– Нұржан аға, Желтоқсан туралы «Қараөзек» романы оқырманнан қандай баға алғанын әдебиеттегі тұстастарыңыз өз әлінше пайымдауға тырысты. Бір анық дүние: шығарма зерделі оқырман жүрегінің жүлдесін алды. Герольд Бельгер «қазақ әдебиетінде бұрын-соңды сондай дәлдікпен, нақтылықпен, шынайы деталь-көріністермен бейнеленген кеңестік дәуірдегі түрме өмірінің қыртыс-қалтарыстарын нанымды және жан-жақты ашып суреттеген көркем шығарманы тұңғыш рет оқыдым» деп сүйсінген романға материалды қалай жинадыңыз?
– Алматыдағы Желтоқсан дүрбелеңіне катысып, лагерьлерде отырып келген жігіттердің бірсыпырасымен әңгімелестік, сырластық. Алаңдағы оқиға жөнінде, әсіресе түрме, лагерь өмірі туралы көп материал жинадым. Әйткенмен басты міндет тарихи зерттеу емес, көркем шығарма жазу болған соң сол күндердің рухын көрсете білу керек, ал ол үдеден шыға алдық па, оны оқыған жұрт айтады ғой.
– Романдағы басты кейіпкер Хақназардың прототипі кім, жоқ әлде ойдан құралған образ ба? Герағаң: «Осы Хақназар автордың өзі емес пе екен?» деп ой толғапты.
– Романдағы кейіпкердің бәрі – жиынтық образ, бірақ олардың көп сипаты өмірдегі адамдардан алынған. Әдебиетке өзінің қайталанбас өмірімен, іс-әрекетімен есте қалатын кейіпкер сомдау оңай дүние емес. Кейіпкердің бұрынғы дүниелердегі әлдебір тұлғаға ұқсай беруі, схематизмі – бүгінгі көркем әдебиет проблемасының бірі болып отыр. Суреткер елеулі, есте қалар кейіпкер сомдап жасамаса, шығарманың үлкен немесе кіші формасын жазудан келіп-кетер ештеңе жоқ.
– 1991 жылдан кейінгі үш-төрт жылды, табалдырықтан енді аттаған нарық заманын қамтыпсыз. Жаңа кезеңді суреттеу қиын болған жоқ па?
– Мопассанның айтқан сөзі бар: «Адамның мінез-құлқы, түсінігі, сенімі, сезімі – бәрі заманына қарай өзгеріп отырады» деген. Иә, заманның жаңаруы, түрленуі болып жатқанда әдебиеттің де жаңармауы мүмкін емес. Ұғым мен пішіннің үздіксіз ауысып отыруы – тіршіліктің заңды құбылысы. Сол себепті суреткер жаңа заманның келгенін тұла бойымен сезіне білуі тиіс. Өз дәуірінің басты сипатын ерекшелеуі керек. Мен өз заманымның әсерін эпикалық шығарма етіп бергім келді. Роман жанрын сондықтан қолай көрдім.
– «Қараөзекті» жазған уақыт әдебиеттің оқылмайтын кезеңі еді. Романыңыз көпшілікке жетпей қалған жоқ па?
– «Қараөзек» романы осыдан 20 жыл бұрын жазылды, 2001 жылы мың данамен жарық көрді, көпшілікке, рас, жетпеді. 2013 жылы бес жүз данамен шықты, ол да жетпейді, әрине. 2015 жылы мемлекеттік тапсырыспен екі мың дана болып шықты, оның бәрі кітапханалардан артпады. Оған өкінбеймін, біздің елде кітап тарату жүйесі жоқ қой. Облыс орталықтарының өзінде бір-екі ғана кітап дүкені бар, оның өзінде қазақ кітабы жоқ, содан кейін жарықтық біздің қоғамнан не сұрайсыз?..
– Кітап тарамайтын қазіргі заманда роман жанры оқылмай қалады деп қорықпайсыз ба?
– Бұдан елу-алпыс жыл бұрын Еуропа әдебиетіндегі кейбір сыншылар «қазіргі әдеби талаптарға жауап бере алмайтын жанрлар бар, оның ішінде роман әдеби форма ретінде өзінің беретінін беріп болды» деп жаназасын шығарып қойған екен. Орыстың Варлам Шаламов секілді жазушылары да осы пікірде болды. Солар айтты екен деп роман жазылмай қалды ма? Жоқ. Осы ғасырда да роман жанр ретінде өзін жойған жоқ. Жойылатын түрі де көрінбейді. Лев Толстой өмірінің соңында әдеби хатшысына «әдебиеттің көркемдігі енді төмендей бермек, ендігі көркем әдебиет телеграф стилінде болады» деген. Одан бері бір ғасырдан астам уақыт өтті, әдебиет әжептеуір өзгеріске түсті, бірақ Толстой айтты екен деп телеграф стиліне шейін құлдырап кетті ме? Жоқ, әрине.
– Роман сияқты үлкен жанрға үлкен дайындық керек шығар?
– Ешкім аспаннан аяғы салбырап түспейді ғой. Мықты прозашы, күшті романшы әуелі шеберлікке машықтана бастап, жылдар өте келе ғана сүйекті дүниелерін жаза алған. Талант алмас кені секілді емес пе, оны қырнап, жөндеп, зергерлік өнерін салып, шебердің қолынан шыққандай, әдемі гауһар тасқа айналдыру керек, турасын айтқанда, дамыту керек, ол үшін темір тәртіп, жанкешті еңбек қажет. Өзінің ірі жазушы екеніне сенген жас қаламгер биік мұнара тұрғызу үшін он мыңдаған кірпішті жылдар бойы жалғыз өзі қалап шығуы керек екенін әу бастан түсінгені жөн. Ал ол мұнара мықты, әдемі, келісті болып шыға ма, жоқ па, оны құдай берген талант пен ауыр еңбек қана шеше алады. Бұл тақырып жастарды қызықтырса, Флобердің хаттарын (әсіресе Луиза Колеге жазған хаттарды) оқуға кеңес берер едім, оның күндіз-түні қалай еңбек еткенін, шеберліктің шыңына қалай шыққанын осы хаттарынан-ақ білуге болады. Шелектеп төгілген қара тердің нәтижесінде ғана Флобердей ұлы жазушының «Бовари ханым» романы жаңа прозаның бастауы болды. Флоберден кейін Еуропа, орыс романшылары осылай жаза бастады. Осындай ұлы авторлардың арқасында әлем әдебиеті жаңа сатыға көтерілді. Кейін фантастикалық шығармалардың жаңа формалары пайда болды, өткен ғасырдың 60-70-жылдарында жапон және латын америкалық әдебиетте жаңа лептегі романдар жарық көрді. Айта берсе, бұл тарапта әңгіме көп. Әйтсе де, Батыста әдебиетке жаңалық әкелеміз деп жолдары болмаған (әйтпесе таланты жетпеген) қаламгерлер де жоқ емес. Мәселен, XX ғасырдың 60-жылдары Роб-Грийе бастаған кейбір прозашылар мен әдебиет теорияшылары «жаңа роман» теориясын жасап, жаңа үлгіде шығармалар жазды. Бірақ ол эксперименттері күткен нәтиже берген жоқ.
– Жазушы қоғамдық пікірдің ыңғайымен жүруі керек пе, қалай ойлайсыз?
– Жоқ, әрине. Мәселен, қоғамдық пікір жемқорлықты әдепкі, қалыптасқан норма деп танитын болса, суреткер сол ыңғаймен кете бере ме? Әрине, жоқ. Сондықтан қоғамдық пікір критерийге жатпайды. Жалпы, басқа да өнер иесі секілді жазушы көркем сөзде кіршіксіз таза болуы керек. Егер жазушы өзінің шындықты жаза алмағанының, сөзінің ойланып айтылмағанының немесе асығыстық жасағанының себебін түсіндіріп, ақтала бастаса, онда кез келген жемқорға «тапқан малын» тұрмысының нашарлығына, бала-шағасының көптігіне жаба салуына болады ғой. Кісінің жағдайын түсіну керек деген байлам бұл жерге жүрмейді. Кейінгі оқырман жағдайыңды керек те қылмайды. Жазушының қисық түйініне, артық-ауыс сөзіне, ойланбай айтқан пікіріне кім кінәлі. Заман ба, үкімет пе, тұрмыс па, ол кейінгілерге қызық емес. Қызығуға міндетті де емес. Суреткерді кім арандатты? Дүниеге қызыққан ақымақ достары ма, әлде өз басылымының қамын жеген журналист пе, оны олар анықтап жатпайды. Суреткердің жекжат-жұрағаттың көңіліне қарағаны, кедейшілікте ғұмыр кешкені, тіпті қиын тағдыры – мұның бәрі кейінгіге керек емес.
– «Жазушы – адам жанының инженері» деп жатады. Сол биікке қалай жетуге болады, сіздің пікіріңізше?
– Гогольдің «мен жас күнімнен жеке адамды зерттеп, оның бет пішініндегі өзгеріс пен қимыл-қозғалыстың өзінен-ақ жан құбылысын ұстап алғым келетін, сөйтсем, әуелі өз жаныңды терең зерттеуің керек екен ғой» дегені бар. Дәлме-дәл қалай айтқанын ұмыттым, бірақ мағынасы осы. Бұл – өте маңызды пікір. Жазушы адам жанының инженері бола алмайды, бірақ өз ішінде өтіп жатқан құбылыстарды шынайы, әсерлі бере алса, ол – зор жетістік, зор қабілет. Ал бұған қол жеткізу оңай емес, үлкен еңбекпен, орасан төзіммен келетін нәтиже. Әдебиет микроскоп секілденіп, суреткер жанының құпиясын ұлғайта көрсетіп, сол арқылы бүтін адамзат құпиясын ашып беруі керек қой.
– Бүгінгі әдебиетке қандай талаптар қойылып отыр деп санайсыз?
– Әдеби шығармаларға деген талап заман өткен сайын, талғам өскен сайын өзгеруі мүмкін. Бірақ бір нәрсе айқын: жазушы бақылаушы да, көрермен де емес, ол – өмір драмасының кейіпкері. Қаламгер кейпіндегі, жазушы рөліндегі емес, драманың бел ортасында жүрген, қатардағы, көрінбейтін кейіпкер. Меніңше, өлеңдегі, лирикадағы құйылып түскен алғашқы нұсқа сезімге қандай бай болса, қандай шын болса, прозадағы алғашқы нұсқа да сондай болуы керек. «Проза – өзінің бойындағы поэзияның арқасында ғана әдебиеттен орын алып отыр» дейді Акутагава. Әлбетте, көшіріп жазғанда түзету, толықтыру, қысқарту болып тұрады. Бірақ туындының екінші редакциясын жазып, яғни толықтырам деп туындының шынайы әсерін солғындатып алуымыз да мүмкін. Әсілі, өнер кухнясында сыр, құпия деген болады. Бұл енді – әр қаламгердің өз құпиясы.
– Жақында «Үрейлі үш күн» деген әңгімеңіз «Қазақ әдебиеті» газетінде шықты. Бізде жоқ антиутопия жанрында жазыпсыз. Мазмұны да жаңа, формасы да жаңа. Терең, әсерлі дүние. Сыншылар жоғары бағасын беріп жатыр. Болашақты болжаған әңгіменің айтары көп сияқты, дегенмен бұл шығармаңызда да ауыр тағдыр бар екен, жалпы, ауыр тағдырды әдейі таңдап аласыз ба?
– «Кісі баласы тағдырға ренжіп жатады, тағдыр деген ол – мен ғой» депті-мыс Жаратқан иеміз. Ауыр бола ма, күрделі бола ма, өмір дегеніміз сол емес пе. Әрине, әдейі таңдап алмайсың, әлеумет тағдырына алаңдаған соң әуелі идея туады, сол идеяны қаузап, ойыңды жеткізу үшін сюжет өресің. Және соның бәрі шығармада сенімді болып шығуы керек. «Үрейлі үш күн» әңгімесінің бірнеше астары бар, оны толық көрсету үшін арнайы талдау жасау керек болады. Әсілі, антиутопия (немесе дистопия) жанры – шетел әдебиетінде сұранысқа ие жанр. Бұл жанр қисық айна сияқты, оқырманға қазір кім екенімізді немесе келешекте қайда барып ат шалдыратынымызды көрсетіп кетеді. Әлемдік классика деп саналатын «1984» немесе «Фаренгейт бойынша 451 градус» антиутопия романдарының әлі күнге шейін оқылатыны содан болса керек (өкініштісі, осындай шығармалар қазақ тіліне аударылмай жатыр). Ал адамзат қоғамы үлкен өзгеріс қарсаңында тұр, алдымызда әлеуметтік, техногендік проблемалар бар екені тағы белгілі. Сол заманға жеткенде адам өзінің адамшылығын сақтай ала ма, жоқ па, «Үрейлі үш күн» осы мәселелерге жауап іздейді.
– Кеңес кезеңінде қазақ ақын-жазушыларының мол қаламақы алып, кесек туындыларды дүниеге әкелгенін білеміз (әрине, бәрі болмаса да). Бүгінде қап-қап қаламақының көзден бұл-бұл ұшқаны рас. Сол қаламақы қаламгердің шығармашылығына қаншалықты күш-қуат береді? Әлде мықты жазушыға мұның маңызы шамалы ма?
– Батыстың көркем фильмдері неге үздіксіз дамып келеді, өйткені киноиндустрияға жақсы сценарий ұсына алатын сценарийші көп. Олар мол қаламақы алады, өзара бәсекесі өте күшті. Ал енді соларға қаламақы бермей, тегін жазып бер деп көрші, «есің дұрыс па?» деп аяғына отырғызбай қуып шықсын... Мол қаламақы болмаса, көркемдігі жоғары, жаңалығы көп шетелдік фильмдердің сценарийлері дүниеге келмес еді. Мол қаламақы болмаса, Батыста жақсы романдар тумас еді. Джек Лондон да, Хемингуэй де, Фолкнер де, Томас Манн да қаламақыға жазған. Төрт құбыласы түгел граф Толстой да қаламақыдан бас тартпаған. Қазір де солай. Қаламақы табу үшін жазады. Стивен Кингті қараңыз, басқа кітаптарын айтпағанда, 60 роман, 200 әңгіме жазыпты. Қаламақы түспесе, солардың басым көпшілігі жазылмас еді. Рас, ақшасы төленсе де, төленбесе де, жазғысы келетін қаламгер жаза береді, жақсы шығарманы да дүниеге әкеледі. Әйткенмен қаламақы мен әдеби сын көркем әдебиеттің дамуына зор ықпал етеді.
– Дегенмен XXI ғасырдағы әдеби үрдіс қандай? Бәрін бақылай аласыз ба?
– Бәрін бақылау мүмкін емес. Әйткенмен әдебиеттің деңгейі саусақпен санарлық кәсіби қаламгердің еңбегімен анықталады. Бұқаралық әдебиетпен емес. Павич, Кундера, Умберто Эко секілді ортаң қол жазушылардың шығармалары ондаған тілге аударылып, насихатталып жатады, кітаптары сатылып жатады, бірақ бұлар классикалық дүние тудыра алған жоқ. Әлгілердей жаппай дәріптелмесе де, интеллектуал прозашылар бар. Мысалы, мен өзім ағылшын жазушысы Иэн Макьюэннің «Амстердам» атты романын оқып, мұның жай қаламгер емес екенін байқадым. Артынша тағы да екі-үш романын Мәскеуден алдыртып, оқыдым: талантты, шебер жазушы екен. Міне, осындай талантты қаламгерлерді, өкінішке қарай, тани алмай жатамыз.
Жалпы, осы ғасырдың медиаиндустриясы жастардың дүниетанымын күрт өзгертті. Көркем әдебиет те сол медианың бір бағыты болуға айналды. Соңғы жиырма жылда технологияның қатты дамығаны сонша, гаджетсіз байланыс жасау қиын болып қалды. Ақпараттық технология ықпалының күштілігі сондай, «ғаламтор әдебиеті», «әлеуметтік желі әдебиеті» деген терминдер пайда болыпты... Мұның бәрі, интеллектуал әдебиетті айтпай-ақ қояйық, бұқара әдебиетінің өзін көкжасық көжеге айналдырып жібере ме деп қорқамын.
– «Қазір әдебиет тоқырады» деген пікірді де естиміз, осы сөздің қаншалықты негізі бар?
– Осы ғасырдағы әдебиет өнерінің даму көрінісі өзгеше. Мәселе көркемдік тенденцияның, шығармашылық тәсілдің, эстетикалық талаптың көптігінде, сан түрлілігінде ғана емес. Ең әуелі әдеби кодтың жаңаруы болған сияқты. Қазір бізде «әдебиет тоқырады» деп дабыл қағылып жатуының өзі қаламгер қауымның әдеби кодтың ауысуын инстинктпен сезуі ме деп ойлаймын. Жаңа технологиялар заманында әдеби еркіндікке толқын-толқын тәжірибе келіп жатыр. Әдебиеттің ағартушылық миссиясы осы толқындардың астында қалды. «Әдебиет – ардың ісі» деген ұғым екінші планға ысырылды. Әйгілі «Книжное обозрение» газеті 1986 жылы сауалнама жүргізгенде кеңес оқырманының көпшілігі көп оқылатын кітаптардың қатарында Джойстың «Улисс», Оруэллдің «1984» романдарын атаса, ал 1995 жылы дәл осы газет осындай сауалнама жүргізгенде оқырмандар бестселлер тізіміне түрлі криминалды, детектив кітаптарды кіргізген екен.
Ал енді жаһандану процесімен бірге дамып келе жатқан космополит сипат қазіргі бұқаралық мәдениеттің жаңа белгісі болып шықты, шығармалардағы мотивтер мен сюжеттердің біртектілігі осы себептен туындап отыр. Коэльо мен Павичтің, Мураками мен Акуниннің бір мәдени ауқымнан табылатыны осыдан. Өйткені бұлардың жазған шығармалары бұқара мәдениетіне жатады (бұқара мәдениеті (mass сulture) түсінігі төменгі мәдениет деген ұғым емес).
Батыста жабық салондар мен академиялық үйірмелердегі жазу өнерінің аяқталуымен және индустриялық қоғамның дүниеге келуімен ХХ ғасырда әдебиет жаңа сипат алды, кейін бұқаралық және элитарлық әдебиет деп бөлінуге көшті. Мәселен, Ресейде 1990-2000 жылдар аралығы бұқара мәдениетінің дамыған уақыты болды. Ресейде әдебиет қазір тіпті бұқаралық коммуникацияның бір арнасына айнала бастады... Кітап өндірісінің, кітап саудасының нарықтық сипатта өрлеуіне орай бұл елде жазушы еңбегінің коммерциялануы күрт дамыды.
Осыған қарап есіме түседі. ХХ ғасырдың 70-жылдарының соңында кеңес оқырманының детективке құмартуы артып, жаппай макулатура өткізіп, оған алған талондарына ағылшын, швед детективтерін, Агата Кристи мен Дюманың романдарын сатып алып жататын. Мен өзімнің аға-әпкелерімнің осындай әдебиетті сондай құмарлықпен оқып жататынына бала кезімде куә болдым. Сондықтан бұқаралық әдебиеттің өзіндік орнын жоққа шығара алмаймыз.
Белинскийдің «кейде бір ғасырда әупірімдеп бір ғана гений қаламгер дүниеге келуі мүмкін, енді осыған қарап тұтас бір ғасыр бойы қоғам әдебиетсіз отырмауы керек шығар» деген белгілі сөзін ұмытпағанымыз жөн. Орыс әдебиеті ХХ ғасырдың 20-жылдарының соңынан жоғалтқан бұқаралық әдебиетін 90-жылдары ғана қайта қалпына келтіре алды. Орыс тілді оқырмандар тағы да шетелдік детектив (орыс детективі әлі олардың деңгейіне жетпеген кез) пен мелодрамаға бас қойып жатты, осы сұранысты байқаған орыс жазушылары өздерінің жаңа бұқаралық әдебиетін жасауға бет бұрды. Ал бізде сұранысты зерттеп жатқан ешкім жоқ, өйткені бізде кітап тарату желісі жоқ, баспа бәсекесі деген атымен жоқ. Сол себепті бізде ірі әдеби шығарма там-тұмдап жазылатын шығар, әйткенмен әдеби процесс стихиялы түрде, өз бетімен кетіп барады...
– Сіздің пайымыңызда, беллетристика мен бұқаралық әдебиеттің айырмасы қандай?
– Әдеби-эстетикалық градация деген бар, бұл ретте шартты түрде болса да, классика – беллетристика – бұқаралық әдебиет деген үштіктің айырымына үңілген жөн. Беллетристика – әдебиеттің «аралық алаңы» секілді, оған өзгеше көркемдік артықшылығымен ерекшеленбейтін шығармалар жатады. Бұл шығармалар мәңгілік құндылықтарды темірқазық етіп, қызықты, танымдық жағына ұмтылады. Өз дәуірінің өзгерісін, маңызды оқиғасын өзек еткен немесе өткен тарихқа үңілген, автобиографиялық немесе мемуарлық ыңғайдағы шығармалар беллетристика ретінде оқырманды баурап алады. Уақыт өте келе өзінің өзектілігін жояды, келер буын оқырманы әлгі шығарманы оқи қоюы екіталай. Классикалық немесе интеллектуалдық әдебиет оқушыға беймәлім эстетикалық жаңа бір дүние ұсынса, оқырман жаңа бір әлемді ашып жатса, беллетристика болса, ұғынықты, белгілі дүниелерді қаузап, әлеуметтік тапсырыстарды да орындайтын, оқырманы мол салаға жатады.
Беллетристика мен бұқаралық әдебиеттің арасында аса бір айырым бола бермейді, сондықтан бұл екеуін кейде синоним ретінде қабылдап, жақын ұғым ретінде түсінетіндер бар. Осы ғасырда Батыстағы әдеби шығармалардың 90 пайызын бұқара әдебиеті алады екен. Үлкен әдебиет пен бұқаралық әдебиеттің аралық шекарасы айқын көріне бермейтіні осыдан ба деген ойға қаласың. Қазіргі орыс әдебиетінде Тополь, Дашкова, Донцова секілді бұқара әдебиетіне қалам тартып жүрген, Пелевин, Акунин секілді беллетристиканы өндірте жазып жүрген қаламгерлер бар, бірақ әзірге үлкен прозашы шыға қойған жоқ. Бірақ бұқаралық әдебиет уақыт өте келе өзінің өзектілігін жойып, модадан тез шығады, ол қайта оқуға, эстетикалық қазына ретінде сақтауға арналмаған. ХІХ ғасырдың соңында мелодраманы Батыста «бір реткі әдебиет» деп атауы бекер емес.
Бұқара әдебиеті көбіне мәдениеттің даңғыл жолдарынан хабары жоқ оқырманның сұранысына орай жасалады, бірақ оның өз дәуірінің әдеби процесіне белсене араласуы – әлеуметтік және мәдени өзгерістің белгісі. Бұқаралық әдебиеттің өзінің жанрлық, тақырыптық мызғымас канондары бар, оның ішінде белгілі бір сюжетті схемалар негізінде құрылған, типті кейіпкерлері көрініс беретін прозалық шығармалардың формальды модельдері де бар. Композициялық стереотип, эстетикалық шаблон бұқаралық әдебиеттің барлық жанрлық белгілерінде (детектив, триллер, мелодрама, криминал, фантастика, фэнтези, тарихи романдар және т.б) жатыр. Міне, оқырман сұранысына осылай икемделген баспаның «сериялық» жобалары дүниеге келе бастайды. Бұл – Ресейде қазір бар. Бізде кітап тарамайды, сондықтан мұндай әдебиет бізде әзірге дамып жатқан жоқ...
– Қаламгер ретінде көңіліңізде қандай алаң бар?
– Арман, «Үрейлі үш күнді» оқыған екенсің, көңілімде қандай алаң бар екені сол әңгімеде көрініп тұр.
– Неден қорқасыз?
– «Өздеріңді түзелер дей алмаймын, Өз қолыңнан кеткен соң енді өз ырқың» депті ғой ұлы Абай. Сол кептен қорқамын.
Әңгімелескен
Арман ОКТЯБРЬ,
«Egemen Qazaqstan»