Мұрат Жұрынов: Жаңғырудың негізі – ғылым

– Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев Жолдауда ғылымды қаржыландырудың және қолдаудың маңызды көзі ірі кәсіпорындар, шикізат саласындағы компаниялар екенін айтты. Осыған қатысты Сіздің пікіріңіз қандай?

– Мемлекет басшысының Жолдауы алдағы дамудың басым бағыттарын толығымен айқындайды. Бұрыннан ойда жүрген сұрақтарымыздың бәріне нақты жауап алдық. Жас ғалымдарға арналған 1 мың грант бөлу және өндіруші сектор табысының 1 пайызын ғылыми зерттеулерге арнау бұрын-соңды болмаған құбылыс. Президент әлемнің жетекші ғылыми орталықтарында жыл сайын 500 ғалымның тағылымдамадан өтуін қам­тамасыз етуді және жас ғалымдарға қосымша гранттар бөлуді Үкіметке тапсырды. Бұл ғылыми-зерттеу институттарында жұмыс істейтін жастарға үлкен серпін береді.

Мемлекетті байытудың бірден-бір жолы – ауыр индустрияны дамыту және әрдайым инновация жетістіктерімен толық­тырып отыру. Батыста оны «Scientific support» (ғылыми қолдау) дейді. Әрине, бұл салада темірдей тәртіп орнап, жемқорлықты ауыздықтап, жою керек.

Ең жаңа технологияны сатып алу (трансферт) әрі кетсе 5 жылда тиімділік үстемдігінен айырылады. Сондықтан кез келген зауытты немесе фабриканы ғылыми тұрғыдан қолдау арқылы алғы шепте тұрақты ұстап тұруға болады. Мысалы, АҚШ, Жапония, Оңтүстік Корея сияқты елдерде өңдеу, тауар шы­ғару өндірісі осы қағидамен жұмыс іс­тейді. Ал керісінше Оңтүстік-Шығыс Азия мемлекеттері ауыл шаруашылығы дақыл­дарынан жыл сайын 4-5 рет өнім алатынына қарамастан кедейшілік өмір кешуде, себебі индустрия дамымаған. Оған жоғары техникалық білім мен ғылымның жетілмегені себеп.

Президент Қасым-Жомарт Тоқаев ғы­лымды үнемі қолдап келеді. Былтыр 2023 жылға дейін ғылымға бөлінетін қар­жыны, ІЖӨ-нің бір пайызына жеткізуді нақтылаған болатын. Ал биылғы Жолдауда Үкіметке шикізат компаниялары та­бы­сының 1 пайызын ғылымға бөлгізу ту­­ра­лы тапсырмасы орындалған кезде ота­н­­дық ғылым шарықтап өсетін болады.

Мен Қасым-Жомарт Кемелұлын жақ­сы білемін. Бір кездері Үкімет мүшесі ре­тін­де қызметтес болдық. Терең білімді, тек­ті, зиялы азамат ретінде ғылымға нақты қол­дау көрсететініне еш күмәнім жоқ. Сондықтан Президент ғылымға зор көңіл бөліп, талапты жастарды ғылымға тартатын жол ашып отыр.

– Ғылым мен экономиканы бір-бірінен бөліп қарауға болмайды. Тәуелсіз Қазақстанда өндіріс тарапы­нан ғылымға Кеңес кезіндегідей сұра­ныс жоқ, ғылым жетістіктерін өндіріске енгізу өте сирек. Неге?

– Оның негізгі екі себебін атап кеткім келеді. Біріншісі, көптеген ірі өндіріс орын­дары шетелдік инвесторлар қолында. Олар­дың өз елдерінде ғылыми-зерттеу инс­титуттары бар. Ғылымға бөлген қара­жаты сонда кетеді. Олар ғылымсыз-ақ табыс­ты күреп табады, қоршаған ортаны да аямай бүлдіріп жатыр. Екінші себебі, ғылыми лаборатория мен өндіріс цехтарын жалғап тұрған көпір бұзылған. Ға­лым­дардың жаңа әрі озық тәсілмен грамдап алған заттарын өндіріс басшысы өз зауы­тына енгізу үшін тонналап болмаса да ки­лограмдап шығаруды талап етеді. Оны­­сы дұрыс, бірақ бұл үшін жартылай өн­дірістік сынақ қондырғысы керек. Бұ­рын ірі зауыттарда тәжірибелік цехтар бола­тын. Олар Кеңес өкіметімен бірге жоқ бол­ды. Соларды жобалап, конструкторлық бөлім­дермен қосып қайта құру қажет. Бұл – шы­ғын, бірақ қажеттілік. Мемлекет-жеке­мен­шік әріптестігінің әлеуетін тиімді пай­да­лансақ, бұл мәселені толық шешуге болады.

ҰҒА жарғысына сәйкес кезекті сай­лауы­­мызды Кеңес кезінен бері өзгер­мей келе жатқан тәртіппен әділ, ойда­ғы­­дай өткіздік. Сайлау қорытындысы рес­пуб­ликалық газеттер мен ҰҒА-ның рес­ми сайтында жарияланды. Бұрын сайлау кезінде үміткерлердің жасына шек қо­йыл­майтын, кейінгі екі сайлауда шек қоя бастадық. Себебі жас ғалымдарды кон­курс арқылы ертерек үлкен ғылымға тар­туды дұрыс көрдік. Кейінгі жиында кор­респондент-мүшелерді 55-58 жас­қа дейін, ал академиктерді 63 жаспен шек­теп отырмыз. Қазір талантты жас ға­лым­дар көп, бәрі конкурсқа қатысады. Біз жаңа мүшелерді қабылдаған кезде кеңес кезіндегі сайлау тәртібін сақтап қалған жалғыз академиямыз. Бұл біздің мақтаныш ететін ерекшелігіміз. Осындай әділ жүйе орнатқанымыз үшін бізді бар­лық академиялар жоғары бағалап, өз қатарына қосып отыр.

– ҰҒА-ның алдағы жоспары қандай?

– Нарық заманында мәселенің шешімі қаржыға келіп тірелетіні белгілі. ТМД-да Қазақстанда ғана Ұлттық ғылым академиясы «Қоғамдық бірлестік» мәртебесіне ауысты. Біздің ҰҒА кеңестік модельден Батыс моделіне көшті. Бұл жаңа, бірақ соқпақтары белгісіз, қиын жол болып шық­ты. Конституцияда көрсетілген тәртіп бо­йынша (5-бап) мемлекет қоғамдық бір­лестіктердің жұмысына араласпайды, яғни тікелей қаржы да бөле алмай­ды. Мысалы, ҰҒА бұрын фундамен­талды ғы­лым­дарға конкурс өткізіп қаржылан­дыр­ды, экспертиза жасау және басқа жұмыс­тарды да атқарды. Қазір бұл мүмкін емес.

– Әлемнің дамыған елдерінің бәрінде ҰҒА мемлекеттік меншікте емес екенін білеміз. Сонда олар қандай заңмен өмір сүреді?

– Олардың заңы біздегіден мүлде басқа. Онда ҰҒА үкіметке тәуелді болмау үшін ғана мемлекеттік емес ұйым мәр­т­ебесін сақтап отыр. Мемлекеттік және же­ке­меншік мекемелердің құқығы бір­дей. Оларға қоғам көзқарасы да бірдей. Ғы­лым­ға жұмсалған инвестицияның қай­тарымсыз қалмайтыны халықаралық деңгейде мойындалған ақиқат. Мысалы, АҚШ-та ғылымның да, ғалымдардың да абырой-беделі өте жоғары. Оның бір айқын көрінісі АҚШ-та Барак Обама президент болып сайланғанда көрінді. Б.Обама АҚШ-тың болашағы туралы баяндамасын Конгресте не Сенатта емес, Ұлттық ғылым академиясына барып жасады. Президенттің ғалымдардың алдына барғаны академияның абыройы қаншалықты жоғары екенін көрсетті.

Қазақстан – табиғи байлығы мол, халқы білімді, ғылымы дамыған мемлекет ретінде алпауыт елдердің назарында. Мұнай, газ, мыс, мырыш, титан, алюминий секілді металдар ғана емес, сирек кездесетін элементтер, уран отыны әлемде сұранысқа ие. Осы қорды өзіміз игеріп, ғылыми-технологиялық өндіріс құрып, шикізатты тауарға айналдырып, экспортқа шығарсақ, оның қаржысы бізді бақуатты елге айналдырар еді. Бұл ретте ҰҒА-ның мәртебесін ерекшелейтін кез келді деп ойлаймыз. Бұл ғылымның экономикамен, бизнеспен интеграциялануын жеделдетеді.

– Сіз ҰҒА-ға мемлекеттік мәртебе берілгенін қалап отырсыз ба?

– Жоқ, қазір бірден өткенге оралу мүм­кін бола қоймас. Тәуелсіздік жылдарында көп жайт өзгерді. Академияның 45 инс­титуты 5-6 министрлік пен ком­па­ни­я­ларға бөлініп, біразы жекеге сатылып кетті. ҰҒА-ға Президентке немесе Пре­зи­дент Әкім­шілігіне байланысы бар мәртебе бері­л­генін қалаймын. Мысалы, академия өзі­нің 50 пайыздық үлесін «Ғылым қоры» АҚ-ға өткізіп, мемлекеттік мекемелерге теңессе («Ғылым туралы» заң, 8-бап), Үкімет тарапынан тікелей тапсырыс алып, қаржы бөлінетін қызмет атқара алар еді.

Бізге тек жыл сайынғы Ғылым жөнін­дегі Ұлттық баяндама дайындап шығару үшін ғана қаржы бөлінеді. Штаттағы 14 адам бұрынғы 50-60 маманның міндетін атқарып отыр. Оған қоса 1946 жылдан бері шығып келе жатқан, 73 мемлекеттің ұлттық кітапханаларына жіберілетін 8 ғылыми журналымыз бар. Оның төртеуі ең ірі халықаралық «Scopus», «Web of Science» дерекқорына енген. Салыстыру үшін айтсақ, Орталық Азия мемлекеттерінің ұлттық ғылым академияларының бірде-бір журналы халықаралық (Scopus, Web of Science) қорларға кірмейді. Олардың ака­демиялары мемлекеттік мәртебеге ие, әр­қай­сысында 150-200 қызметкер бар. Біздің ака­демияның барлық 6 салалық бөлімшесі ар­найы қаржы бөлінбегендіктен, менің өті­ні­шіммен ұлттық университеттерге ор­на­ластырылған. Олардың төрағалары мен бар­лық вице-президенттер, аймақтық бө­лім­шелердің төрағалары айлықсыз, қоғам­дық бастамалар ретінде қызмет атқарады.

Келер жылы академиямызға 75 жыл толмақ. Сол мерейтойды бұған дейінгі 60 және 70 жылдық мерейтойлар сияқты Президенттің қатысуымен салтанатты түрде халықаралық деңгейде атап өту жос­парымызда бар.

– ҰҒА-ның халықаралық деңгейдегі орны, жалпы қазақ ғылымының әлемдегі орны қандай?

– Қазақстан ғылымы кеңес кезінде озық болды, Ресей мен Украинадан кейін­гі 3-орында тұрды. Өкінішке қарай, қазір ТМД-да ешкім салыстырмалы тал­дау жүргізбейді, бірақ әлі алдыңғы қатар­дамыз. Ең бастысы, еліміздегі 45 ака­де­­мия­лық институттың бәрі орнын сақ­тап қалды әрі жоғары деңгейде жұмыс іс­теп жатыр. Оларды қаржыландыру тек Қазақ­стан тарапынан ғана емес, халық­аралық НАТО, МНТИ, ИНТАС сияқты қор­лардан да конкурс арқылы жүргізіледі. Әри­не, қазіргі ғалымдардың бұрынғыдай жағ­дайы жоқ. Тоқырау болды, ғылым сала­сын­­дағы даму біраз баяулап қалғаны рас. Оның бәрі қаржыға байланысты. Қа­зір ғы­­лым­ға бөлінетін қаржы ІЖӨ-нің 0,12 па­­­йы­­зы­нан (2018 ж.) 3 есе көбейді, 2023 жылы ІЖӨ-нің 1 пайызына жететін болады.

Иә, ғылым әлемі – экстерриториялық дүние. Сондықтан керісінше, әр елдің ғалымдары арасындағы ғылыми байланыстарды нығайтып, достық көпірін қайта құруға ықпал етеді. Барлық елде зиялы қауымның алдыңғы шебінде ірі ғалымдар тұрғандықтан, олардың пікірі бұқарадан зор қолдау табады. Мемлекеттер арасындағы қарым-қатынас пен ынтымақтастық оңалады. Ғылыми дипломатияның бұдан басқа да көптеген тиімді жағы көп. Менің ұсынысыммен Бейжіңдегі 54 мемлекеттің халықаралық ұлттық академиялар альянсы – ANSO-ның президиум мүшелерінің және Кіндік Азия мен Кавказ, Ресей академиялары президенттерінің дауыс беруі арқылы өткен конкурста Өзбекстан Ұлттық ғылым академиясынан басым түсіп, Қазақстан ҰҒА-сы ANSO-ның Кіндік Азия аймақтық бөлімі Алматыда ашылды. Бұл біздің академияның халықаралық аренада жоғары беделі бар екенін анық көрсетеді. Ендігі кезекте Алматыдағы ANSO бөлімі арқылы Кіндік Азия елдерінің ғалымдары ANSO қаржыландыратын экология, нанотехнология, инженерлік генетика, тарих, археология салаларындағы мегажобаларға қатысады. Бұл біздің ғалымдарға үлкен мүмкіндік беретіні сөзсіз. Әр мемлекеттің халықаралық беделі оның ішкі тұтастығында, бірегейлігі мен ауызбірлігінде. Бұл жерде де жетекші ғалымдарымыздың рөлі ерекше. Оларға халық сенеді. Өйткені, олардың жүріс-тұрысы көз алдында. Істеген істері де, сөздері мен пікірлері де шынайы, адал.

– Биыл дүниежүзін COVID-19 вирусы жайлады. ҰҒА президенті ретінде осы індет туралы не айтасыз?

– Республикада пандемияны ауыз­дық­тау үшін Президент Қ.Тоқаевтың Жар­лығымен нақты шаралар дер кезінде қабылданды. Үкіметтің шешімдерін қол­дай отырып, ҰҒА отандастарымызға мәлім­деме жасады («EQ», 10 сәуір). Онда қауіпсіздік шараларымен қатар, ірі өндіріс орындарында жасалатын іс-ша­раларға назар аударды. COVID-19 пан­демиясының қауіпті екені, алайда бұл жайт қорқынышқа себеп болмау керектігі айтылды. Өйткені ғалымдар белгілі дәрілерден тұратын тиімді комбинациялар жасады және емдеудің түрлі терапевтік әдістемелерін әзірледі. Біздің дәрігерлер жалпы клиникалық және де имунитетті көтеретін әдістерді кәсіби түрде меңгерген, оның әсерін ел сезіп жатыр. Пандемия – әр елге сынақ. Мұндай жағдайда ел ішінде ауызбірлік пен ертеңге деген сенім мықты болуы керек.

– Дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымы АҚШ пен Жапония ғалым­дары әзірлеген антивирустық санитай­зер­лердің құрамына кіретін кейбір химия­лық заттар Қазақстанда тапшы екені белгілі. Бұл мәселенің қалай шешілгені туралы өзіңізден естісек дейміз.

– Оларды биологиялық антивирустық белсенділігін сақтай отырып, қолжетімді басқа химикаттарға ауыстыру керек болды. Бұл тапсырманы Д.Сокольский атын­дағы жанармай, катализ және электр­химия институтының ғалымдары менің тікелей басшылығыммен қолға алып, өз қаражатымызға ондаған түрлі химре­активтерді сынап, антивирустық санитайзерлердің әртүрлі тиімді құрамын жасады. Білім және ғылым министрі А.Ай­мағам­бетовтің қолдауымен біз оны Нұр-Сұлтандағы Ұлттық биотех­ноло­гиялық орталықта, сонымен қатар Алма­тыдағы Вирусология және микро­био­ло­гия институтында сынақтан өткіз­дік. Соның нәтижесінде, химиялық-биоло­гия­лық зерттеулер көрсеткендей, ДДҰ сани­тай­зерлерінен еш кем емес, аса тиім­ді, қол­жетімді жаңа антивирустық сани­тай­зер­лер жасалды, оны ҰҒА сайтында жарияладық. Ал қазір кеңейтілген антивирустық қасиеті мол дәрі жасауды қолға алдық. Менің лабораториямда ертеректе зерттелген бір алкалоидтың осы COVID-19 вирусына қарсы әсері өте тиімді болып тұр, содан үлкен үміт күтеміз.

– 2019 жылы «Титанның су қышқыл ерітінділерінде электролизден кейінгі химиялық еру құбылысы» жұмыстар циклі үшін Мәскеудегі Халықаралық академияның дипломымен марапатталып, Нобель сыйлығының лауреаты, академик Петр Капицаның алтын медалін алдыңыздар. Бұл жобаның ерекшелігі неде?

– Қазіргі таңда алдыңғы қатарлы ғылыми зерттеулер химия саласының дамуы үшін жаңа мүмкіндіктер ашуда. Атырауда жаңа мұнай химиясы – полипропилен, полиэтилен шығаратын за­уыттар ашылады. Бірегей ерекшеліктерге ие композитті материалдар, наноматериалдар басқа да жаңа өнім топтамасын шығаруға мүмкіндік береді. «Жасыл» химия талаптарына сай технологиялардың дамуы болашаққа жол ашады. 2019 жылы өзімнің шәкірттерім мен лабораториямда істейтін ғылыми қызметкерлеріммен «Титанның қышқыл су ерітінділеріндегі постэлектролиздік химиялық еру құ­былысы» деген дүниежүзілік ғалымдар мойындаған ғылыми жаңалық аштық. Титанның нанокристал диоксиді күн сәулесінен электр энергиясын алу процесін жақсартып, үлкен экономикалық тиімділік береді. Бұл – осыған дейін адамзатқа беймәлім болған құбылыс, химия саласы бойынша Қазақстанда ашылған тұңғыш ғылыми жаңалық. Титан – ең тұрақты металдардың бірі. Қазақстанда оның өте көп қоры бар. Титаннан химиялық реакторлар, тікұшақ, ұшақ, кемелердің негізгі бөлшектері жасалады. Оның керемет антикоррозиялық артықшылығы – теңіз суында 200 жыл жатса да, шірімейді. Бірақ сол титаннан жасалған құралдар тозған кезде оны ешқайда қолдана алмайтынбыз. Себебі оны қайтадан балқыту қиын, ал еріту мүмкін емес еді. Біз соны оңай жолмен ерітудің әдісін таптық. Мұн­дай пайдасы мол ғылыми жаңалықтар әдетте әйгілі Нобель сыйлығынан ке­йін жүретін үлкен ғылыми халықаралық дәреже. Менің атыма көптеген елдің ірі ғалымдарынан, соның ішінде Ресей, Қытай, Украина, Беларусь, Молдова сияқ­ты мемлекеттердің Ұлттық акаде­мия­ларының президенттерінен құттық­таулар келіп түсті. Осы жаңалықтың негізінде Қытайдың Шэньси провин­циясындағы дүние жүзіндегі ең ірі Боацзи титан корпорациясы бізбен 3 млн доллар тұратын шаруашылық келісімшарт жасауға ынталы болып отыр. Пандемиядан кейін шекара ашылған соң келіссөздер жалғасады.

– Бізде Өскеменде титан зауыты бар ғой. Бұл ұсынысқа олар қалай қарады?

– Біз алдымен сол зауытқа ұсыныс жасадық, бірақ қызығушылық танытпады. Біздің зауыттардың басым көпшілігі шетелдің дайын технология­сын алады да, өндіріске енгізе салады. Мысалы, осыдан біраз уақыт бұрын біздің институттың бір катализаторын жарты млн долларға Қытайдың Фушунь мұнай зауыты қуана-қуана сатып алып, өндіріске енгізіп жіберді. Қазір бұл мәселе елімізде оң шешімін тауып келе жатыр. Біздің ғалымдар Павлодар, Шымкент, Атыраудағы мұнай өңдеу зауыттарымен 5 жылға келісімшартқа отырды. Жұмыс жақсы жүріп жатыр.

– Жалпы отандық ғылымның қазір­гі жағдайы туралы не айтасыз?

– Әдетте ғылымның дамуы сол мем­лекеттегі дамыған өндіріс салаларына байланысты болады. Өйткені экономика, табыс көзі кез келген мемлекет үшін өте маңызды. Қазақстандағы таби­ғи байлықтарға байланысты геология, метал­лургия, химиялық технология, аграр­лық сектор және фундаменталды жар­а­тылыстану, гуманитарлық ғылымдар са­ла­ларындағы зерттеу жұмыстары өте жақсы ілгерілеп келеді. Бүгінгі таңда Білім және ғылым министрлігі мен оның Ғылым комитетінің жаңа басшылары, бұрын ғылым саласында болған коррупцияны ауыздықтап, түйткілді мәселелерді шешуге нақты қадам жасап, арнайы ашық конкурстар өткізіп жатыр, қолданбалы зерттеулерді қаржыландырудың да жаңа тәртібін енгізді. Бұрын үш жылда бір рет конкурс жариялайтын болса, қазір жыл сайын жарияланады. Бұл ғалым­дарымыздың жағдайын жақсартады, ғылым беделі көтеріледі.

– Кез келген салада жетістікке жетудің кілті кадрдың қолында, бұл әсіресе ғылым мен білім беру саласына қатысты. Соңғы жылдары олардың беделі күрт төмендеді, ғалымдардың қартаюы, жас мамандардың жетіспеу­шілігі байқалады. Осы мәселелердің шешімін қандай?

– Жастарды ғылымға тарту ТМД-ның барлық елдеріндегі өзекті мәселе. Аға буынның ғылымдағы орнын ешкім жоққа шығара алмайды. Олар өз мектебін қалыптастырып кетті. Біздегі кемшілік – ғылымдағы ұрпақ сабақтастығының нашарлығы. Себебі жоғарыда айтып кеткенімдей, 1990 жылдары ғылымдағы жастардың басым көпшілігі қаржы тапшылығынан бизнеске ауысып кетті. Талантты және болашақты бағамдай алатын жастар нарық заңдылығына тез бейімделді. Оларды қазір ғылымға қай­тару мүмкін емес. Енді бізге ғылымға жас­тарды тартып, олардың айлығын көбейтіп, ұйымдастыра білетін талантты басшылар керек. Оларды тауып, таңдап алудың дамыған елдерде қолданылатын бір-ақ жолы бар, ол – ұжымның жабық дауыс беруі арқылы өткізілетін сайлау.

– Сіз Премьер-Министрдің кеңесшісі болдыңыз. Үкімет құрамында қызмет атқардыңыз. Қазақстанда қолданбалы ғылымды өндіріске енгізіп, ел экономикасына пайдасын тигізудің қандай тиімді жолдары бар?

– Қазақ ғылымы жасаруы керек. Қазір ғылымға мойын бұрған жастар көбейе бас­тады, себебі олардың әлеуметтік жағдайы жақсарып жатыр. Осы мүмкіндікті пайдаланып, мемлекеттік гранттар, стипендиялар арқылы жастарға жиі қолдау білдіру керек. Бұл мәселе өндіріс пен ғылымды да­мыту, қаржыландырумен қоса жүргенде ғана нәтижеге қол жеткізуге болады. Ғы­лы­­ми-зерттеу лабораторияларының да құрал-жабдықтарын жаңарту керек.

Соңғы 28 жылда қазақстандық ғалым­дар­дың жобаларына деген сұраныс, мем­ле­кеттік тапсырыс азайып кетті. Бұған ғ­алым­дардың білігі төмендегені емес, ғы­лыми жобаларды зертханалық деңгейде сынақ­тан өткізетін нүктелердің аздығы себеп.

Ғылыми жаңалықтың мәреге жетіп, іске қосылуы оңай емес. Жас ғалымдардың арасында іскер менеджерлер, халықаралық құқық мамандары көп болуы керек. Сонда ғана шетелдік мамандармен келіссөз жүр­гізгенде ұтылмаймыз. Ол үшін ғылым­ға қызығушылық туғызу керек. Прези­дент Жолдауындағы ғылымға деген жаңа көз­қарас, қолдау, жас ғалымдарға ар­нал­ған қамқорлық, еселеп көбейтілген қар­­жы­л­андыру тез арада нәтиже береді. Біз­дің аға буын, ҰҒА ғалымдары осы ұлы үрдіске белсене қатысып, Қазақстан ғы­лы­мын ең биік сатыға көтеріп, елімізде рухани жаңғыруды ұлт жаңғыруымен ұштастыруға аянбай еңбек етуі керек.

– Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен

Гүлбаршын АЙТЖАНБАЙҚЫЗЫ,

«Еgemen Qazaqstan»

АЛМАТЫ