– Сұлтан Әкімұлы, жақында Халықаралық Түркі академиясының қолдауымен «Жанжаза» романыңыз тұңғыш рет қазақ тіліне аударылды. Құтты болсын! Жалпы, «Жанжазаның» қазақ тілінде сөйлеуін қалай бағалайсыз? Көңіліңізден шықты ма?
– Рахмет! Қазақ-қырғыздың бір туғандығы, ағайындығы жөнінде таңды таңға жалғап ұзақ айта беруге болады. Бұл екі елді ешқашан ешнәрсе ажырата алмайды. Біз – бір бәйтеректің екі бұтағымыз, бір құстың қос қанатымыз. Рухы ортақ үндестік тапқан елдерміз. Кезінде Шоқан Уәлиханов, Мұхтар Әуезов, Шыңғыс Айтматовтар арқылы екі ел арасында салынған әдеби-рухани сара жолды бүгінде жандандыруға осы еңбектің сәл де болсын септігі тиіп жатса, бек қуаныштымын. Өйткені мен үшін бұл – тарихи оқиға. «Жанжаза» романы қазақ тілінде алғаш рет жарық көріп отыр. 2014 жылы Лондонда шықты. Былтыр Анкарада басылып, түрік оқырманына жол тартса, енді, міне, бас қалаларыңыздың төрінен қазақ тілінде шығып отыр. Бұл жазушы үшін өте қуанышты дүние. Әлбетте, бұған дейін Қазақстанда бірнеше пьесам қойылған. Бірақ кітабым тұңғыш рет аударылып отыр.
– Сөзіңізде ғана емес, шығармашылығыңызда да Шыңғыс Айтматовқа деген шексіз бір құрметтің лебі есіп тұрады. Тіпті еңбектеріңіздің көпшілігінен әйгілі қаламгер қолтаңбасына тән рухани үндестікті сезу де қиын емес...
– Иә, ол жағын дұрыс байқапсыз. Мен өзімді Шыңғыс Айтматовтың шәкірті санаймын. Себебі жазушының қасында көп жүрдік. Әңгімелесіп, тағылымын тыңдап әдеби әлемге имене қадам басып, бой түзедік. Қазақ тіліне аударылған қолыңыздағы «Жанжаза» деген романымның да ең алғашқы оқырманы Шыңғыс Айтматов болатын. Бұл туындының әу бастағы атауы «Ақырғы пайғамбар» деп қойылған еді. Бірақ кейін Шыңғыс Айтматов оқып шығып: «Сұлтан, айналайын, романыңды оқыдым. Жақсы жазылыпты. Терең философиясы бар екен. Қырғыз әдебиетіндегі өзгеше құбылыс, адами феномен болғалы тұр» деп жоғары бағасын бере келе: «Тек бір ғана көңіліме қонбай тұрғаны – романның атауы. Осы жағын ойланып көрсең қайтеді...» деп өзінің сын-ескертпесін де қатар жеткізді. Содан кейін туындының атауын ұзақ ойландым. 2007 жылы Алматыда халықаралық деңгейде үлкен әдеби форум өтіп, соған Шыңғыс Төреқұлұлымен бірге келдім. Форум бағдарламасы жазылған парақтағы «Жанұран» деген сөз бірден көзіме түсті. Қасымда отырған ақын Нұрлан Оразалиннен әлгі сөздің аудармасын сұрап едім, «гимн» деген ұғымға келтірді. Қазақтың осы сөзі маған қатты ұнап қалды. Бұған дейін жаныма маза бермей жүрген орыс жазушысы Ф.Достоевскийдің «Қылмыс пен жаза» романымен арналас ішкі арпалыстарымның да жауабы өз-өзінен табыла кеткендей болды. Сөйтіп ойланып, толғана келе кітапты «Жанжаза» деп атадым.
– «Жанжазадан» бөлек, «Топан» («Потоп») деген және бір тамаша романыңыз бар. Туынды Еуропа оқырмандары арасында үлкен резонанс тудырды. Атап айтсақ, 2016 жылы Швеция астанасында өткен әдеби байқауда топ жарып, Орталық Азия әдебиетінің ішінде алғашқы болып бас жүлдені қанжығаға байлады. «Топанның» бұл теңдессіз табысының кілті неде деп ойлайсыз?
– Оны тап басып айта алмаспын. Бәлкім, мазмұнында, бәлкім, жазылу формасында. Ол жағын енді сол сыйлықты тағайындаған әдебиет сыншылары мен оқырмандарынан сұрап, саралап көру керек. Менде «Топанды» жазу барысында қандай да бір сыйлық алу деген мақсат болған емес. Жан дүниемде болып жатқан бұлқыныс пен толқынысты (бәлкім қорқынышты) эксперимент ретінде ақ қағаз бетіне түсіріп көргім келді. Сол ойым мүмкін оқырманның жүрек түкпіріндегі алаңына дөп келген шығар, әйтеуір бірауыздан оң бағаға ие болыпты. Әрине, алғашында сенбедім. Өйткені финалға өтуімнің өзін қанағат етіп қойған едім. Бірақ жеңімпаздар есімі жарияланған кезде шынымен қатты толқыдым. Бұл менің шығармамның емес, күллі қырғыз әдебиетінің жеңісі еді себебі. Өйткені біздің Шыңғыс Айтматовтан кейінгі қырғыз әдебиетінің деңгейін төмен түсіруге хақымыз жоқ. Айтматов бізге сөз өнерінде жоғары меже қойып кетті. Ендігі кезекте қырғыз жазушылары соған ұмтылуы қажет. Бүгінде Еуропа оқырмандары, әдебиет зерттеушілері Азия әдебиетіне қызыға қарайды. «Азияда қандай процесс, әдеби өзгерулер болып жатыр» деп құлақтары түрік отырады. Посткеңестік мемлекеттер не жазып жатыр деген мәселе оларды қатты қызықтырады. Себебі біз қазір басқа әлем, басқа қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Тәуелсіздік алдық. Бұған дейін біздің әдебиет идеологияның әдебиеті болса, қазір еркін ойдың дәуірі жаһандық салтанат құрды. Алда Азия әдебиетінің алтын дәуірі келе жатыр. Басқаша айтқанда, Орталық Азия әдебиеті, оның ішінде қырғыз әдебиеті қазір өзгеше бір форма, мазмұнға өтіп жатқандығы анық. Себебі бүгінгі сөз саптаудың эстетикасы да, талабы да, философиясы да әлдеқашан басқаша бір ағым, арнаға өтіп кетті.
– Англия корольдігінің арнайы шақыруымен Букингем сарайында болып, Елизавета ІІ патшайыммен кездескен қырғыздың жалғыз жазушысысыз. Осы тарихи кездесу жайында айтып беріңізші.
– Бұл – 2002 жылы болған оқиға. Ұлы мәртебелі Елизавета ІІ патшайым өзінің мерейтойына орай әлемнің түкпір-түкпірінен өнер мен мәдениетке, әдебиетке қатысы бар адамдарды сарайына шақырып, қонақ етті. Меймандарды іріктеу талабы өте қатал болды. Жер жүзінің зиялы қауым өкілдерінің басын қосқан айтулы жиынға қырғыз елінің атынан әдебиетке тосын форма, тың ізденіс енгізу жолындағы аздаған еңбегімізді елеп, құрметті қонақтар қатарына бізді де қосыпты. Расымен де, бұл менің өмірімдегі есімнен кетпес елеулі оқиғалардың бірі болып қалды. Англия патшайымының қолын алып, өнер мен мәдениет жайында еркін отырып пікір алмастық. Осы кездесу екі ел арасындағы рухани достық қарым-қатынасты нығайтуға кең жол ашты деп ойлаймын. Кейін Лондонда кітабым басылып шықты. Араға бірнеше жыл салып, менің сахналауымдағы бірнеше қойылымды ағылшын жеріне апарып, батыс көрермендерінің назарына ұсыну мүмкіндігі бұйырды. Англияның талғампаз көрермені қырғыз өнерін жылы қабылдады. Әйтсе де, осы кездесуде қырғыз әдебиеті мен өнерінен бөлек, жиналған жұртшылықтың назарын аударған және бір жайт – ол менің үстімдегі ұлттық киіміміз – шапан мен айырқалпақ болды. Көпшілік құсап фракпен баруыма да болар еді. Алайда дәл сол сәтте ондай киім менде болмады. Бірақ ұлттық киіммен барғаным сондай жақсы болыпты. Осы арқылы жиынға келген халықтың қырғыз мәдениетіне, ұлттық салт-дәстүріне деген ынта-ықыласы одан да бетер арта түсті. Тамаша кездесу жайында әңгіме еткенде, осы бір оқиға есімнен кетпейді.
– Қалай ойлайсыз, Сұлтан Раевты болашақта Нобель сыйлығының иегерлері қатарынан көруіміз мүмкін бе?
– Сеніміңізге рахмет, әрине (күлді). Менің ойымша, жазушының басты жеңісі – сыйлық емес, соңында өлмейтін шығарма қалдыру. Сонда сыйлық та, атақ та, даңқ та өзі келеді.
– Халықаралық деңгейдегі әдеби сыйлықтардың табысталу талабы қаншалықты әділетті деп ойлайсыз?
– Бұл енді шартты дүние. Әділетті немесе әділетсіз деп кесіп айту қиындау. Әйтсе де, халықаралық деңгейдегі шығармашылық салаға қатысты табысталатын сыйлықтардың қай-қайсысында болсын белгілі бір деңгейде саясат пен идеологияның араласуы, өкінішке қарай, қалыпты құбылысқа айналып келеді. Ол әдебиет болсын, кино мен театр болсын. Қаласақ та, қаламасақ та біз одан қашып құтыла алмаймыз. Сондықтан мен айтар едім, сыйлық табыстауда ең әуелі адами биік эстетикаға басымдық берілуі керек.
– Сіз үшін танымалдылық деген не?
– Белгілі болудың әртүрлі жолы бар. Үйіліп тұрған шөпті өртеп жіберіп те танымал болуға болады. Демек, белгілі болу бөлек те, белгілі болып қалу мүлдем басқа дүние. Яғни уақытша белгілікті де, мәңгілік даңққа кенелуді де адам өзі таңдайды. Ісімен, білім-парасатымен. Мәселен, мен айтып отырған танымалдылықтың алғашқысы көбінесе саясатқа қатысты адамдарға тән болса, соңғысы соңында өлмейтін өнер қалдырған шығармашылық иелеріне тән. Танымалдылыққа әркім әртүрлі жолмен келеді. «Тарихта тиранның, содан кейін данышпанның аты қалады» деп бекер айтылмаса керек. Мысал ретінде өз ісімен әлемге төңкеріс жасаған қос Шыңғысты алып қарайық. Шыңғыс хан және Шыңғыс Айтматов. Біреуі қылышпен, екіншісі қаламмен әлемді бағындырды. Көрдіңіз бе?! Екеуі де есімін мәңгілік етті. Бірақ, қандай жолмен? Адамды ең әуелі осы сауал мазалауы керек деп ойлаймын. Әрине, танымал болған жақсы. Алайда елдің көңілінде, санасында жақсы, ізгілікті ісіңмен қалудан асқан бақыт жоқ.
– Оқырманыңыз ретінде сізді бірнеше қырыңыздан танимыз. Ол – жазушылығыңыз, драматургтігіңіз және режиссерлігіңіз. Айтыңызшы, осы салалардың ішінде жаныңызға ең жақыны қайсы?
– Әлбетте, ойланбастан жазушылықты атар едім. Себебі ең әуелі Сөз пайда болған. Театрдың да, режиссураның да негізі әдебиетте жатыр. Әдебиет рухани дүниенің өзінше бір ядросы болып есептеледі. Мәселен, Шыңғыс Айтматов шығармалары жазушының даңқын ғана асқақтатып қойған жоқ, сол теңдессіз туындылары арқылы қырғыздың ұлттық әдебиетін, киносын күллі әлем таныды. Талай өнер майталмандарының шығармашылық бағын ашты. Талассыз, бұл сөз өнерінің, яғни әдебиеттің құдіреті. Бір ғана жазушының күллі өнер түріне ықпалының айқын көрінісі. Сол секілді қазақ үшін Мұхтар Әуезов шығармалары ұлт әдебиеті мен мәдениетінің рухани ордасы болды. Демек, бар өнердің басында әдебиет тұр. Сондықтан да мен ең әуелі өзімді жазушымын деп есептеймін. Ал театр мен кино, жалпы драматургия – көркем ойлаудың бір формасы ғана. Мысалы, әдебиетте айта алмаған дүниені театрдың тілімен жеткізуге болады. Сол секілді бұл тұста киноның да қарымы күшті. Шығармашылық адамы үшін жан-жақты болу кемшілік емес. Және өнердің қай түрі де бір-біріне кедергісін тигізбейді деп ойлаймын. Керісінше, қиял көкжиегін кеңейтіп, жаңа биіктерге жетелейді. Яғни жазушы өзінше бір бұлақ болса, өнердің өзге түрлері сол бұлақтан тараған арықтар. Бір-бірін толықтырып, ойдың жетпеген тұстарына жол ашып беріп тұрады.
– «Әдебиет қартайып келеді. Келешекте мүлдем жойылып кетуі мүмкін» деген пікірге қалай қарайсыз? Келісесіз бе?
– Батыстың футурологтары әдебиеттің, поэзияның келешегі жоқ деген болжамдар айтады. Ол рас. Себебі бүгінгі ғылыми-техникалық прогресс әдебиет пен оның жанрларын мүлдем басқа, бөлек арнаға бұрып жіберді. Қазір рухани құндылық жайлы өлшем де, ұғым да басқа биіктік бедерінде өлшенеді. Бірақ бұл, әсте, әдебиет жойылады деген сөз емес. Оған негіз де жоқ. Мен бұған түбегейлі қарсымын. Адамдықтың негізі әдебиетте жатыр. Мәселен, қасиетті Құран Кәрімді алып қарайық. Бұл – әдебиеттің жеткен шегі. Күллі адамзаттық сенімнің ұшар биігі. Ең алғаш поэзия тілі осы қасиетті кітапта қолданылған. Міне, сол сөз бүгінде барша адамзат жаратылысының баға жетпес рухани құндылығы болып қалды. Сөз әсер еткендей, адам жанын ешбір күш қозғай алмайды. Ғылыми техниканың қарыштап дамуы адамзат алдына үлкен ғаламдық сауалдар қойып отыр. Рас, адамды Алла жаратты. Бірақ, техниканы, жетістікті адам, адамның ақылы тудырды ғой. Интеллектіміздің нәтижесі, өкінішке қарай, біздің дұшпанымызға айналды. «Өзіңнен шыққан өрт жаман» дейді. Бүгінде адамзат сол ақылының азабын тартуда. Рухани емес, материалдық құндылықтың алға шығуы күллі жаһандық түйткілдердің басында тұр. Адам өзінің адами сезім мен сенімін жоғалтқан күні азғындау басталады. Ал бізді одан құтқаратын басты күш – Аллаға деген сенім мен сол сенімді адамзат жүрегіне жеткізуші – Сөз, яғни әдебиет. Демек, адамзат барда, кеудеде жүрек соғып тұрғанда әдебиет те бірге жасай бермек.
– Жазушы ретінде сізді бүгінгі қоғамда не алаңдатады? ХХІ ғасыр қаламгері қандай тақырыптарды қозғауы керек?
– Әрине, егер кемеліне келтіріп жеткізе алса, жазушы қозғайтын мәселе өте көп. Бұл қарапайым тұрмыстық мәселелерден бастап, жаһандық, күллі адамзаттық проблемаларға дейін. Қаламгер қандай тақырыпты қозғамасын, мейлі ол жаһандық түйткіл немесе рухани дағдарыс, әлемдік климат, экономика, спорт, өндіріс болсын – әдебиеттің ең басында адам, адамның жаны тұруы керек. Әдебиеттің миссиясы – адамның жан дүниесін, адамдағы адамдықты сақтап қалуға қызмет ету. Ал біз қашан адамдықты сақтап қала аламыз? Әлем мейірім, ізгілікке ұмтылған кезде ғана. Бүгінгі таңдағы жаһандану үрдісі иман, пейіл, ішкі рухани жан дүние дағдарысы деген мәселелерді күллі адамзаттық аренаға алып шықты. Сондықтан да ең бірінші адамның жан әлемін тазартсақ, байытсақ қана біз дүниені сақтап қалуымыз мүмкін. Себебі қазір байлықпен де, дүниемен де, болмаса әлсіз мемлекеттерге күш көрсетіп, өзіңнен мықтыларға жағынып та әлемді қауіптен құтқару мүмкін емес. Ең бастысы, адамдармен адамдар, жүректермен жүректер біріксе – міне, сонда ғана дүниенің үйлесімін сақтап қала аламыз.
– Сізді қазақстандық өнер- сүйер қауым «Меккеге қарай ұзақ жол» әфсанаңыз арқылы жақсы таниды. Оны кезінде, нақтырақ айтсақ, 2011 жылы режиссер Нұрқанат Жақыпбай қойды. Тәжік режиссері Барзу Абдраззаков сараптауындағы қырғыздың «Учур» театрындағы қойылым да театр әлемінде үлкен сілкініс тудырды. Пьеса авторы ретінде бағалап көріңізші, «Меккеге қарай ұзақ жолдың» қай нұсқасы төл идеяңызға көбірек жақын келді?
– Пьеса – бұл өз алдына дербес шығарма. Қолжазба күйінде әдебиеттей оқылғанымен, сахнаға шыққанда өзгеше тағдыр табады. Яғни спектакльге айналады. Шынында да, қойылым режиссер трактовкасына байланысты сахнада қайта жазылады. Ал пьеса сол режиссер қойып жатқан дүниеге бағыт беруші ғана. Бұл жерде кейде драматург тіпті идея авторы ғана болып қалуы мүмкін. Әр режиссер әдеби негізді, яғни драматургияны әрқандай ракурста көреді. Ол енді суреткердің қиял қарымына, неге екпін түсіріп, басымдық береді – тікелей соған байланысты дүние. Мәселен, Айтматовтың бір ғана романы бойынша жүздеген, тіпті мыңдаған спектакль қойылды. Сол спектакльдердің ешбірі бір-біріне ұқсамайды. Себебі материалға әрбір режиссер өзінше ой жүгіртеді, өзінше сараптайды. Өзінің дүние танымы, түсінігі арқылы шығармашылық ой-пайымын сол романмен сабақтастырады. Нәтижесінде спектакль туады. Сол секілді менің пьесамның да тағдыры сахнаға шыққан соң тікелей режиссерге байланысты болады. Мысалы, Қазақстандағы режиссер Нұрқанат Жақыпбай қойған спектакльде әфсаналық бояу қалың болса, Барзу абсурд жасаған. Әрқайсысы өзінше бөлек, өзінше қызық. Сондықтан мынау оң, мынау теріс деп айта алмаймын. Әр режиссердің сахнада өзінше еркін ой толғап, сараптама жасауға құқығы бар. Ал менің жеке талғамыма келер болсақ, қос қойылым да көңілімнен шықты. Ең бастысы, пьесадағы негізгі ой өзегі сақталған. Кейбір тұста тіпті менің жазғанымнан асып түсіп, режиссерлердің айтылмақ болған мәселені өткірлендіріп, күшейтіп жіберген жерлері де жетерлік. Бұл енді, сөзсіз – сахнаның құдіреті.
– Қазақ театрларында драматург жоқ деген мәселе жиі көтеріледі. Бұл мәселе Қырғыз елінде қаншалықты шешім тапқан?
– Бұл проблема біздің елде де өте өзекті. Себебі театр өнерінде бір-бірінсіз өмір сүре алмайтын үштаған бар. Ол – драматургия, актер және режиссер. Соның ішіндегі ең негізгісі – драматургия. Пьеса болмаса, қойылым да жоқ. Сондықтан болса керек, бүгінде драматургтердің тапшылығы жиі айтылып, мәселе етіліп көтеріледі. Ондай түйткіл, сөзсіз, бізде де бар. Өйткені ұлы драматургтеріміз өмірден өтіп кетті. Жастар жазбай қалды. Қазіргі қырғыз театрларында пьесалары қойылып жүрген драматургтер саусақпен санарлық қана. Олардың қатарында менен өзге, Жаныш Құлмамбетов, Қайрат Иманәлиев сынды санаулы ғана драматург бар. Бірақ ол күллі Қырғыз театрына аздық етеді. Театрдың, репертуардың негізі драматургияда. Сондықтан жас драматургтерді өсіру керек. Осы түйткілді ескере отырып, өткен жылдан бастап Бішкек қаласының өнер университетінде тікелей менің ұсынысыммен драматургтерді дайындау мамандығы енгізілді. Бұл аз да болсын аталған мәселені шешуге септеседі деп сенемін.
– Міне, куә болғанымыздай, романдарыңыз қазақ тіліне аударылып, оқырманға жетіп жатыр. Драматург ретіндегі қарымыңызды да ел көрермені жақсы біледі. Ал енді режиссер ретінде Қазақстанға келіп қойылым ұсыну жоспарыңызда бар ма?
– Әлбетте, ондай ойлар бар. Нұр-Сұлтан қаласындағы театрлардың бірінде қойылым қойғым келеді. Себебі қазақ актерлерімен шығармашылық жұмыс істеу мен үшін өте қызық. Мәселен, елорданың Жастар театрының кәсіби шеберлік мүмкіндігі мені қатты таңғалдырады. Солармен бірлесе жұмыс істеп, қойылым қоюға қуана келіскен болар едім. Шынында да бүгінгі драмалық театрлардың шығармашылық мүмкіндігі осындай болса керек. Вокал да, пластика да, энергия да, жастық күш те бар. Мұндай труппамен жұмыс істеу кез келген режиссерге үлкен шығармашылық ләззат сыйлайтыны анық.
– Ал сізді болашақта кинорежиссер ретінде көріп қалуымыз мүмкін бе?
– Әбден мүмкін. Тіпті мен қазір кино түсіруді бастап та кеттім. Кино түсіру бала күнімнен бергі арманым болатын. Кезінде екі жыл қатарынан Мәскеудегі С.Герасимов атындағы Ресейдің Мемлекеттік кинематография институтына (ВГИК) құжат тапсырып, өтпей қалғанмын. Сол балалық арманымды іске асырғым келіп, өткен жылы «Соңғы күн» деген фильмнің түсірілімін қолға алған болатынбыз. Қазір түсірілім жұмыстары аяқталып, фильм монтаждалу үстінде. Жақын күндері тамашалап қалуларыңыз әбден мүмкін.
– Театр саласында қандай жаңалығыңыз бар?
– Рас, қазір мемлекеттік қызметте жүріп, көкейімде жүрген барлық ойларымды жүзеге асыруға уақытым бола бермейді. Бірақ соған қарамастан, демалыс күндері, жұмыстан кейінгі уақыттарда кешкі дайындық жасап, театрдан да барынша қол үзбеуге тырысамын. Өйткені өнер, жазу арқылы жан дүнием демалып, содан бақыт табамын. Мұндай сезімді кез келген шығармашылық адамы түсінетін шығар. Ресми қызметтен қолым қалт ете қалғанда, театрға қарай құстай ұшамын немесе жаңа романдарымды жазуға отырамын. Мәселен, дәл қазір «Учур» театрында өзімнің «Топан» романым бойынша спектакль қойып жатырмын. Сенбі, жексенбі күндері барып дайындық өткізіп тұрамын. Ізденісіміз көрермен көңілінен шығады деп ойлаймын. Реті келсе, Қазақстанға да әкеліп көрсетерміз.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен Назерке ЖҰМАБАЙ,
«Egemen Qazaqstan»