Академик Карл БАЙПАҚОВ: "Археологиядағы ашылған аралдар"

Қазір ғылымда Тараз қала­сының жасы 2000 жыл деген тұжырым қалыптасқан. Ал, осы­­­­нау көне шаһар жұртында жақында ғана басталған архео­логиялық қазба жұмыстары бұл тұжырымды өзгертетін сыңай­лы. Біз осыған орай Ә.Марғұлан атындағы Археология институ­тының бөлім меңгерушісі, бас­тығы академик Карл Бай­па­қовқа жолығып, бірнеше сауал қойған едік. – Карл Молдахметұлы, әуелі ғасырлар қойнауындағы көне Тараз туралы мағлұмат бере кетсеңіз? – Әлбетте, Қазақстан мен қа­зақтардың тарихында бұл қаланың орны бөлек, ерекше дер едім. Шаһар әу бастан-ақ ұлы Жібек жо­лы бойындағы ірі экономи­калық, саяси һәм мәдени орталық болған. Жай ғана орталық емес, көне замандағы түркештер, қар­лұқтар сынды бірқатар түркі мемлекеттері үшін астана мәртебесін иемденген. Бұл дегеніңіз VIII, IX ғасыр­лар, тіпті, сәл ертерек те болар. Таразда түркештер үстемдік еткен уақыт, арабтармен және қытайлық­тармен күрес кезеңі. Тараз үнемі халықаралық аса маңызды саяси оқиғалардың қазанында қайнаған. Қаланың өзі жазба дереккөздері арқылы кеңі­нен мағлұм болған. – Енді Тараз қа­ласындағы архео­­­логия­лық жұмыстардың жа­йына тоқталсаңыз? – Бұл ретте бірқатар қиыншылықтар да болып жатыр. Көне Тараз аума­ғындағы алғашқы зерттеулер Ұлы Отан соғысына дейін, 1936-1938 жылда­ры жүргізілген-ді. Осы Жетісу археологиялық экс­­педи­циясын қазақ үкі­ме­тімен бірлесе отырып ленин­­­град­тық профессор Александр Бернштам ұй­ым­дастырды. Қазба жұ­­мыс­тары Тараз қамалына дөп түсті. Ол қамал Тараздың орталық бөлігі болған. Иә, Бернштам қазба кезінде өте қызғылықты материал­дарға жо­лық­қан. Атап айтқанда, ол он­дағы тамаша сарай моншасын аршып алды. Қамалдың сарайына кезікті. Бұлар күйдірілген кірпіш­тен өріл­ген екен. Еденнің асты­нан жылы­тылатын болған. Қазір осы жерлерді үлкен базар алып жатыр. Қазба жұмысын қанат жайғызып жүргізу қиыншылығы да осыған байланыс­ты. Қала­шықты толық көлемінде зерттеу үшін оның аумағын базардан біртіндеп босату керек. – Көне қала орны Бернштам экспедициясы кезінде консерва­ция­ланбаған ба екен? – Ол кезде өйтуге мұрша келмеген. Қиын уақыт еді ғой. Көне жұртты қазған, суретке түсірген. Сипаттап жазған, бірнеше мақа­лалар жариялаған. Сонымен шектелген. Одан соң қалашық ұмыт қалған, қираған. Жәдігерлері қол­ды болған. Ал, соғыстан кейін, шамамен 50-ші жылдары базар­дың қалашық аумағын тығыз ба­сып қалғаны соншалық, өкінішке қа­рай, онда қазба жүргізу мүмкін болмай қалған. Бүгін таңда қала басшылығы мен қалалықтар мы­надай пікірге келіп отыр: қалай болғанда да Тараз маңызды тари­хи-мәдени орталық, оны зерттеу керек. Демек, қазба жұмысын қай­та жаңғыртып, консервациялап, ашық аспан астындағы мұражай орталығына айналдыру – уақыт талабы. – Тараз қаласы жайлы алғаш қай кезде айтылған? Қала­ның анық жасы қаншада дей аламыз? – Кейде қандай да бір қаланың жасы алғашқы жазба деректерге сәйкес келмейтін жағдайлар болады. Тараз тура­лы бірінші рет 568 жылы айтылған. Сол жылы түркілер қағанының ордасына Византия императорының елшілігі ат басын тіреген. Қағанның аты Дезабул дейді. Біз оны Естеми қаған деп есептейміз. Мәрте­белі елші қағанға келіп, олар Иранға қарсы одақ жасасқан. Иран сол уақытта Византиямен соғысып, қы­тай жі­бегінің әкелінуіне кедергі келтірген. Саяси текетірес осындай. Әрине, бұл жағдайда византия­лықтардың түр­кі­лерді өз жағына тар­туға ұм­ты­луы заңды. Бұ­дан соң жауап елшілік жасақталған. Тараз аты­ның алғаш ата­луы да осы жәйт­ке орай­ласқан. Әлбетте, шын­туай­тын­да Тараз­дың пайда болу уақыты бұдан анағұрлым әріде. Яғни, біздің за­манымызға дейінгі І ғасырдың орта шамасында. Сол кезде ғұндардың бір бөлігін Шельджи есімді шанью басқарып тұрған. Ол Қытаймен соғысқан. Таразда құралып жатқан қаңлылар мемлекеті оны үйсіндерге қарсы күресте көмекке шақырған. Міне, осындай алмағайып тарихи оқи­ғалар. Шельджи әскерін алып келеді. Бірақ ізінше қаңлылар мен Шельджидің арасында жанжал туа­ды. Осы екі ортада ғұндар мен қаңлылардың күшеюінен секем ал­ған қытай­лықтар қалың қол аттан­дырады. Бұл шамамен біздің зама­нымызға дейінгі І ғасырдың ортасы болса керек. Тарихтан білетініміз, ғұн сардары Шельджи Талас өзе­нінің жағасында қорғанды қала салған. Біз оның анық атауын білмейміз. Шельджи бекінісі делінеді. Таластың жоғарғы ағысында, қазіргі Тараз аумағында, сірә, тауға таяу жерде. Сонымен, қытайлықтар Шельджиді тізе бүк­тіріп, тұтқынға алып дарға асады. Қытайлықтардың Таразға жорығы осылай аяқталады. Осы оқиға­лардың біз айтып отыр­ған Таразға қатыстылығы анық. Көне қамалды зерттеген археолог ғалым­дар да қалашықтың біздің заманы­мызға дейінгі І ғасырда пайда болғанын дәлелдеп отыр. – Енді осы заманымызға орал­сақ, мұнда қазба жұмысын қайта жүргізу идеясы қалай туды? – Халқымыздың мақтанышы болған, тарихымыздың тұғырындай қала, сірә, қанбазардың астында құ­мығып қалмауы керек шығар. Әлбетте, базардың да қажеттігі тү­сінікті. Базар – тіршіліктің, күнкө­рістің, экономиканың маңызды құ­рамдас бөлігі. Дей тұрсақ та, облыс әкімдігі туризмді дамыту мақ­сатында Талас алқабындағы ескерткіштерді, көне Тараздың өзін зерттеу керек деп шешті. Сөйтіп, облыс әкімдігінің шешімімен қазба жұ­мыстары жақында басталып та кетті. Ол үшін базардың шағын аумағы, ұзыны мен көлденеңі 20 метрлік шаршы босатылып берілді. Ал­ғашқы аптаның өзі-ақ біздің дұрыс жолда екенімізді көрсетті. Бірден күйдірілген кірпіштен өрілген, монументтік сипаттағы зор ғимарат­тың үстінен түстік. Егжей-тегжейін ежіктеу қиынырақ. Өйткені, қазба жұмыстары жүріп жатыр. Біршама уақыт өткенде қазіргіден әлдеқайда көбірек білетін боламыз. Бірақ, ай­бынды құрылыс – сәттіліктің бірінші айғағы. Тақта тастардан қаланған іргетас жұрнағы табылды. Ең бас­тысы, керамикадан, металдан жасал­ған көптеген бұйымдар көне жәді­герлік қоржынын толтыра тү­суде. Бұлар ХІІ-ХІ ғасырларға сәй­кес келеді. Бұл дегеніңіз қараха­нидтер заманы, Орта Азия мен Қазақстан аумағында қала мәде­ниеті мен урбандану гүлденіп, кемеліне келген мұсылмандық ренессанс кезеңі. Әлбетте, Тараз көпсатылы, көп­қабатты. Тереңдеген сайын құпия сырына қаныға түсесің. Әріге бар­сақ, ертедегі орта ғасырлар қаба­тына жетеміз. Бұл нағыз қарлұқтар, араб жаугершілігінің кезеңі. Біз Тараз тарихының жарқын беті сана­латын осынау кезеңдерге байла­нысты ма­териалдық мағлұматтар аламыз деп үміттенеміз. Айтқандай, Тараз қар­лұқтар заманында тәуелсіз болған, арабтарға да, саманидтерге де қар­сылық көрсеткен. 893 жылы Ысмайыл саманидтің Таразға жо­рық жасағаны белгілі. Ол қаланы әу­піріммен басып алды. Көп олжаға кенелді, көп тұтқын олжалады. Осы­ның бәрі жазба деректерде көрініс тапқан. Тағы бір қабат төменге түссек, қаңлы мемлекетінің кезеңі алды­мыздан шығады. Бұл дегеніңіз І ғасыр. Біздің заманымыздың бірінші мыңжылдығының алғашқы жар­ты­сы. Қаңлылар қуатты империя құр­ған. Сол терең қабаттардан қаң­лы өркениетінің бедерлі іздерін таба­мыз деп ойлаймыз. Себебі, қаңлы империясы Қазақстан аума­ғындағы алғашқы мемлекеттердің бірінен саналады, үйсін мемле­кетінің құрда­сы, дүниені тітіреткен ғұндармен қанаттас. Демек, бұл аса ма­ңызды кезең. Біз нақ осы ке­зең­дегі қаланың материал­дық мәде­ниетін көзбен көріп, қолмен ұстауға тиіспіз. Сіз маған Тараздың жасы жө­нінде сұрақ қойып отырсыз. Әзір­ге оның жасы 2000 жыл. Иә, тек әзірге ғана. Айталық, Таш­кент­­тің де жасын кеңес кезінде ғалымдар 2000 жыл деп айқын­даған. Қазір бұл қалаға 2500 жыл толғаны әмбеге аян. Жаңа табыл­ған деректер негізінде Самар­қанд та 200 жылға «қартайды». 1500 жылды­ғын тойла­ған Түр­кістан қаласы­ның бастауы біздің зама­нымызға дейінгі және кейінгі 1 ғасырларға тамыр тартатын сияқ­ты. Археологтар Тараз қа­лашы­ғында біздің заманымыздан әрі­дегі ғасырларға сәйкес келетін терең қабаттарды зерттеуде. Өз басым Тараздың жасы кем дегенде 500 жылға көнеретініне кәміл сенетіндеймін. – Осы Таразда сақ кезеңіне жететін ықтималдық бар ма? – Өте қызық сұрақ. Әрине, мен сақ мемлекетіне дейін жететін болжамды мүмкіндікті жоққа шы­ғара алмаймын. Ол Кир патшамен, Александр Македонскиймен қи­даласқан ерлік дәуірі. Сақтар­дың алғашқы мемлекеті Жетісу жерінде, Арал маңында болған. Қа­ланың терең қабаттарынан сақ­тар қаласының тарихын түзіл­діретін материалдар да табылуы кәдік. Жұмысты осы бағытта жал­ғас­тырсақ, Тараз тарихы неғұрлым тереңдеп, неғұрлым толы­ғырақ бола түсетініне күмән жоқ. – Енді қазіргі қазба жұмыс­тары жайын кеңі­рек баянда­саңыз? – Жұмысты «Мәдени мұра» бағдарламасы бойын­ша облыс әкімдігі қаржы­ландыруда. Бұл бағдар­ла­маның бастамашысы ел Президентінің өзі екені мә­лім. Бастапқы кезеңде 30 жұмысшы, 10 археолог жұ­мыс істеп жатыр. Экспеди­ция бастығының міндеті маған жүктелген. Орынбаса­рым Дмитрий Алексеевич Воякин күн­діз-түні қазба­ның басы-қасында. Өзім де жиі барып тұрамын. Жыл аяғына дейін неғұрлым көп ақпарат алу мақсатын көздеудеміз. – Сонда бұл Тараз қала­­сы­ның аумағы қанша деп ша­малайсыз? – Салыстырмалы түрде алғанда қамал аумағы айтар­лық­тай, сірә, 5 га шамасы болар. Қамал­дың ішіне сарай кешені ор­наласқан. Ал, оны жан-жағынан шахристан, яғни қала қаумалай қоршаған. Онда, былай­ша айт­қан­да, қолөнершілер, көпес­тер мен дәулетті адамдар, жәй тұрғындар мен шенеуніктер тұр­ған. Менің ойымша, шаһар 40 гектарды алады. Бұл дегеніңіз кә­дімгідей-ақ үлкен қала. – Олай болса, келешекте сол қаланы аршып, айдай әлемге таныту үшін базарды басқа жаққа көшіретін болар? – Әрине, менің ойымша солай. Бірақ бұл бізге байланысты емес. Әкімдік тығырықтан шығар жол іздеп жатыр. – Бұл арада базар­шы­лар да қиналмасын, тари­хымыз да жапа шекпесін дейміз ғой сонда? – Әрине, сондай бір ортақ мәміле таппаса бол­майды. Адамдар зардап шекпей жұмысын жал­ғастыр­сын, сонымен бірге асық­пай, байыппен қаланы да зерттейік. Қазылған нысандарды музейлендіріп, Таразды еліміздің туристік орталықтарының біріне айнал­дырған абзал. Бұл үшін мүмкіндік, негіз жеткілікті. – Тәуелсіздіктің 20 жыл­ды­ғына жақсы тарту болар еді-ау? – Иә, тартуға да сайма-сай. Келешекте Таразды дерек көздер ар­қылы ғана біліп қоймай, бабала­рымыздың бізге қалдырған асыл мирас мұрасын өз көзімізбен, қо­лымызбен ұстап көруіміз керек. Тараздағы жұмыстар өте күрделі болмақ. Біз одан ғылыми про­блемалардың ғылыми салиқалы жауаптарын, ғылыми шешімдер мен тұжырымдар күтеміз. Соны­мен бірге Таразды ЮНЕСКО-ның бүкіләлемдік мұралар тізіміне енгізу міндеті тұр. Бұл ретте шетелдік әріптестеріміздің көмегіне ар­қа сүйемеске болмайды. Олар­дың, айталық, Түркіменстандағы Мерв және басқа ірі қалалар қаз­ба­ларын­дағы бағалы тәжірибесі бар. Сон­дықтан, біз бұл жұмысқа ағылшын археологтарын тарту­дамыз. – Әңгімеңізге рахмет. Әңгімелескен  Қорғанбек АМАНЖОЛ.