– Талас аға, бір қарағанда ашаршылық тақырыбы кейбіреулерге әлдеқашан айтылып та, жазылып та қойған мәселе секілді көрінетін шығар. Дегенмен, ұлт басына төнген осынау орны толмас нәубеттің парқын толық мұратына жеткізе зерттеп-зерделей алдық па?
– Мұндай ауқымды тақырыпты кемеріне жеткізіп түбегейлі зерттеп-зерделедік деп айту қиын-ақ. Неге десеңіз, әлі де анықталмаған тарихи деректер, бұл үдерістің айналасында шұқшия саралауды қажет ететін жайттар жоқ емес. Қасірет құрбандарының нақты санына қатысты, сол секілді тағы да басқа мәселелер төңірегінде әлі терең ізденіске бару қажет. 1992 жылы Үкімет пен Парламент тарапынан құрылған арнайы комиссия құрамында өзіміз де болдық. Жағдайға жалпы баға берілгенімен, ресми сипат алды деп айта алмаймыз. Әлі де қоғам ішінде «Бұл өзі не?» деген сауал туындап отыр. Бұл қазақ халқының ғана қасіреті ме? Егер ашаршылық қазақтың басына түскен адам айтса нанғысыз қасірет болса, біз оны қалай атап өтуіміз керек? Аталған мәселе халықаралық деңгейде екіұдай пікір туғызып отырғаны тағы белгілі. Яғни біреулер геноцид десе, біреулер геноцид емес дейді. Енді біреулер «этноцид» дейді. Мұндай жағдай бүкіл Кеңес Одағында болған деп жауырды жаба тоқитындар да кездесіп жүр. Айтайын дегенім, қазақты қойдай қырған нәубетті ұлттық қасірет ретінде, өзің айтқандай мұратына жеткізіп тани алмай жатқандаймыз. Әрине тарихшылар іздене береді. Сол зерттеу жұмысына тұтас қоғам назар аударуы керек. Олардың еңбегін бағалауымыз қажет. Қоғам деп отырғаным тіпті кейбір оқыған азаматтарымыздың өзі ашаршылықтан «4 миллион адам қырылған», «5 миллион кісі опат болған» деп негізсіз әңгімелер айтып жүр. Ақпарат құралдарында осылай мәлімет беріп, халықты адастырып отыр. Кейбір сүбелі зерттеулер лайықты бағасын ала алмай отырғаны тағы бар.
– Тарихты танудағы басты мақсат өткенге салауат айта отырып, ұлттық рухымызды жану, қайраттану, ынтымаққа ұйысу, сол арқылы тәуелсіздігіміздің тұғырын сақтап қалу. Бүгінгі ұрпақ сол жылдардың ызғарын, салмағын бар болмысымен сезіне алды ма?
– Ашығын айту керек, бүгінгі ұрпақ басқа ұрпақ. Кеңестік жүйені түсіне алмайтын ұрпақ. Кеңестік жүйеде неге мұндай қасіреттер орын алды деген сұраққа бір ауыз сөзбен жауап бергісі келетін ұрпақ. Өкінішке қарай, қазақтың қасіретті тарихына немесе ұлттық сипаттағы Жоңғар шапқыншылығы сияқты алапат оқиғаларға ұлттық сана биігі тұрғысынан қарау қалыптаспай келеді. Қалыптаспайтын себебі – жаңа буын, жас ұрпақ батыстық өркениеттің үлгісімен тәрбиелене бастады. Әрине тұтас буынға мін тағуға тағы болмас. Ұлтының қасіретті тарихын жанымен түйсінгісі келетін зерделі жастар бар шығар, бірақ көп емес.
– Бәлкім, ұрпақ санасына тарихи жады қалыптастыра алмай отырған өзіміз шығармыз?
– Өз тарихымен терең тамырлана алмаған ұрпақтың болашағынан үлкен үміт күтудің өзі қиын нәрсе. Сондықтан жас ұрпақтың сана-сезімін батыстық демократия үлгісіне тәуелді етіп қоймауымыз керек. Мәселеге біржақты қарап, кінәні тек мемлекетке арта беруге тағы болмас. Мектеп, қоғам, отбасы тәрбиесі де бұған өзіндік әсерін тигізе алады. Бір қынжылтатын мәселе, мектеп оқулығында ашаршылық тақырыбының жекелей, терең көрініс таппауы. Айталық, оқулықтарда қуғын-сүргін, ашаршылық, Алашорда секілді тақырыптар бір-бірімен мидай араласып кеткен. Мұндай ауқымды тақырыптардың әрбірі жеке-жеке салтанат құруы керек. Жас ұрпақтың санасына, болмысына сонда ғана өткен күннің салмағын сіңіре аламыз. Қазақ хандығының 550 жылдығын тұтас ел көлемінде атап өткеніміз секілді, «Жоңғар шапқыншылығын жеңген күн» деген сияқты ұлттық сипаттағы оқиғаларды мерекелік деңгейге дейін көтеріп, насихаттағанымыз абзал. Дәл сол секілді ашаршылық қасіретінің арқамызға салған батпан ізін келешек буынның жүрегіне жеткізе алуымыз үшін туымыз төмен түсіріліп, ұлт болып аза тұтатын арнайы датаның болғаны дұрыс. 31 мамыр бар ғой дейтін болсақ, бұл күннің аясына тек қазақ халқының ғана емес, корей, чешен, қарашай секілді Қазақстанға басқа да халықтардың депортациялануы, яғни бәрі араласып кеткен. Мемлекет құраушы ұлттың өзінің жеке қайғы-қасіретін немесе жетістігін атап өтетін жеке қасірет күні немесе мерекесі болғаны жөн. Біздің болашағымызды жалғайтын ұрпақ қазақ үшін шын қуанып, қазақ үшін шын жылап көруі керек. Сол үшін оларға тарихымызды танытып, ұлт патриоты ретінде тәрбиелеуге тиіспіз. Жасалып жатқан жұмыстар да бар. Сол еңбек одан әрі жүйелене түссе дейсің. Президентіміз Қасым-Жомарт Тоқаев қалыптастыратын жаңа демократиялық қоғам осы мәселені негізге алып, тақырыптың тамырына қан жүгіртеді деген сеніміміз зор.
– Қатарынан екі мәрте орын алған алапат нәубеттің қазақ халқына салған қасіретті таңбасын қысқаша баяндап беріңізші.
– Ашаршылықтың салдарынан қазақтың жартысына жуығы, яғни 49 пайызы жойылып кетті. 1921-1922 жылдардағы ашаршылықтан халықтың 30 пайызы қырылды. Егер бұл қанқұйлы қасірет орнамағанда, қазақтың саны қазір 40 миллион болар еді. Бұл менің тарихи деректерді саралап айтқан жеке пайымым. Бұдан үлкен қандай қасірет бар? Өткен күнге зер салсақ, халқымыздың геосаяси орналасу кеңістігі үлкен империялардың ортасына түсіп әрқашан осындай қасіреттерге ұшыраған. Екі миллион халық қырылу деген оңай емес. Қазақ ашаршылықтың салдарынан өзінің рухани дәстүрлерінен, даму жолынан ажырады. 1928 жылдан бастап ірі байларды тәркілеу басталғаннан кейін күштеп ұжымдастырудың негізінде зорлап отырықшыландыру белең алды. «Бай-құлақтарды жою» деген саясат пайда болды. Ауыл шаруашылығы өнімдерін жаппай тартып алу, мал шаруашылығын күйрету, қуғын-сүргін бәрі қатар жүрді. 1937 жылы шілдеде «Социалистік меншікті қорғау» деп аталған қисынсыз заң шығып, қаншама азамат түрмеге тоғытылды. «Ауқатты шаруаларды тап ретінде жою» деп айдар тағылған бір ғана науқанда 200 мың адам жер аударылып, талайы сотталды. Осының бәрі қазақты әлеуметтік, саяси, рухани тұрғыдан да жаншыды. Еңсесін езді. Саяси қасірет дейтініміз, қазақ өзінің ұлттық мемлекет болам деген арманынан қол үзді. Алашордашылар осы арманның ең соңғы ұмтылушылары болды. Бұл тақырыпты осындай кең ауқымда қарастыруымыз керек.
Біз тек қана «қазақ жартысынан айырылып қалды», «ашаршылық болмаса бәрі бұлай болмайтын еді» деген сарындағы пікірлермен шектеліп қалмай, осынау қасіретті жылдар ұлттық тамырымыздан ажыратып, ділімізден жаңылдыра жаздағанын түйсінсек игі. Міне, ашаршылыққа осылай баға беруіміз керек. Қаймақтарымызды қалқып алды, барымызды тартып алды. Алашорданың қайраткерлерін айтпағанда, қаншама иманды тұлғаларымыз, рухани көсемдеріміз болған зердесі терең зиялыларымыз жазықсыздан жан кешті. Өзінің туған баласын суға лақтырып, адам етін жеуге дейін барған кездер болды. Қазаққа төнген ашаршылық – ешбір адамзаттың басына тілемейтін жан түршігерлік, ғасыр қасіреті деп бағалауымыз керек. Оның рухани салдарлары бертінге дейін аға ұрпақтың санасындағы үрейлене еске алатын ең сұрықсыз көрініске айналды. Қазақты дәстүрлі жолдан тайдырудың ең үлкен көрінісі осы ашаршылық.
– Қазақ халқын қынадай қырған ашаршылық халықаралық қауымдастық тарапынан қалай бағаланып отыр? Тақырыпты зерттеп жүрген шетел ғалымдары мен біздің ғалымдардың пайымында қандай қайшылықтар бар?
– Бұл тақырыпты індете зерттеді демесек те, бірталай шетелдік ғалымдар қал-қадірінің жеткенінше еңбектенді. Олардың көш басында белгілі тарихшы Роберт Катлерс тұр. Ол қазақ халқының басына түскен зобалаңды біздің шетелге кеткен диссидентердің, саяси қуғындалғандардың естеліктерін, ЦРУ секілді барлау орындарының материалдарын пайдалана отырып зерттеді. Одан басқа Никола Пианчиелло, Сара Камерон, Роберт Киндлер, Стивен Уиткрофт сияқты тарихшылар жазып жатыр. Осы орайда бір мәселе туындайды. Қазақты қынадай қырған ашаршылықты қалай бағалаймыз? Олар қазақтың үштен бір бөлігі қырылды деп жазады, жартысы деп айтпайды. Тіпті кейбірі төрттен бірі дейді. Яғни қырылған қазақтың саны бір миллион немесе бір жарым миллион деп азайтып көрсетеді. Дейтұрғанмен шетелдік ғалымдарды да, бізді де бір арнада тоқайластырып, бірауызды қылатын бір мәселе бар. Ол – «қазақ халқының ашаршылық нәубеті геноцид деп атауға тұратын құбылыс па?» деген сауал. Міне, осы мәселе әлі шешілмей келеді. Шетелдік қауымдастық зерттеушілерінің басым бөлігінің айтатыны «қазақ жазықсыз қырылған, бірақ Сталин қазақ халқын әдейі қыруды мақсат еткен жоқ». Бұл құптарлық пікір. Сталиннің мақсаты қазақтың малын, жерін, байлығын пайдалану болды. Және сол жұмыстарға қазақты жегіп, Қызыл армияны, Мәскеуді, Ленинградты қазақтың етімен асырауды көздеді. Кейбір өзіміздің көзі ашық деген зиялыларымыз шаң басқан архив деректеріне үңілместен, «коммунистік партияның басты мақсаты қазақты жер бетінен мүлде жойып жіберу болды» деп жазып жүр.
Тарих математика секілді. Жаңсақ пікір, жалған болжам жүрмейді. Біз неге геноцид деп баға бере алмай отырмыз? 1948 жылы БҰҰ қабылдаған геноцид туралы конвенцияда «Геноцид дегеніміз – белгілі бір халықты, тайпаны қасақана жойып жіберу үшін жүргізілген саясат» деп жазылған. Сипаты жағынан геноцид болғанымен халықаралық қоғамдастықтың қағидасына сай келмейді. Сондықтан біздің билік түптің түбінде БҰҰ-ның геноцид туралы қаулысына «әдейі қыруды көздемесе де, қате реформалар жасап халықты жойып жібере жаздаған саясатты да геноцид деп атау керек» деген толықтыру жасатуға тиіс. Шетел зерттеушілерінің көпшілігі Мәскеу архивіндегі деректерге сүйенеді. Сара Камерон, Пианчиелло Қазақстанның архивіне келіп те жұмыс істеді. Мәселені бағалауға келгенде бізбен де ақылдасқан тұстары бар. Дегенмен, олар біздің айтқанымызды түсіне алмайды. Түсіне алмайтын себебі қазақтың дәстүрлі қоғамын, мал шаруашылығы халықтың құты-бағы болғанын, соған тікелей тәуелді болғанын жанымен түйсіне алмайды. Біздегі ашаршылық құбылыстарын Украинадағы ашаршылықпен салыстырып немесе сол кезеңдерде орын алған Ніл бойындағы ашаршылықпен шендестіргісі келеді. Бәріне түрткі күштеп ұжымдастыру болғанымен, себептері сан қилы. Мәселен, украиндар дәстүрлі мал шаруашылығымен айналысқан жоқ. Ет тағамдарына тәуелді болған жоқ. Ал біздің Қазақстанда 70 аудан болды. Сол аудандарда бүкіл қазақтың 83 пайызы өмір сүрді. Міне, осы аудандарда қырылған халық негізінен дәстүрлі мал шаруашылығымен айналысатын қазақтар еді. Шетелдіктер тарихи трагедияның сипатын әділ таразылау үшін ең алдымен қазақтың отырықшы және жартылай көшпелі шаруашылығын зерттеп, ұлттық ерекшелігін тануы керек.
– Сөзіңізден түйгеніміз, олар қазақтың ұлттық болмысын сезініп, трагедиясын өне бойынан өткізе алмаған болып тұр ғой. Жалпы, бұл тақырыпты нысанаға алудағы шетелдік ғалымдардың мақсаты не?
– Иә, дәл солай! Мен олардың кейбірімен жүздестім де. Олар қазаққа жаны ашығаннан кейін, осы халық жер бетінен жойылып кете жаздапты ғой деп зерттеумен айналысып жүрген жоқ. Бұл іспен шұғылдануының әртүрлі себебі бар. Пианчиелло Италияда зерттейтін тақырып қалмағаннан кейін біздің тарихпен айналысып жүр. Камерон да Американың шолақ тарихы түгесілген соң бізге бет бұрды. Халқының тарихы 95 пайызға зерттеліп қойған жапондық Томохиконың ниеті де сол. Екінші себебі олар халықаралық қоғамдастық елең ете қалатын өткір тақырыптарды тауып, халықаралық ғылыми мекемелерден қомақты гранттар ұтып алады. Бұл дегеніңіз өте үлкен ақша. Қазақтың қасіретіне жүрегі ауырып, қазақтың тарихын жүйелеп берейік, көмектесейік деп жүргендер жоқтың қасы. Осыны ескеруіміз керек. Біздің тарихымызға жүрегі ауырып, шынайы зерттей алатын тек өзіміздің тарихшылар ғана. Бізде шетелдіктерге берілмейтін құпия құжаттар көп. Олар оған кірмей біздің шынайы тарихымызды жаза алмайды. Сөздің түйіні: қазақтың тарихы қазаққа ғана керек.
– Ашаршылық тақырыбы қаузалғанда, әсіресе мал басын сақтап қалу жайы сөз болғанда қазақ қайраткерлерінде алауыздық болды деген пікірлер айтылып қалады. Бұл қаншалықты қисынды?
– 1929 жылдың соңына дейін Қазақстанда Голощекинге қарсы шығатын адам қалған жоқ. Рысқұлов пен Нұрмақовты, Сәдуақасов пен Қожановты биліктен аластатты. Қарсылық көрсеткен Жандосов секілділердің қызметін төмендетті. Қазақ өлкелік комитетінде Құрамысов дейтін ағамыз болды. Олардың бәрін кінәлауға болмас. Өйткені шарасыз еді. Сталиндік тоталитарлық басқарудың күшейе бастаған кезінде қазақ зиялылары іштен тынды. Ораз Исаевтың 1932 жылы жазған мал шаруашылығы туралы хаты, Тұрар Рысқұловтың хаты, «Бесеудің хаты» бәрін зерделеп қарасаңыз, түбінде мал шаруашылығының мәселесі қаузалады. Бәріне ортақ үндестік бар. 1932 жылы 17 қыркүйекте қабылданған қаулы Голощекиннің қызметінен кетуіне себеп болады деп ойлаған қазақ зиялылары қатты қателесті. Бірақ Сталин Голощекинді 1932 жылдың соңына дейін қызметінде қалдырды. Осыдан кейін қайраткерлеріміз бұл тақырыпты ашық түрде жаза бастады. Тұрардың екінші хаты, «Алтаудың хаты» бұған анық дәлел. Яғни қазақ зиялылары Сталинге жазбалар түсіргенде ауызбірлігі болды. Олар, меніңше Тұрармен ақылдаса жұмыс жасады. Өйткені ол заманда Кремльде бір адамың отырмаса, Сталинге хат жазу басыңды ашықтан-ашық қатерге тігумен пара-пар болатын. Сондықтан қазақ зиялылары алауыз болды деп айтуға болмас. Одан гөрі Голощекиннің қол астындағы Халықтық бақылауда, Үкімет басында отырған қазақ азаматтары шын мәнінде ауызбірліктен емес, тоталитарлық биліктен жасқанып, халықты ойлайтын шамалары болған жоқ деп айтқанымыз дұрыс. Өйткені осы кезде Алашорданың қырықтан астам басшысы сотталып кеткен еді. Талайлар «ұлтшыл» деп айыпталып жатты. Қылышынан қан тамған заманда қарсы шығу былай тұрсын, өз басыңды сақтап қалу мұңға айналды.
– Әсіресе нәубеттен қырылғандардың санына қатысты мәселеде бірізділік жоқ. Мұны анықтауда нақты қандай деректерге жүгінесіздер? 1997 жылы жарық көрген «Қазақтың қасіреті» атты кітабыңызда демографиялық талдау жасағаныңызды білеміз.
– Жоғарыдағы айтқан мәселеге қайта соғуға тура келіп тұр. Біздегі ашаршылықты зерттеген шетелдік ғалымдардың түгелі дерлік негізгі дерек ретінде санақ материалдарын алады. Олар пайдаланатын негізгі санақ материалы 1939 жылғы санақ қорытындысы. Мұндағы сан едәуір өсіріп көрсетілген. 1937 жылғы санақ нәтижесін Сталин жай ғана жауып тастаған жоқ, архивке жіберген. Мен бұл құжатпен Мәскеуге арнайы барып таныстым. Мұнда жағдай біршама шынайы көрсетілген. Шетелдік зерттеушілер санаққа сүйеніп, ашаршылықты айқындайтын жанама деректерге жүгінбейді. Мәселен, ашаршылық қарсаңында қазақ халқының саны қанша болды дегенді білу үшін Үкімет жанынан құрылған отырықшыландыру комитеті комиссиясының мәліметтері бар. Ол деректе отырықшылануға тиісті қазақ шаруашылықтарының саны 700 мың болатын. Бұл 4 миллион 800 мың адам деген сөз. Сондай-ақ бәріміз білетін «Алтаудың хатында»: «Қазақстан Үкіметінің мәліметі бойынша, 800 мың қазақ шаруашылығының 450 мыңы ғана қалды» деп көрсетіледі. Бұл мен жоғарыда айтқандай 5 миллионға жуық қазақтың тең жартысына жуығы қырылды деген сөз. Сонымен бірге мұрағатта сол кездегі санақ басқармасын басқарған Мұхтар Саматовтың Мәскеуге, Мирзоянға жазған хатында қазақ халқының саны қанша адамға кемігені нақты көрсетілген. Осындай жанама материалдарды салыстырып қарау керек. Айтылғандардан басқа әр жылдың бірінші маусымында мал санағы өткізілген. Ол санақта мал басына ғана емес, адамдарға да санақ жүргізілген. Бұл деректе де 1931-1933 жылдары қазақтың саны 3 миллион 379 мың адамға кемігені көрсетіледі. Оның бәрі өлгендер емес.
1 миллионның айналасы жан сауғалап көрші республикаларға қоныс аударғандарды құрайды. Жаңағы 3 миллион 379 мыңнан босқындардың санын шығарып тастасаңыз, тағы да біз айтқандай 2 миллион адамның опат болғанын көреміз. Көңілге келетін бір нәрсе біздің кейбір ақын-жазушыларымыз осындай шынайы деректерге сүйенбей, өз бетінше тон пішетіні. Жарайды, солар айтқандай-ақ болсын делік. Сонда архивтегі материалдарды қайтеміз?! Біз зерделей алмасақ, келер ұрпақ зерттейді ғой. Тарихқа қиянат жасап, қарабет боламыз ба? Бір мәселеге түбегейлі пайым айту үшін ең болмағанда сол тақырыпта жазылған 10 кітапты түгесіп, айлап-жылдап архивте отыруың керек қой. Бұл хикая емес – тарих. Бір ұлттың тарихы.
– Тарих нақтылықты сүйеді десек те, кез келген ірі оқиға буын алмасқаннан кейін халықтың жүрегіне сөз құдіреті арқылы мейлінше тез жол табады. Сұрағым келгені, көркем әдебиет, киноиндустрия сіз айтқан қасіреттің картинасын ашып көрсете алды ма?
– Ашаршылық тақырыбын біздің режиссерлеріміз бірнеше тарихи деректі фильмдерге арқау етті. Олардың арасында Халила Омаров, Еркін Рақышев секілді бірқатар кино майталмандарының сәтті шыққан туындыларын атауға болады. Неге екені белгісіз, бұл кинолар қайталап көрсетілмей шаң басқан архивтерге тоғытылды. Тіпті атап өтіп отырған 31 мамырда да көрсетілмейтін болды. Бұл да болса жоғарыда айтып өткеніміздей, ашаршылықтың рухани салдарына, терең тамырына мемлекеттік деңгейде бойлай алмай отырғанымызды көрсетеді. Біз шынын айтқанда, бұл қасіретке жүрегіміз ауырып, мән беріп отырған жоқпыз. Смағұл Елубайдың «Ақ боз үй» романы осы тақырыпты ең бір көрнекті көрсеткен шығарма. Бірақ көркем әдебиетте ашаршылық тақырыбы қалай көрініс табуы қажет деген заңды сұрақ туындайды. Мәселен, ашаршылыққа ұшырауымызға тікелей кінәлі Сталиннің тұлғасы, Голощекиннің бейнесі ашылуы керек. Олардың сол кездегі қазақ басшыларымен арақатынасы, ОГПУ-ды басқарған Данилевский, Каруцкий, Валленберг, Альшанский секілді тарихи тұлғалардың, өзіміздің халықтық комитетте лауазымды мансапта болған ашаршылыққа кінәлі жандардың бет-бейнесі боямасыз көрініс табуға тиіс. Ең бастысы, мұның бәрі шынайы құжаттық негізде, архивтік негізде болғаны ләзім. Осы тұрғыдан келгенде мұндай толымды шығарма дүниеге келген жоқ. Бәлкім, болашақта жазыла жатар.
Әңгімелескен
Арман ОКТЯБРЬ,
«Egemen Qazaqstan»
