Төлен Әбдік: Ақиқаттан биік ақсақал жоқ

– Тәуелсіз қазақ қоғамында жүрер пара­сат майданының басты мис-сиясы сіз­діңше не болу керек? Қазақ неге зәру?

– Кез келген адам өзінің түсінігі бойын­ша әрекет жасайды. Яғни адамның істе­ген ісі оның дүниетанымымен, са­на­­­сы­­мен тікелей байланысты. Бүгінгі қазақ­тың да үлкен проблемасы оның сана­сында жатыр деп ойлаймын. Ке­шегі Кеңес өкіметі мейлінше идео­ло­гия­­лан­ған мемлекет еді ғой. Халық­тың сана­сын улады, жалған ұғым, сенім­дер­ді қа­лыптастырды. Тәуелсіздік ал­ға­ны­мызға 30 жылға жуық уақыт өтсе де, сол санадан әлі арылып бола алмай жатырмыз. Зиялы қауымның ішінде көзі ашық деген азаматтардың арасында да әлі сол кеңес заманында өмір сүріп жүргендей ой ойлап, пікір тара­тып жүргендер баршылық. Тіпті тәуел­сіздікті әлі мойындағысы кел­мей жүргендер де бар. Олардың көбі кезін­де кеңестік номенклатурада болып, ж­о­ғары қызметтерде істеп, заманның қы­зы­ғын молынан көргендер немесе со­лар­дың ұрпақтары, коммунистік идея­ға қат­ты сенгендер, орысша тәр­биеленіп, өз та­мы­рынан айрылып қалған­дар һәм тағы сол сияқтылар. Әлі күнге дейін Ре­сей­дің насихатынан шыға алмай (өйт­кені таңертеңнен кешке дейін тыңдай­ты­­ны­мыз – солардың телеарналары, оқиты­нымыз – солардың газеттері), соларша Американы жамандап, Еуропаны ғай­бат­тап (бұлар біздің жерімізге көз алар­тып отырғандай немесе тіліміздің мем­ле­кет­тік тіл болуына кедергі жасап жат­қандай), демократияны жоққа шығарып (бұрын жалған демократияны желеу етіп отырған мемлекеттерді сынаушы едік, енді демократияның өзін сынауға көш­тік, бізді құртып отырған сол екен), ел үшін жандарын құрбандыққа шал­ған Алаш азаматтарының өздерін аса жоға­ры көтермей, шамалап қана мақтап, ке­зінде большевиктердің сойылын соқ­қан­­дарды әлі күнге дейін көк­ке көтеріп ұлық­тауымызды қоймай – міне­ки, осылай өмір сүріп жатырмыз. Оның үстіне, ұлттық сананың орны­ғуына кедер­гі болып отырған рулық сананы қосы­ңыз. Ұлт­тық сана дегеніміз – халық­­тың біртұ­тас ор­ганизмге айналуы, кез кел­ген істе, әсі­ресе ұлттық мүддені қор­ғау қажет бол­ғанда жұмыла білуі. Ал ру­лық сана – сол жолдағы үлкен кедергі. Әлем­ге ықпал жа­сап отырған өркениетті халық­тардың ар­тық­шылығы да осы тайпа­лық сананы әлде­қашан артқа тастап, ұлт­тық санаға кө­шіп кеткендігінде жатыр.

– «Адамдардың әртіс екені де, қоғам­ның дертті екені де рас» деп еді­ңіз бір сұхбатыңызда. Тарқатып айты­ңызшы, қоғамның басты дерті не?

– Жаңағы айтып жатқанымыздың бәрі қоғамның дерті ғой. Тек осыған коррупция деген бір үлкен дертті қосар едім. Коррупция жайлаған елде ғылым да, білім де, экономика да дами алмайды, қоғамның адамгершілік қасиеті төмендейді. Тек белгілі бір топтардың ғана қисапсыз баюы етек алады. Ол, әри­не, ерекше еңбекпен, қабілетпен кел­ген байлық емес, оның ар жағында ұрлық-қарлық, жемқорлық, пара, тағы сол секілді қылмысты әрекеттердің жа­та­тыны ешкімге құпия емес. Ондай қоғам­да кәсіби деңгейі биік, адал адамдар билікке де, байлыққа да қол жеткізе алмайды. Өйткені коррупция жайлаған жерде ешқандай қабілеттің, кісіліктің қажеті жоқ. Ондай жерге бастығы не айтса да, тіпті айтқаны заңға қайшы болса да, ұят деп аталатын табалдырықтардан емін-еркін аттап, тапсырманы мүлтіксіз орындай беретін бейімделгіш, жағымпаз, жандайшап, ештеңеге жаны ауырмайтын арсыздау адамдар қажет. Ондай қоғамда шындық шырылдап қамауда оты­рады. Шындықты айтам деген адам қуда­ланып, жұмыссыз қалып, ақы­рын­да бала-шағасын асырауға зар болуы мүм­кін. Сөйтіп талантсыздардың, дарын­сыз­дар­дың дәуірі басталады. «Кер­уен кері бұрылса, ақсақ түйе алға түсе­ді» деген сол болар.

– Өткен ғасырдың екінші жартысында әдебиет әлеміне бір топ таланттар шоғыры келіп қосылып, ұлттық әдебиеттің тұтастай келбетін өзгертті. Қатарында өзіңіз де барсыз. Бұл буын­ның басты ерекшелігі неде деп ойлайсыз?

– Рас, ХХ ғасырдың 60-жылдары қазақ әдебиетіндегі шын мәнінде тарихи меже болды десем, артық айтқандығым емес. Өйткені сол жылдары қоғамдық ой-санада үлкен бір ояну, сілкініс пайда болды. Енді оның арғы жағында тарихи себептер де болуы керек. Сталиндік тоталитаризм сынала бастаған кез. Жы­лымық орнады. Қорқыныш құр­сауынан шығып, ұрпағымызды қазақша оқытсақ деген ойлардың сана-сезім, рухымызды билей бастағаны да тура осы кезеңмен тұспа-тұс келген еді. Тіпті, біз сол алғашқылардың бірі болып балаларын қазақ мектебіне бергендердің қатарындамыз. Ел оянды, сана сілкінді. Қазақ жазушылары мен оқырмандарының шетелдің әдебиетімен кеңінен таныса бастағаны да дәл осы кезеңге орайлас келді. Э.Хемингуэй, Э.Ремарк, У.Фолкнер сынды әлем әдебие­ті­нің үздік жауһарларын оқыдық. Тамаша шығармалармен таныстық. Алдымыздан әдебиет әлемінің бұған дейін беймәлімдеу болып келген кемел қақпасы ашылғандай болды. Ол күйді әсте сөзбен суреттеу мүмкін емес. Осы сезімнің әсеріне елі­тіп, жаңа бағыт, тың формадағы шығар­ма­лар өмірге келе бастады. Бұл кезең­дегі әде­биетті ғалымдар, әдебиет зерттеу­шілері әдебиеттегі жаңашыл бағыт, яғни модернизмге жатқызып жүр. Дұрыс та шығар. Өйткені бұл дәуір әдебиетінің шын мәнінде өңі де, өресі де өзгеше болды. Бұған дейін айтылмай келген шындық батыл көтеріліп, қоғам келбеті боямасыз суреттеле бастады. Қазақ поэзиясында да, прозасында да замана дертіне реалистік көзқараспен қарайтын өткір ойлар салтанат құрды. Құндылықтарға деген қатып қалған бұрынғы қағидалар өзгеріп, басқаша жазуға деген талпыныс пайда болды. Соның нәтижесінде осыған дейін сұлу сөзбен ғана суреттеліп келген замана тынысы басқаша сипатта көрінді. Өмірге, қоғамға деген риза еместігіңді ашық білдіру, ұлт басына төніп тұрған қауіп пен қатердің себебі мен салдарына тереңнен үңілудің көркем әдебиеттегі үздік үлгілері қаламгерлер қарымына соны сипат сыйлады. Қоғам дертін астарлап жеткізу, сюжет желісін жа­намалай отырып өз заманыңның шын­дығымен байланыстырып шебер өруге деген талпыныс күшейді. Ақын Қадыр Мырза Әлінің: «Өткізу үшін шын­дықты, өтірік қостым аздаған», деп айта­тыны бар ғой. Дәл осы тармақ сол 60-шы жыл­д­ардағы әдебиеттің ахуалын, келбе­тін айқын суреттейді деп ойлаймын. Соның арқасында қазақ әдебиеті қоры­на небір қомақты шығармалар келіп қосы­лды. Сөзсіз, бұл – ұлт руха­ниятының олжасы.

– «Тозақ оттары жымыңдайды» хикая­тын осы қатарға батыл қосуға болады ғой, демек?

– Иә, «Тозақ оттары жымыңдайды» – сол дәуір әдебиетінің жемісі. Бұл бір алмағайып кезең еді ғой. Өзіңнің ұлтың­ның бойындағы қиыншылықтарды ішіңнен сезетін, бірақ ашық айта алмайтын уақыт. Қазақ басылымдарының аза­йып, ұлттың демографиялық жағ­дайының да аса ушығып тұрған ауыр кезі. Қысқасы, «қазақ жер бетінде қала ма, қалмай ма?» деген мәселенің күн тәртібінде өткір тұрған кезі болатын. Ал енді осы ауыр ахуалды сезіп, біліп оты­рып оны айтпау деген, былай қарап отыр­саң, жазушы тұрмақ, сол ұлттың әр аза­маты үшін кешірілмес қылмыс секілді нәрсе. Бірақ қалай айтпақ керек? Цензура күшейіп тұр, адымыңды аттап бастырмайды. Есімде қалғаны, Жазушылар одағында КГБ-дан бөлінген арнайы адамдар болатын. Солар сенің жүріс-тұрысыңды аңдып, әр қадамыңды қалт жібермейтін. Соны біле тұрып, қоғам дертін ашық көрсететін шығарма тудырам деу, рас, ол кезде ақиқат ауылынан тым алыс еді. Сондықтан қалайда басқа жол табу қажет болды. Көп ойландым. Толғана келе қазақтың басындағы ауыр халді Бразилиядағы үндістердің тағдырымен байланыстырып көрсету жолын таңдадым. Өйткені екі халықтың тауқыметті тағдыры бір-біріне тым ұқсас еді. Үндістерді жазу арқылы қазақ­тың қасіретін сөз еттім. Олар да қазақ сияқ­ты кішкентай ұлт. Оларға да өзгелер оз­быр­лық көрсеткен. Жерінен қуып, хал­­қын азайтқан. Барлығы бір-біріне құ­­йып қойғандай келіп тұрды. Алайда жал­­ғыз-ақ қиындық туындады. Ол – ме­нің үндістердің өмір сүру қалыбы мен дағ­­дысынан мүлдем бейхабарлы­ғым еді. Топырағына табанымды тигізіп көр­меген ел туралы жазудың қиындығы осы жерде сезілді. Сол себепті де бір жа­рым жылдан аса уақытымды тек кітап оқуға, Амазонка өзені бойындағы үндістердің тарихын, өмір сүру салтын зерттеуге, тереңірек білуге арнадым. Жасырмаймын, өте ауыр жол болды. Амал жоқ, бастап қойғаннан кейін қиын да болса соңына жеткізуге тура келді. Алайда ізденісім ұзаққа со­зыл­ғанымен, жазуға отырғанда тез бітір­дім. 20 күнде шығарманы аяқтап, соң­ғы нүктесін қойдым. Жазылуы жазыл­ғанмен, жария­лануға келгенде біраз кедергілер кезікті. Соған қарамастан, туын­ды соңын­да әйтеуір кітап болып басылып, оқыр­манымен қауышты. Көпшілік үлкен қызы­ғу­шылықпен қабылдады. Тіпті қазір­­дің өзінде менен сұхбат алуға келе­тін жас журналист, әдебиетшілердің, әсіре­се осы туындыма ерекше шұқшиып, тари­хын тәптіштеп сұрағанына қарап ойланып та қаламын. Баяғыда, осыдан жарты ғасыр бұрын жазылған шығарма­ның әлі күнге дейін өзектілігін жоймай, оқыр­­­манның ойын қозғап келе жатқаны – «Тозақ оттары жымыңдайды» хикаясына берілген ең жоғары баға болса керек.

– Сіздің шығармаларыңызға мұ­қият зер салған жан дертімен арпа­­лыс­қан науқас кейіпкерлердің тағ­дыр тарамдарына куә болады. Мәсе­­лен, «Ақиқат», «Оң қол», «Тозақ от­­тары жымыңдайды...» және тағы бас­қалары. Аталған шы­ғар­ма­лар­да­ғы көркем астарды – бүгінгі қазақ өмірі­нің бет-бейнесі деп қа­былдасақ, оқыр­ман ретіндегі түйсігімізге келісер ме едіңіз? Автор ретінде өзіңіз не дейсіз?

– Әдебиеттің негізгі объектісі – адам. Сыртқы әлемде болып жатқан оқиғалар­дың бәрі – өзімшілдік, шенқұмар­лық, атаққұмарлық, пайдакүнемдік, мейі­рімсіздік, жағымпаздық, өтірік, екіжүзділік, алаяқтық, әділетсіздік, адамгершілік пен заңның аяққа тапталуы – осының бәрі адамның жанына әсер етпей тұра алмайды. Сондықтан өзге ғылымдар негізінен тарихи фактіге жүгінсе, жазушылардың сыртқы өмір құпиясын адамның жанынан іздеуі – заңды нәрсе. Жалпы, адам бойындағы басты дерттің бірі өзімшілдік дер едім. Бұл адам табиғатында бар нәрсе. Ол тіпті бала кездерде ілгері ұмтылуға, өзін өзі жетілдіруге себепкер де бола алады. Бірақ адам есейіп, өзін қоғамның бір бөлшегі екенін сезініп, биік мұрат байлық та, билік те емес, адамгершілік екенін, жарық дүниеге келген адам баласы Алланың алдында, ардың алдында бірдей екенін сезінген кезде, өз бойындағы әлгі инстинктті тежей білуге тиіс. Өйткені өзімшілдік қоғамдық ортада қалыпты жағдайға айналса, онда берекелі тіршіліктің болуы мүмкін емес. «Мен, мен, тағы да мен» деп өзеуреген өлермен өзімшілдік тұрған жерде риясыз достық та, шынайы сыйластық та болмайды. Бір ұлы адамның: «Атаққұмар адам ақылдыларға – мазақ, ақымақтарға – кемеңгер, жағымпаз-алаяқтарға – олжа және өз бойындағы атаққұмарлықтың басы­байлы құлы» деген сөзі бар. Өзім­шілдік, «біз ерекше жаралған халық­пыз» деген ұлттық өзімшілдікке көтерілген кезде фашизм басталады. Сондықтан адам өз бойындағы кемшілікпен күресуі керек деп ойлаймын. Адамның өзін өзі жеңуінен артық жеңіс жоқ.

Бұл дүниеде ең қиын әрі ең қара­пайым нәрсе не екенін білесіз бе? Ол – «жақсы деген не?» және «жаман деген не?» деген сұраққа жауап беру, соның аражігін ажырату. Қазір басқаны былай қойған кезде, жоғары элитада басшылық қызметте жүрген адамдар бар емес пе? Солар бір шығарманы оқып шыққаннан кейін жақсы-жаманын айыра алмайды. Сұрасаң, нақты жауап беруге жарамайды. Қазіргі қоғамның дерті сол – не нәрсе жүйелі жарнамаланып, жақсы насихатталса – сол тамаша! Өзіндік талғам, түйсік деген, өкінішке қарай, қалмай бара жатыр. Кемеңгер Абайдың: «Көп айтса көнді, жұрт айтса болды, әдеті надан адамның» деген сөзі бар еді ғой. Хакім айтпақшы, бұл – шын мәнінде әдеби надандық дер едім. Ал қарапайым оқырманға ондай өкпе арта алмаймын. Өйткені оларда түйсік бар. Қызыл сөзге салып талдап бере алмағанымен, олар шығарманың жақсы немесе жаман екенін жүрегімен сезіп, біліп тұрады.

– «Рас, бұрынғы біздің ата-баба­лары­мыздың бұл замандағылардан білімі, күтімі, сыпайылығы, тазалығы төмен болған. Бірақ бұл заман­дағы­лардан артық екі мінезі болған екен. Ендігі жұрт ата-бабалары­мыз­дың мін­ді ісін бір-бірлеп тастап келе­міз, әлгі екі ғана тәуір ісін біржола жоғал­тып алдық», деп күңіренуші еді ұлы Абай. Оның бірі – ақсақалын ардақ тұтып, аталы сөзге тоқтау болса, екін­шісі – намысқойлық. Осы екі мінезден айрылудың зардабы бүгінгі қоғамда қалай көрініс беруде? Екі жоқтың орны енді ешқашан толмай ма?

– Абай өз заманын бұрынғы заманмен салыстырып, халықтың өзгергенін айтып отыр ғой. Абай заманынан бері де ғасырдан астам уақыт өтті. Халық та ол кездегі халықтан бөлегірек. Рас, өзгере қоймаған да кемшіліктері бар, бірақ негізінен өзгерді деп айта аламыз. Заман талабына сай өзгере алмаған халықтың жер бетінде аман қалуы неғайбыл. Бірақ өзгерудің де түрі бар. Тілден, діннен айрылып, аты бар да заты жоқ бірдеңеге айналу өзгеруден гөрі жұтылу, жойылуға тура келетін шығар. Сондықтан алды-артына қарамай жөңкіле беретін желөкпе жаңашылдық та немесе баяғы орта ға­сыр­дағы қазақтың сипатын ғана аңсап, өркениет жақтан келген жаңалықтардың бәріне үрке қараушылық та жақсы емес деп білемін.

Ақсақалды сыйлау – мәдениеттіліктің белгісі. Ал ақсақал айтқан сөз бұрыс болса да, бас шұлғуды парасаттылықтың белгісі деп айту қиын. Өйткені ақиқаттан биік ақсақал жоқ. Аристотельдің: «Платон менің досым, бірақ ақиқат бәрінен биік», деген сөзі шындық. Ал намыс туралы айтсақ, намыстың адам бойындағы зор рухани күш екені дау тудырмайтын шығар. Кешегі қаһарлы кеңес заманында «Қазақстанның солтүстік облыстарын Ресейге қостырмаймын» деп Кремльге қарсы шыққан Жұмабек Тә­шеновтің артында намыстан басқа тая­ныш болатын қандай күш бар еді? Қа­лың әскері жоқ қорқытатын, қызыл им­перияға қарсы шыққан адамның күні не болатынын ол кісі бізден жақсы біл­ген шығар. Бірақ бойдағы намыс, аза­мат­­тық жауапкершілік сондай іске баруға оның жүрегін дауалатты. Оны ба­ға­лай білу – бізге сын. Сонымен бірге жал­ған намыс­тың да болатынын ұмытпа­йық. Заман­ның нарқын сезбеу, жоқ жер­ден ұлт­тық трагедия жасау, әсіренамыс­шыл­дық, әсіре­ұлтшылдық та жақсы нәрсе емес.

– Қазақтың әлі күнге дейін ұлттық сана төңірегінде ұйыса алмай келе жатуының басты себебі неде?

– Бұған жоғарыда жауап бердім ғой деп ойлаймын. Қысқартып айтсам, біріншісі – кеңестік сана, оны құлдық сана десе де болады, екіншісі – рулық сана, үшіншісі – ұлттық сананы қалыптастыруға бағытталған дәйекті, батыл саясаттың болмауы. Құл­дық сананың бір ерекшелігі – құл­дың өз жағдайына ризашылығы. Ішкі наразылық пайда болғаннан бастап, құлдық сананың өзегіне құрт түседі.

– Әуезов театрында осыдан бірнеше жыл бұрын тұсауы кесілген «Ұлы мен ұры» қойылымы – бүгінгі өмірдің боя­ма­­сыз болмысын алдымызға жайып салған еді. Біздің қоғамдағы ұлы мен ұры­ның ара салмағын таразыға тартсақ, қай­сысы басым екен? Аңдай алдыңыз ба?

– Мұқағалидің бір өлеңі есіме түсіп отыр:

Өмір жайлы сұрай берме сен менен,

Өмірді мен әлі зерттеп көрмеп ем.

Өмір жайлы білгің келсе, қартқа бар,

Жалғыз ұлы қан майданнан

келмеген...

Содан сұра, содан сұра өмірді,

Нені көрді, нені сезді, не білді?

Неге ақылды ақымақтан жеңілді?

Біреу жылап, біреу неге көңілді?

Содан сұра, содан сұра өмірді, –

дейді жарықтық.

Шынында да, неге ақылды адам ақымақтан жеңілуге тиісті? Егер қоғам дұрыс болса, мұндай болуы мүмкін бе? Әрине, дертті қоғамда бәрі керісінше. Шындықты айтқан адам – айкәпір, өтірік айтқан адам құрмет иесі болуы мүмкін. Мәселе шешетін орындарда кәсіп­тік деңгейі биік, білімді маман емес, бастығының қыбын таба біле­тін, бе­йім­шіл, ойланбайтын тілалғыш, жағым­паздар керек болуы мүм­кін. Құрмет, атақ, орден, сыйлық талант­тыларға емес, талантсыздарға бұйыруы мүмкін. Бәрі мүмкін. Пьесада қарт професс­ор­дың аузымен айтылатын: «Он теңге ұрласаң – ұрлық, он миллион ұрласаң – бизнес» деген сөз бар. Осының өзі қоғамға беріліп отырған баға деп есептеймін.

– «Ұлы мен ұры» пьесасының сюжет желісінен туындап отыр. Сіздің ойыңызша, бүгінгі қоғамда тұлға деген кім?

– Күйкі өмірдің ығына жығылмайтын, ағыстың бойымен жүрмейтін, керісінше, кез келген мәселеде өзінің ойымен жүріп, өзіндік сүрлеу табуға, ағысқа қарсы жүруге тырысатын, қоғамдағы көңілі толмайтын жайттарға наразылығын білдіріп, азаматтық позициясын айқын әрі батыл аңғарта алатын адам тұлға деген атқа лайық деп ойлаймын. Міне, осы сипат салыстырмалы түрде алғанда өткен ғасырдың 60-шы жылдардағы әдебиет тудырушыларының бойында болды. Жемісі – шығармалары. Жалпы, менің ойымда, әр адам бүгінгі заманның адамы болуы керек қой. Әдебиет те бүгінгі замандікі болуы қажет, адам да! Біз отырып алып, орта ғасырда жүргендей ақыл айтып, пәлсапа соғамыз. «Бірлік керек!», «Тірлік керек!» деген жалған ұранға басамыз. Тұлға ұраншыл емес, іскер, білімді болса – ол қоғамға әлдеқайда пайдалы. Ал енді құр жалпақшешейлікпен «адам бол!», «оқы!», «білім ал!» деген ақыл­дың бүгінгі жастарға қажеті бар деп есептемеймін өз басым.

– Интеллектуалды прозаға шөліркеп тұрған қазақ әдебиеті «Парасат майданын» оқып шыққаннан кейін рухани тұрғыда бір сілкініп алғандай көрінді. Жеке пікірім. Ал сіздіңше бүгінгі ұлт әдебиеті қандай тақырып һәм қандай бағытқа зәру?

– Әдебиеттің ауқымы өте үлкен ғой. Қай та­қырыпты алсаң да, жеріне жет­кізе білсең, бәрі қажет. Әйтсе де, талға­мы­на, дүниетанымына сай әркімнің өз та­қы­­рыбы бар. Менің ұғымымда халық­тың бүгінгі өміріндегі әлеуметтік, рухани мәселелер өзектірек. Әрине, тарихи тақы­рыпты жазып отырып-ақ бүгін­гі мә­селені қозғауға болады. Ол автор­дың шеберлігіне байланысты. Бүгін­гі тақы­рыпты желеу етіп, лауазым иеле­рін мақ­тап, конъюнктурамен олжа тауып жүр­гендер де бар екенін білеміз. Сон­ды­қтан негізгі зәрулік – шындық, ащы шындық.

– Домбыраның құлағында ойнайтын, күй шығаратын тамаша өнері­ңіз­дің барын білеміз. Көңіл пернелерін күй қай кезде қозғайды?

– Домбыраға бала кезден әуес бол­дым. Күйді өзім үшін ғана шығарамын. Әри­не, әртүрлі жағдайлар әсер етеді. Көбіне жақын достармен бірге отырған кезде тартамын. Еш жерде жариялатқан емеспін.

– Әңгімеңізге рахмет.

 

Әңгімелескен

Назерке ЖҰМАБАЙ,

«Egemen Qazaqstan»