соның ішінде президенттік пулға кірмесеңіз де, Сізге ғана мүмкіндік беріп отырмын. Кәсіби мамансыз. Бүгін өте тұщымды әңгіме болады деп сенемін.

– Бүгін, шын мәнінде, тарихи сәт. Себебі бәрімізді әлі де алаңдатып отырған «Қасіретті қаңтар» оқиғасынан кейін алғаш рет отандық БАҚ өкіліне сұхбат бергелі отырсыз. «Енді не болады» деген қобалжу да бар. Мен сол оқиғалар кезінде өзімнің сүйікті қалам – Алматыда, демалыста едім. Яғни болған оқиғаның бәрін өз  көзіммен көрдім десем де болады. Расында, терезенің арғы жағында жарылған граната ма әлде «Калашниковтың» кезекті оқ жаудыруы ма айыра алмадық. Бәріміз бұл сұмдықтың тезірек аяқталуын тіледік. Сол оқиғалардан кейін біраз уақыт өтсе де, көпшіліктің көкейінде көп сұрақ қалды. Әркім әртүрлі айтып, сан-саққа жүгіртеді. Бұл, шын мәнінде, бұзақылыққа ұласып, бақылаусыз кеткен бейбіт шеру ме әлде алдын ала жоспарланған мемлекеттік төңкеріс пе? Шын мәнінде не болды?

– Бұл – алдын ала жоспарланған қастандық әрекет. Наразылықтар бейбіт митингілерден басталып, соңы бұзақылыққа, тонаушылыққа ұласты. Осы оқиғалар – кәсіби адамдардың ойластырған және солардың жүзеге асырған жымысқы операциясы. Әуелі жұртшылық бейбіт митингке шықты. Демонстранттарға қарсы күш қолданылған жоқ, қолданылуы да мүмкін емес еді. Келесі лекпен олардың орнына жай ғана бұзақылық істеп, полиция қызметкерлеріне сес көрсетіп, тас лақтырып жүрген жастар келді. Артынша үшінші толқын жалғасты. Бұлар арнаулы дайындықтан өткен кәдімгі кәсіби лаңкестер басқарған тонаушылар, кісі өлтірушілер, зорлық жасаушылар еді. Содырлар күштік органдар ғимараттарының орналасқан жерін өте жақсы білген және сол нысандарға шабуыл жасалды. Лаңкестерді материалдық құндылықтар қызықтырған жоқ,  оларға қылмыстық істер, құқық қорғау қызметкерлерінің жеке құжаттары керек болған. Яғни бұның өте мұқият ойластырылған, шетелдік содырлар жалданған террористік операция екені анық. Өзіңіз білесіз, олар Алматының әуежайына шабуыл жасады. Қазір тергеу амалдары барысында әуежайды Орталық Азиядағы қалалардың бірінен ұшып келген адамдарды күтіп алу үшін әдейі басып алғаны анықталып жатыр. Сырттан келгендер – арнайы дайындалған содырлар мен олардың командирлері.

Лаңкестер гастарбайтерлер ретін­де ұшып келіп, шекаралық өткізу бекет­терінен кедергісіз өткен. Сөйтіп, қалаға кіріп жоспарлы операцияларды басқарған. Кейін құқық қорғау органдары күш алып, қайта соққы бергенде, тез арада сол Алматы әуежайы арқылы ұшып кеткен. Сондықтан тағы да қайталап айтамын, бұл – жос­парлы түрде жүргізілген операция. Олардың мақсаты – мемлекеттік инс­титуттарды жою, конституциялық құрылымға нұқсан келтіру, түптеп келгенде билікті басып алу. Дегенмен әлі де тергеу жүргізілуде. Бәрі де анықталады.

Енді «Бұған олар қалай қол жет­кізді?» деген сұрақ қойғыңыз келіп отырған шы­ғар. Қазір біз ауқымды тергеп-тексеру жұмыстарын жүргізіп жатырмыз. Өкі­ніш­ке қарай, дәл осын­дай жағдайда құқық қорғау орган­дарының нақты әрекет ету алгоритмі болмай шыққаны анықталды.   

Мен Мемлекет басшысы ретінде ко­мандалық-штабтық, әскери бірнеше оқу-жаттығу жиынына қатыстым. Бұл жаттығулар шынайы жағдайлар, со­ның ішінде Алматыда болған оқи­ға­лар кезінде ешқандай пайдаға ас­пад­ы.

Біздің ұстанымымыз – демонс­трант­тарға қарсы қару қолданбау. Полиция қызметкерлерінде атыс қаруы болған жоқ. Оларда тек дыбысты граната, көзден жас ағызатын газ және сумен атқылайтын техника ғана болды. Бірақ бұл машиналарды қолдана алмады. Себебі бұзақылар тар­тып алған. Ал содырлар бейбіт демонс­транттарға қарсы қару қолданбау жөнінде полиция қызметкерлеріне бұйрық берілгенін білген. Қолдарында тек күрек пен сойыл ғана бар жас десанттар өте қатты зардап шекті. Бұзақылар оларды шешіндіріп, Президент резиденциясына шабуыл кезінде тірі қалқан ретінде пайдаланған. Олар әйелдерді де аямаған, тіпті ешқандай аяушылық сезім болмаған.

Тергеу барысында лаңкестердің қарулы қақтығыс кезінде есірткі тұтынғаны анықталып жатыр. Қақ­тығыстардың соңына қарай күштік құрылымдар қару қолданып, содыр­лардың аяқтарынан атқан. Сол кезде олар жараланып құласа да, ауырсынуды білмеген, тіпті сезбеген. Міне, бұл да олардың өте мұқият дайындалып келгенін көрсетеді.

Бұзақылардың көпшілігі Алма­ты­дағы бес жұлдызды қонақ үйде жат­қаны анықталды. Олардың ақшасын кім төледі? «Қазақстан» қонақ үйінің бірінші қабатында командалық штабтары орналасыпты. Қазір тергеу жүргізілуде. Бірнеше адам сұрақтарға жауап беріп жатыр. Бұрын, тіпті ойға келмеген деректер ашылуда.

– Осы мемлекеттік төңкеріс жасау әрекетінің артында кім тұр деп ойлайсыз?

– Оны тергеу анықтайды. Алдын ала ештеңе айтқым келмейді және оным дұрыс болмайды. Әлі атқаратын жұмыс көп. Бір айта кетерлігі, содырлар мен олардың командирлерінің көпшілігі Алматыдан кетіп үлгерген. Бірі ауыл-аймаққа, енді бірі шекарадан өтіп көрші елдерге қашты. Тағы біреулері бет әлпетін өзгертіп бұғып қалды. Сақал-мұртын қырып, сыртқы келбетін өзгертіп ел ішінде жүргендері де бар. Оларды тұтқындаса, «біз жай өтіп бара жатқан едік» деп байбалам салып жатыр. Олай болмайды. Алматыдағы тәртіпсіздіктердің ауқымын өзіңіз көрдіңіз. Ал жеме-жемге келгенде бәрі де жай жүргінші боп шыға келеді. Әрине, азаматтарды заңсыз ұстау, оларға күш қолдану деректерінің бәрі тексеріледі. Бұл мәселелерге мұқият қарау керек.

– Әрине, мұның бәрін тексерген жөн. Бірақ қазір құқық қорғау органдарының іс-әрекеттеріне қатысты көп сын айтылып жатыр. Сіз оған назар аударып, Бас про­куратураға тапсырма бердіңіз. Деген­мен әлеуметтік желілерде бейбіт тұрғындарды ұрып-соғып, азап­тайды деген жазбалар «желдей есіп» тұр.

– Ондай арыз-шағымдарда асыра сілтеп жібергендер де бар. Әрине, Алматыда болған оқиғаға байланыс­ты алаңдаушылықтарды түсінуге болады.  Сондықтан Бас прокуратураға әрбір жағдай бойынша мұқият тексеру жұмыстарын жүргізуді тапсыр­дым. Бұдан бөлек, белгілі құқық қорғаушы, адвокат Айман Омарова бастаған Қоғамдық комиссия құрылыпты. Оны бұқаралық ақпарат құралдарынан оқып білдім. Мен бұл шешімді қол­дай­мын. Шын мәнінде, қайғылы оқи­ғалар кезінде болған жағдайларды жан-жақты тексеру үшін қоғам бел­сенділерін тартуымыз керек.

Адам құқығы жөніндегі омбудсмен Эльвира Әзімова мен белгілі құқық қорғаушы Жеміс Тұрмағамбетованың уақытша ұстау изоляторларына барып, ұсталғандармен кездесіп, олардың жағдайларын көріп, арыз-шағымдарын тыңдап жүргенін білемін. Бұл өте пайдалы жұмыс деп санаймын. Мен Мемлекет басшысы ретінде азаматтардың құқықтарының бұзылмауына мүдделімін. Әрбір жағдай жіті тексерілуге тиіс екенін тағы да қайталап айтамын.

– Осы іске жұртшылықтың ара­лас­қаны жақсы болған екен. Құ­қық қорғау органдарына қандай да бір еркіндік берілді. Қалай ойлай­сыз, олар асыра сілтеп жібермей ме?

– Біз бұл мәселеде «Сцилла мен Хариб­даның» арасынан өткендей болуы­мыз керек. Ең алдымен, бейбіт азамат­тар мен Алматы тұрғындарына қарсы бұзақылық әрекеттерге қатыс­қан адамдарды табуымыз қажет. Екін­шіден, азаматтардың құқықтары бұзылмауға тиіс. Бұл әрекеттерге мыңдаған бұзақы қатысты деп жаңа айттым. Енді аяқ астынан, бәрі «кездейсоқ жүргінші» болып шыға келді. Мен полицияның заңсыз әрекеттерін ақтап отырғаным жоқ. Егер ондай жағдайлар болса, біз міндетті түрде жолын кесеміз. Ішкі істер министрі тиісті ескертпесін алды. Сондықтан мүмкіндікті пайдалана отырып, азаматтарға, Алматы тұрғындарына құқықтарының бұзылмайтынын мәлімдеймін.

– Жиырма мың террорист болды деген дерекке қатысты сұрақ көп. Олар қайдан келген?

– Біріншіден, Алматыдағы бұзақылық әрекеттер бір сағат қана болған жоқ. Полиция департаментінің ғимараты үшін жүргізілген соғыс екі түнге созылды. Полицейлер содырлардың барлық шабуылына тойтарыс берді.

Екіншіден, лаңкестер полиция мен әскери қызметшілерді сан ба­сым­дығымен алды. Бұл содырлардың өте көп болғанын білдіреді.

Үшіншіден, бандиттер Алматыға полиция блок-бекеттері қойылған жақ­тан, яғни үш бағыттан келіп, тал­қандап кетті. Полицейлер орын ауыс­тырып, қайтадан алаңға жиналған. Тағы да қарусыз еді. Мәсе­ленің мәнісі – осында. Енді келіп, бұза­қылар аз болды дейді. Шын мәнін­де, бұзақылар лек-легімен жүрді. Оларды басқарып жүрген біреу­лер болды. Бір легі барды да, тонады. Одан соң екіншісі келді.

 – Сіз ескертусіз оқ атуға бұй­рық бердіңіз. Бұл шешім АҚШ пен Еуропадағы демокра­тия­лық қоғамдастықтың алаңдау­шы­лы­ғын туғызды. Мұндай қатаң шешім қабылдауға не түрткі болды?

– Жоғарыда аталған жағдай бо­йынша құқық қорғау органдары бас­шыларының нақты алгоритмі, іс-қимыл жоспары болмағанын айттым. Істің мән-жайын бағамдай алмадық. Оны ашық мойындауға тиіспін. Құ­қық қорғау органдарының басшылары өздеріне жауапкершілік алуға жү­рексінді. Жігерсіздік танытты. Мен оларға: «Егер маршал Рокоссовский мен маршал Жуков Сталиннен әрбір іс-қимылдары туралы күнде келіп, рұқсат сұрай берсе, соғыста жеңер ме еді?» – дедім. Бұл – нағыз соғыс. Жауапкершілікті мойынға алу керек еді. Осыған орай ашық мәлімдеме жасағанға дейін қарулы содырларға қарсы оқ атуға тиіспіз деп айтқан болатынмын. Мен жауапкершілікті өз мойныма алдым. Ал өз мәлімдемемде мұны қайталадым. Өйткені жауапты адамдар жүрексінді. Дәл осындай жағдайда Мемлекет басшысы жауап­кершілікті өзіне алуға тиіс деп ойлаймын. Мен кәсіби дипломатпын. Мұ­ның салдары қандай болатынын біл­дім. Бірақ мен үшін мемлекеттің мүд­десі, азаматтарымыздың қауіпсіздігі бәрі­нен де маңызды еді. Мен ол кезде Ба­тыстың не дейтіні туралы емес, елі­мізде тәртіп орнатуды ғана ойладым.

– Жағдайдың шиеленіскені сон­шалық, Сіз Ұжымдық қауіпсіздік туралы шарт ұйымының бітімгерлік күш­терін шақырдыңыз. ҰҚШҰ-ның бітімгерлік операциясы сәтті жүзеге асырылғаннан кейін «Вла­димир Путинге «қарыздар» болып қалды, енді бірқатар мәселе бо­йынша оның талаптарына келісуге мәжбүр болады» деген пікірдің бар екені жасырын емес. Мұндай пікір­лер Ресейде де, Батыста да айтылып жатыр.

– Біріншіден, Ұжымдық қауіпсіздік туралы шарт ұйымы – біздің ортақ ұйымымыз. Қазақстан – осы ұйымға мүше. 1992 жылы оны құруға атса­лыстық. Тұңғыш Президентіміз Нұрсұлтан Назарбаев тиісті бастама көтер­ді. Сондықтан мен бөтен адамдар­дан емес, ҰҚШҰ-ны көмекке шақыр­дым. Демек мен өзіме, яғни одақ­тастарымызға жүгіндім.

Екіншіден, ҰҚШҰ бітімгерлік күш­терін тарту ісі осы ұйымның келі­сілген құжатына сәйкес орындалды. Сондықтан бұл заңды деп санаймын.

Үшіншіден, Қазақстанға келген ҰҚШҰ бітімгерлік контингенті бірде-бір оқ атқан жоқ. Бітімгерлік күш­тер стратегиялық нысандарды ғана күзетеді, қалған мәселені өзіміз шеше­міз. Бізге тыл керек деп ең басын­да келісілген болатын.

Төртіншіден, Қазақстанға бітім­герлік күштердің келгені туралы ақпарат психологиялық тұрғы­дан маңызды рөл атқарғанын, бұза­қы­лардың зәре-құтын қашырғанын түсін­ген жөн. Мұның үлкен күш екені тү­сінікті. Айтпақшы, бұл біріккен бі­тім­герлік контингент. Оның құра­мында Ресейден бөлек Беларусь, Армения, Тәжікстан және Қырғызстан елдерінің әскери бөлімдері де болды.

Ал енді «қарыздар» және тағы да басқа қауесеттерге келер болсақ, бұ­ған қатысты Владимир Путинмен еш­қандай әңгіме болмағанын ашық айтамын. Кремль тарапынан да алдын ала ешқандай шарт айтылған жоқ.

Түптеп келгенде, Қазақстан үшін Ресей одақтас мемлекет. 2013 жылы Екатеринбургте тиісті шартқа қол қойылды. Айтпақшы, мен ол кезде Женевада едім. Сондықтан бұл шартты әзірлеуге қатысқаным жоқ. Онда Қазақстан мен Ресейдің одақтастық қатынастары туралы айтылған. Біздің елдеріміз арасындағы байланыстар Алматыдағы оқиғаларға дейін де әрдайым тығыз, сындарлы, әрі шын мәнінде серіктестік сипатта болды және жалғаса береді.

Мен ақпан айының ортасына қарай Ресей Президентінің шақыруымен Мәскеуге сапармен барамын. Сонда елдеріміз арасындағы ұзақмерзімді ынтымақтастыққа қатысты аса маңызды келісімге қол қоямыз.

– Қасым-Жомарт Кемелұлы, ин­тернеттің қауіпсіздік мақсатында сөн­дірілгені түсінікті. Осы кезде жұрт ақпарат ала алмай қалды. Түр­лі ақпарат тарады.  Енді шын мә­нінде не болғанын ежіктеп түсін­діруге мәжбүр болып отырмыз...

– Рас, біз ақпараттық тұрғыдан жеңілгенімізді мойындауымыз керек. Ешкім менің бұйрығымды да, іс-әрекетімді де толық түсіндіре алмады. Кейіннен мен өзім тікелей араласып, ана жерге барып ананы айт, мына жерге барып мынаны айт деп тапсырмалар беруге мәжбүр болдым. Яғни ақпараттық тұрғыдан жеңіліп қалдық, Сізбен келісемін. Алайда бізде оған уақыт болған жоқ. Өтіп кеткеннен кейін бәріміз ақылдымыз. Ол кезде біз туралы кімнің не айтатынын ойлайтын шама да болған жоқ. Мұндай жағдайда интернетті Қазақстанда ғана емес, басқа да бірқатар елде өшіреді. Себебі оны теріс пиғылды адамдар өз мақсаттарына пайдаланып кетеді. Бандиттік құрылымдардың командирлері арасында ақпараттық тұрғыдан арнайы дайындықтан өткен адамдардың болғанын атап өту керек. Демек жалған ақпараттар легі, былайша айтқанша, фейктер үздіксіз ағылып жатты. Бұның Қазақстанға қарсы жан-жақты дайындалғандардың пайдасына жұмыс істегенін тағы да қайталап айтқым келеді.

– Тұңғыш Президентке қатысты тақырыпқа нүкте қойсақ қайтеді. Сіз бен Тұңғыш Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың арасында қандай да бір келісім немесе уағдаластық болды ма? Өйткені ол телеарналар арқылы үндеу жаса­ғанға дейін Сіздердің араларыңызда оның жеке басының және отбасы мүшелерінің артықшылықтарын сақтауға қатысты мәселе саудаға салынды деген қауесет бар.

– Саудаға салу деген мәселе еш­қашан болған емес. Жеке басының артықшылықтары жайлы да әңгіме қозғалған жоқ. Тек Қауіпсіздік Кеңе­сінің Төрағасы мәртебесіне қа­тысты мәселені шұғыл шешу жөнін­де әңгіме болды. Жасыратыны жоқ, жағдай ушығып кеткендіктен, мен халыққа үндеу жасап, осы сәт­тен бастап Қауіпсіздік Кеңесінің Төр­ағасы екенімді мәлімдейтінім туралы мәселе көтердім. Бұл – сол сәт­те шешілген мәселе. 28 қаңтарда «Нұр Отан» партиясының съезі өтті. Сонда мен сөз сөйлеп, Нұрсұлтан Әбіш­ұлы Назарбаевтың тарихи рөліне лайық­ты баға бердім. Бұл әділ баға деп есеп­теймін және алдағы уақытта халқымыз осыған тоқтайды деп үміттенемін.

– Митингтер басталған кезде көп­теген танымал азамат адам­дарды көшеге шығуға шақырды. Жалпы, қоғамдағы түрлі жағ­дай­ларға қатысты пікір білдіріп жүре­тін зиялы қауым өкілдері мен танымал тұлғаларға қатысты Сіздің ойыңыз....

– Тарихтың аумалы-төкпелі сәттерінде зиялы қауымның рөлі айрықша көрінеді. Басымыздан өткен трагедияға қатысты айтар болсақ, зиялыларымыз бен медиа тұлғалар есеңгіреп қалған сияқты. Өйткені ол кезде ахуал тез өзгеріп жатты. Бейбіт шерушілердің орнына алғашында бұзақылар, кейіннен кәсіби бандиттер келді. Осы сәтте алаңдағы арпалысты кейбіреулер түсінбеді. Мүмкін кейбір бұқаралық ақпарат құралдары бейбіт шерушілерге қатысты жазалау шаралары қолданылды деп, бәрін әдейі бұрмалап көрсеткен шығар. Ал шын мәнінде, бұл қасіретті бастан өткерген біз іс жүзінде басқаша болғанын анық білеміз. Қазақстанға шабуыл ұйымдастырушылар алаңдағы жылдам өзгеріп жатқан аласапыранды әдейі ойластыруы мүмкін. Сөйтіп, жағдайды ушықтырды.
Мәселен, қалаға бандиттер кірген кезде Алматы тұрғандары олардың кімдер екенін түсінбестен, «міне жарады, көшеге шықты, билікке қарсылық танытып жатыр» деп ұрандап, қолдау көрсетті. Сол кезде қала тұрғындары содырлардың бүкіл қаланы қиратып, отқа орап кететінін білген жоқ еді.

– Енді, сүйікті қаламыз Ал­ма­ты туралы айтар болсақ, қала­ның Алматы, Алма-Ата атаула­рына қатысты әртүрлі пікір бар. Бұ­ған сіздің көзқарасыңыз қандай? Сонымен қатар қала әкімі Ба­қыт­жан Сағынтаев пен оның орынбасарларына қатысты кадрлық өзгерістер бола ма?

– Ал өзіңіз қалай ойлайсыз? Әкім­нің орнында қалғаны дұрыс па әлде ауыстыру керек пе?

– Сіз 26 мың адам қол қойған пети­цияны көрдіңіз бе?

– Көрдім. Әкімге қатысты айтар бол­сақ, ол сол сәтте, шынымен де, абдырап қалды. Өмірінде бірін­ші рет осындай жағдаймен бетпе-бет келген шығар. Кез келген адам қысылғанда тығырықтан шыға білмейді. Сондықтан әкімді айып­тағым келмеді. Ол міндетін адал атқа­ратын қызметкер. Дегенмен алматы­лықтардың пікірлерін де ескеруім керек. Уақыты келгенде біле жа­тарсыз. Бұл – бір. Екінші, қала атауына қатысты. Қазір шешім қабыл­дап, барлық құжаттарды қайта өзгер­тудің қажеті не? Алматы деп атау қазақтілді жұртшылыққа қолайлы, ал орыс тілінде Алма-Ата деп айту ыңғайлырақ. Ендеше, былай келісейік, қаланың ресми аты Алматы болып қалсын. Ал қала тұрғындары мен қаламызға бейжай қарамайтын азаматтар өздеріне қалай ыңғайлы болса, солай атай берсін.

– Сіз бизнесмендермен өткен кез­десуде жастардың техникалық мамандықтарға көбірек бейімделуі керек екенін айттыңыз. Ол үшін Ресейде білім алсын дедіңіз. Осы бас­таманы сынап жатқандар да бар. Олар неге Батыста емес, Ресей­де оқу керек деген уәж айтады. Сіз, шынымен, Ресейдің білім беру жүйесін озық деп есептейсіз бе?

– Ресейде техникалық білім беру сапасы жоғары. Бұл бәріне белгілі. Мысалы, Мәскеуде МФТИ, Бауман училищесі, Новосібір университеті, Томск университеті және басқа да жоғары оқу орындары бар. Әрине, ешкімді міндеттемейміз. Ол жай ғана Ресейге оқуға жіберген дұрыс деген ұсыныс болатын. Біріншіден, тіл мәселесінде кедергі жоқ. Екіншіден, екі ел стратегиялық серіктес, ірі биз­неске қатысты бірлескен кәсіпорын­дарымыз да бар. Бізге Ресейде оқып, техникалық мамандық алған кадрлар қажет. Кейбіреулер Батыста білім алғысы келеді. Оларға да еш кедергі жоқ. Бірақ ол жақтың білімінің өзіндік ерекшеліктері бар екенін түсіну керек. Батыстың білімін идеал тұтпас едім. Олардың университеттері де диплом басып шығаратын кеңселерге айналып кеткенін білеміз. Жасыратын несі бар, біздің кейбір жастарымыз Батыстағы «ақшаңды төле де, біраз уақыттан кейін дипломыңды ал» дейтін оқу орындарында оқыған. Онысын танымал университет бітірдім деп, тым әсірелеп жібереді.

– Бизнесмендермен өткен кездесуде елімізде әлдебір олигополия қалыптасқанын айттыңыз. Бұл сөзіңіздің астарында не жатыр? Ат төбеліндей аз ғана іскерлер тобы экономиканың негізгі секторларын бақылап отыр дегеніңіз бе?

– Иә, шын мәнінде, бұл алаңдататын өзекті мәселе. Олигополия дегеніміз не? Ол – экономиканың негізгі секторларын аздаған адамдар тобының толығымен бақылауы. Өкінішке қарай, бізде осындай жағдай қалыптасқан. Сол аз ғана адамдардың тобы жоғары басшылыққа өте жақын болып, мемлекет тарапынан қабылданатын шешімдерге ықпал еткен. Бұл жағдай бізде де бар.

– Әрине, біз мұны түсіндік. Ал енді не істейміз?

– Жұмыс өте көп. Ең алдымен, орта және шағын бизнеспен айналысатын кәсіпкерлердің санын көбейтуіміз керек. Басқа жолы жоқ. Соларға жағдай жасап, несие ресурстарының қолжетімді болуын қамтамасыз еткен жөн. Біздің экономикамыз сон­шалықты үлкен деп айта алмаймыз. Қазір еуразиялық интеграцияның дұрыс немесе бұрыс екенін саралап отыратын уақыт емес. Қалай болғанда да, еуразиялық кеңістікте өмір сүріп жатқанымызды мойындауымыз керек. Сондықтан оған бейімделіп, мемлекет мүддесі тұрғысынан интеграцияның игілігін көруге ұмтылған абзал. Бұл біз­дің Үкіметіміз үшін ауқымды әрі өте күрделі жұмыс. Үкімет қыз­меті­нің осы бағытына ерекше мән бере­мін. Бұған жауапты министр Пре­мьер-Министрдің орынбасары деген мәртебеге ие болды. Өйт­кені ол Мәскеуде де, Еуразиялық эконо­микалық комиссия аясында да тең дәрежеде келіссөз жүргізе білуге тиіс. 

– Сіз Парламентте сөйлеген сөзіңізде қыркүйек айында әл­дебір саяси-экономикалық рефор­малардың топтамасын ұсына­тыныңызды айттыңыз. Қандай рефор­малар екенін білуге бола ма? «Егер бірдеңені өзгерткің келсе, одан құтылу керек» деген сөз бар. Бұ­рынғының бәрін жойып, қайта­дан бастаймыз ба?

– Мен кадрлардың бәрін ауыс­тыруға қарсымын. Біріншіден, оларды біліктілігі мен жұмыстарының сапасына қарай бағалау керек. Жұрттың талабы осы екен деп Үкіметті жүз пайыз өзгертіп, «Міне, мен келдім, мен – революционермін» деу – менің тәсілім емес.

Екіншіден, кадр да көп емес. Осы орайда мынадай бір әзіл-әңгіме бар, бәлкім бұл рас болуы да мүмкін. Бірде Берия Сталинге келіп, «Жазушыларға шара қолдану керек. Фадеев ішеді, Шолохов ішеді, Вишневский ішеді, Симонов ішеді, Алексей Толстой да бұдан кет әрі емес», – дейді. Сталин оған: «Менің басқа жазушыларым жоқ», деген екен.

Бұл жерде де лайықты министр­лерді іздеу керек. Көшеден әкеліп тағайындай салуға болады. Ондай жағдай әлем тарихында да бар. Бірақ бұл тұрақсыздыққа әкелуі, бүкіл жүйені шатқаяқтатып жіберуі мүмкін. Сондықтан кадр мәселесіне мұқият болған жөн. Алдағы уақытта жан-жақты ойластырылған, пысықталған өзгерістер жасалатыны анық. Біз, ең алдымен, Қауіпсіздік Кеңесінің аясында ұлттық қауіпсіздік жүйесін реформалаймыз. Қаңтардағы қайғылы оқиғалар бұл мәселенің қаншалықты өзекті екенін көрсетті. Сондықтан осы проблеманы көп созбай шешу қажет.

– Аталған реформаларды жүзеге асыру үшін қанша уақыт керек?

– Реформалардың мәні адамдарды өзгерту емес. Реформалар, ең алдымен, жүйені өзгерту немесе жүйенің кемшіліктерін түзетіп, оның қызметіне түбегейлі өзгерістер енгізу деген сөз. Алда болатын кейбір оқиғаларға болжам жасай отырып, еліміздегі парламент пен партия жүйесін реформалау жөнінде ойларым бар. Мемлекет басшысы ретінде бұл туралы 28 қаңтарда өткен партияның съезінде айттым. Президент қоғамдық-партиялық және саяси құрылымдардың бәрінен біршама жоғары тұруға тиіс деп санаймын. Әртүрлі қоғамдық-саяси күштерді мемлекетіміздің мүддесіне жұмылдыра білуім керек.

– Иә, бәлкім, елімізде лайықты оппозиция бірте-бірте қалыптасар. Әйтпесе, меніңше, оппозиция деген жай сөз ғана сияқты.

– Әрине, оппозиция бізде бар, бірақ көбінесе көшеде ғана. Сізбен келісемін. Билік партиясының өзінде де оппозиция бар. Бұған дейін айт­қа­нымдай, партия қоғам қажеттіліктерін ескере отырып, қайта құрылуға тиіс. Мәжілісте бірнеше күшті партиялар болуы керек деп санаймын. Тіпті Үкіметті жасақтау кезінде конституциялық басымдық болмаса, олар ортақ мәмілеге келу керек. Бізге саяси мәдениет қалыптастырып, саяси қайраткерлерді өсірген жөн. Себебі мұндай экстремистік жағдайларда бізге қоғамдық популизм мен экзальтация қажет емес. Мысалы, Германияда барлығы да мәдениетті түрде өтеді. Партиялар ауысады. Адам­дар байсалды сөз сөйлейді. Бас­қа партиялар оларды тыңдап, белгілі бір мәмілеге келеді. Үкіметтегі негізгі лауазымдарға өздерінің адамдарын ұсынады. Уақыт өте келе, біз де осыған келеміз деп ойлаймын. Мен Президент болып тұрған кезде осы нәтижеге қол жеткізгім келеді. 

– Шын мәнінде, қазіргі уақытта халық Сізден зор үміт күтеді. Елі­мізде өзгеріс жасай алатын Прези­дент бар деп түсінеміз. Бұрын мұн­дай­ды сезінбейтін едік....

– Бұрынғының бәрін сынай бер­мейік. Қалай болғанда да, бұл – біз­дің тарихымыз. Бірақ менің Пре­зидент ретіндегі басты міндетім – бүкіл қоғамды және барлық саяси жүйені, соның ішінде экономиканы трансформациялаудың оң нәтижесіне қол жеткізу. Қазақстан халқына арнаған ең алғашқы Жолдауымда сая­сат пен экономика қатар жүретінін айтқан едім. Қазіргі тарихи жағдайда бүгін экономикамен айланысамыз, ал саясат күте тұрады деп айта алмаймыз. Экономикалық жаңғыруды қарқынды жүзеге асыруда саясат та маңызды рөл атқаратыны белгілі. Түптеп келгенде, баршамыз Марксты оқыдық, әсіресе, менің замандас­тарым. Бұл жөнінде Маркстың: «Негіз – бұл экономикалық базис. Бірақ экономикалық базиске ықпал ететін саяси құрылым бар. Кейде экономикалық базиске қарағанда, саяси құрылым әлдеқайда маңызды рөл атқарады» деген ой-тұжырымы бар. Сондықтан қоғамды саяси трансформациялаумен қатар экономиканы қайта жаңғыртуды да бірге алып жүру керек. Бұл – менің миссиям. Қан­ша уақыт Қазақстан Президенті бола­тынымды білмеймін. Бірақ нақты білетінім, Конституцияға сәйкес екі мерзімнен ұзақ отыра алмай­мын. Яғни ешқандай заңға, әсіресе Конс­титуцияға өзгерістер енгізілмейді.

– Сот жүйесіне реформа жасала ма?

– Турасын айтайын, сот жүйе­сіне алаңдаушылықтың болуы заң­ды. Қазіргі уақытта реформа жүр­гізіліп жатыр. Оның қалай және қандай қарқынмен іске асырылып жатқаны – басқа мәселе. Мен кә­сіпкерлермен өткен кездесуде бұрын болмаған Әкімшілік істер жө­нінде алқа құру туралы айттым. Бұл құрылым кәсіпкерлік мәселе­лерді, инвестициялық дауларды қарас­тырумен айналысады. Қазір біз судьяларды іріктеу кезінде шешуші рөл атқаруға тиіс Жоғарғы Сот кеңесінің мәртебесін біршама күшейтіп келеміз. Судьялар корпусына кәсіби судья емес адамдарды да жібердік. Кәсіби судья  әділ төреліктің кепілі деген сөз емес қой. Сол сияқты корпоративтік сектор мен басқа да салаға мамандарды жолдап отырмыз. Яғни судьялардың кәсіби құрамына өзгеріс жасау қажет. Оларға қойылатын басты талап – адалдық пен әділдік.

– Сіздің бастамаңызбен құ­рыл­ған «Қазақстан халқына» қоры­ның қамқоршылық кеңесі жасақ­талды. Қазірдің өзінде 20 мил­лиард теңгеден астам қаржы түскен. Мүмкін, оның жұмыс істеу тетігі әлі де нақтыланбай отырған шығар. Өйткені олигархтар қорға ақша аударуға асығар емес. Бұл үрдіс тұрақты болу үшін оларға қатысты қандай да бір шара қолданыла ма?

– Қазіргі кезде Қордағы ақша 20 миллиардтан әлдеқайда көп, шамамен 50 миллиард теңгедей. Мен Қордың жұмысына араласпаймын. Бұрынғы Қаржы министрі Болат Жәмішев Қордың басшысы болып тағайындалды. Қамқоршылық кеңесі бар. Олар қоғамдық бастама бойынша жұмыс істейді. Менің жұмысым Қорға жарна түсіру ісіне ықпал ету және бұл жөнінде өзімнің ұстанымымды айттым. Біріншіден, бұл – салық емес, қайырымдылық. Бірақ әрдайым оның да белгілі бір параметрлері болуы керек. Үкімет салық салынатын табыстың 3 пайызы деп белгіледі және бұл тек ірі бизнеске ғана қатысты. «Қазақстан халқына» қоры науқас балаларға, бұқаралық спортқа, оның ішінде ауылдық жерлердегі балалар спортын дамытуға, Алматыны қалпына келтіруге, мәде­ниетті өркен­детуге және басқа да игі шараларға көмектеседі. Бұл мәсе­лелермен Қам­қоршылық кеңесі айналысады.

– Тағы бір мәселе. Еуропарла­мент Қазақстандағы оқиғалар бойынша қарар қабылдап, халық­аралық тергеу жүргізуді талап етуде. Бұл құжатқа қатысты Сіздің пікіріңіз және Еуропарламент институтына көзқарасыңыз қандай?

– Институт ретінде Еуро­парла­ментке деген көзқарасым дұрыс. Осы құрылымға мүше болу мемлекеттерге қаншаға түсетінін адамдар білсе, онда бұл институтқа деген сыни көзқарастары күшейе түсер еді. Бірақ бұған тоқталғым келмейді. Өйткені бұл – Еуропалық одақтың мәселесі. Егер олар мұндай институт қажет деп санаса, өздері білсін.

Қарар ештеңеге міндеттемейді. Ұсыныс ретінде айтылған. Қазақ­станға қатысты екінші рет қарар қа­былданып отыр. Мұны мүлдем объективті емес және күні бұрын қабыл­данған құжат деуге болады. Сондықтан бұл қарарға бола еш алаң­дамаймын. Қазақстандағы оқиғаларға қатысты халықаралық тергеуге келетін болсақ, мұндай тергеу жүргізудің қажеті жоқ деп есептеймін. Өзіміздің де қолымыздан келеді. Бізде де адал әрі әділ мамандар бар. Бүгін ол азаматтардың біразының аттарын атадым. Бұл комиссияларды құруға мен де және менің әкімшілігім де қатысқан жоқ. Өздері ерікті түрде осындай институт құруға шешім қабылдады. Жұмыс істесін. Өйткені мен де ақиқаттың ашылып, шындықтың  айтылуына мүдделімін.

Тағы бір айта кетерлігі, бұл қарар­дың қабылдануына лоббистер түрткі болған. Лоббистер – кезінде Қазақ­станның қыруар ақшасын қалта­сына басып шетелге кеткендер. Қазір олар сол ақшаларын елімізде түрлі шерулер ұйымдастыруға жұм­сап, «қаншалықты жаман болса, сон­шалықты жақсы» деген қағидаға сүйенетін адамдардың тапсыры­сымен жұмыс істейді. Мен бұларды Өзбекстанның олигархтарымен салыстырамын. Шетелде мол қара­жат тапқан олар өздерінің тарихи отанына келіп, Өзбекстан Президентінен «Өзбек халқына не істей аламыз, қандай көмек керек?», – деп тапсырма сұрайды. Содан кейін өз қаражаттарына ауруханалар, инфрақұрылымдар салады. Елімізде отырып немесе шетелде жатып, өз еліне шабуылдайтын біздің олигархтардың өзбек олигархтарынан айырмашылығы міне, осындай.

– Соңғы кездері синофобиялық пікірлер байқалып жүр. Кейбір адамдар Қытайдың Қазақстан эко­но­микасына қатысуына наразы­лық білдіруде. Қытаймен арадағы ын­тымақтастықтың сипаты өзгере ме? АҚШ-пен қарым-қатына­сымыз қалай өрбімек? Байланыс­тарымызға сызат түсуі мүмкін бе?

– Қытайға қатысты айтар болсақ, көршіні біз таңдамаймыз. Қытай, ең алдымен, біздің Құдай қосқан көршіміз. Екіншіден, Қытай – эконо­микалық даму жағынан орасан зор табысқа жеткен ел. Жоғары технология, жасанды интеллект тұрғысынан алып қарағанда, алдыңғы қатарда тұрған мемлекет. Әрине, Қытаймен ынтымақтастық жасауымыз керек. Біз Қытайдың нарығына тәуелдіміз. Елімізде стратегиялық өнімдер шығаратын ірі кәсіпкерлердің бәрі Қытай нарығына үміт артады. Бұны жоққа шығару дұрыс емес. Қытайға қарсы шеру өткізетіндер өздерінің саяси мақсатын жүзеге асырғысы келетіні анық. Бәлкім, олар экономикамызға не қажет екенін мүлде түсінбейтін және экономикалық шынайы ахуалдан хабары жоқ адамдар. Әйтпесе, әлемдік қоғамдастықта геосаяси қақ­­ты­­ғыстар жүріп жатқан қазіргі кезде оларға қандай да бір қорлар мен құ­­ры­лымдардан ақша төленуі де мүмкін.

Жуырда өткен «Орталық Азия – Қытай» саммитінде былтырғы 11 айдың ішінде екі ел арасындағы сауда айналымы 17 миллиард долларға жеткенін айттым. Бұл – маңызды көрсеткіш. Біз Қытаймен арадағы сауда-экономикалық, инвеститциялық серіктестікті одан әрі дамытуға мүдделіміз. Қытайды тануымыз және қытай тілін үйренуіміз керек.  Әрине бұл «ақ жалау көтеріп, алдынан шығу» деген сөз емес. Біз Қытайдың үлкен әрі ұлы мемлекет екенін және екі елдің өте жақсы қатынаста болуы керектігін түсінгеніміз жөн.

Ал АҚШ-тың қазіргі әлемде маңыз­ды рөл атқаратыны баршаға мәлім. Біз энергетика саласы мен ядро­лық қаруды таратпау мәселесі бойын­ша әрқашан ынтымақтастықты дамыту бағытын ұстандық. Қазақстан бұл бағытты жалғастыруға дайын.

– Сіз шынымен де мемлекет мүддесін жеке қарым-қаты­на­сыңыздан жоғары қоясыз ба?

– Осы соңғы оқиғалар мемлекеттің мүд­десін бәрінен жоғары қояты­нымды көрсетті деп ойлаймын. «Пла­тон менің досым, бірақ ақиқат қымбат» деген сөзді көпшілікке ұнау үшін айтқан жоқпын. Бұл бос сөз емес. Шын мәнінде, Президент  үшін мемлекеттің мүддесі қашанда бәрінен жоғары тұруы керек деп есептеймін. Менімен жақсы қарым-қатынастағы адамдардың да құлағына алтын сырға. Егер таразы басында мемлекеттің мүддесі тұрса, онда мен бұл қатынастан бас тартуға тиіспін.

– Адами тұрғыдан қиын ғой. Олай істеу мүмкін бе?

– Мемлекет басшысының міндеті – аса күрделі шешімдер қабылдау. Біз бүгін құқық қорғау органдарына қарулы бандиттерге байланысты берген бұйрығым туралы айттық. Әрине, мен өзіме және беделіме нұқсан келтіретін шешім қабылдадым. Әлемдік қауымдастық алдында мінсіз тұлға болып, қол алысып, сөз сөйлеп жүре берген, әрине жақсы. Ал сынға ұшыраған оңай емес. Сөз мемлекеттің қауіпсіздігі туралы болып отыр. Ең алдымен, өз азаматтарымыздың амандығын ойлаған абзал. Бұл мәселе үнемі Президенттің жадында болуы керек.

– Жұртшылықтың басым көпшілігі еліміздегі тәртіпсіздіктер мен іске аспаған төңкеріс кезіндегі Сіздің шешіміңізді қолдады. Жақсы баға беріліп жатыр. Қазақтың бір ақыны сізге өлең арнады. Біз осы бәз-баяғы қалпымызда жүрген жоқпыз ба? Мұндай жағдайды бас­тан өткердік қой. Жалпы, мадаққа қалай қарайсыз?

– Мен бұған қарсымын. Өйткені мақтау, мадақтау сөздері мүлде жоқ ортада өстім. Мен мұндай жағдайларды  қолдамаймын. Мақтау сөздерге табиғи иммунитетім бар дей аламын. Бірақ біздің кейбір зия­лы қауым өкілдерінің көзқарасын өзгерту оңай емес. Әрине, олар мүлде басқа ортада өсті. Мақтау сөздер мен мадақтың еш қажеті жоқ.

– Қасым-Жомарт Кемелұлы, бүгінгі сұхбатыңыз үшін алғысым шексіз. Бәріміз қызығы мен шыжығы көп уақытта өмір сүріп жатырмыз. Қазақстанның бірде-бір тұрғыны жауапкершіліктен қашпайды. Өйткені қазір мұны біз үшін біреу істейді дейтін заман емес. Бәріміз үшін елімізді жақсы жағына қарай өзгертетін, жайлы өмір сүруге ұмтылдыратын оңтайлы сәт туды деп ойлаймын.

– Өмірге деген осындай оптимис­тік  көзқарасыңыз үшін рахмет.

– Құрметті Қасым-Жомарт Кемелұлы, сұхбат бергеніңіз үшін тағы да рахмет айтамын.

Әңгімелескен

Вера Захарчук,

журналист