![Амангелді Айталы: «Жаңа Қазақстан» – жаңа қоғамның бастауы](/media/2022/02/21/crop-26_19_915x1372_amangeldi-aytaly.jpg)
– XIX ғасырда ағылшын премьер-министрі Бенджамин Дизраэли «отарланған ұлт тек тәуелсіздігін жариялағандықтан тәуелсіз бола салмайды» деген екен. Осы туралы сіз не дер едіңіз?
– Қаңтар оқиғасы бұл пікірдің өте орынды екенін, тәуелсіздік тарихтың бізге берген мәңгі сыйлығы емес, сыны екенін ескертті. Тәуелсіздігін жаңадан алған ел әлеммен жаңа қарым-қатынас, алыс-беріс қалыптастырып, ұпайын түгендеу үшін өтпелі кезеңді, кейде қанды оқиғаларды бастан өткізуіне тура келеді. Метрополия жұмсақ әдістермен, тікелей мәжбүрлеумен, астыртын айламен де отарланған ұлтты уысынан шығармауға тырысады. Әлемдегі ең отарлаушы империяның премьер-министрі осыны меңзеп отыр.
Президент Қасым-Жомарт Кемелұлы «Тәуелсіздік бәрінен де қымбат» атты еңбегінде тәуелсіздік алған 30 жылдың ішіндегі оның әр белесіне баға берді. Еліміз түрлі дағдарыстардан, ұлтаралық, дінаралық қақтығыстардан шығудың күрмеуі қиын жолдарын іздеді. Бейбіт ел болып әлемге танылдық, нарықтық экономика бағытында күрделі реформалар жасалынды, экономикалық дағдарыс та біраз еңсерілді. Дегенмен тәуелсіздік әртүрлі психологиялық көңіл күй туғызды. Ұлттық патриотизмнің балалық ауруына шалдықтық. Бұл – тәуелсіздік алған жас мемлекеттерге тән рухани, саяси дерт. Егемендігін XX ғасырдың 60-жылдарында алған африкалық елдердің бүгінде өкініштері зор. Олар өткен тарихи жолдарына «мүмкіндікті пайдаланбаған уақыт» деп баға береді. Африкалық жазушы А.Квеи Арма «Жарқыншақ» атты романында саяси-экономикалық және этникалық салада армандаған «алтын ғасырға» қол жетпек түгілі, отаршылық өмір салты мен ойлау жүйесінің етек алғандығына және бұл ұлттық рухани тоқырауға, ұлт элитасының сол ахуалға жайбарақат қарайтынына қынжылады. Отарлаушылардың ақыл-санада қалдырған азабы мен жапасынан арылу – ұзаққа созылатын дүние. Бұл – бүгін біздің де бас ауруымыз.
Біз ұлттық романтизмге де шалдықтық. Табиғи байлығымыз патриотизмнің ерекше бір түрін – ресурстық патриотизмді туғызды. Қоржынында ат басындай алтыны бар қайыршылар болатынын, ол алтын бұйым, тауар болмайынша байлыққа айналмайтынын, оның кәсіби еңбексіз байлық болмайтынын енді ғана түсіне бастадық. Ең басты байлық – білім, ең қуатты жанармай тер екенін де заман аңғартып келеді. Шүкір, ұлтымыз тұтастай рухани дертке шалдыққан жоқ. Ұлтымыздың алтын тіні, өзегі болашаққа негіз боларлық тірек, қуат болатынын қаңтар оқиғасы да көрсетті.
Тәуелсіздіктің формуласы: Тәуелділік – Тәуелсіздік – өзара тәуелсізділік. Тәуелсіздік алған мемлекет басқа елдермен араласып, ықпалдасып өмір сүреді. Қазақстан бүгін әлемдік экономикалық интеграцияға еніп, 184 елмен мұнай, астық, басқа да тауарларымен өзара сауда-саттық қатынасты өрбітіп отыр. Сонымен бірге біз жаңа отаршылдықпен бетпе-бет келіп, оның ауыр әлеуметтік катаклизмдер тудыратынын көріп отырмыз. Шетелдік компаниялар еліміздің экономикалық саясатына да, стратегиясын айқындауда да қысым жасайтыны белгілі. Елдегі жұмыссыздықтың өсуі, еңбекақының азаюы, қазақ жұмысшыларының ұлттық тұрғыдан кемсітушілікке ұшырауы – осының дәлелі.
Біз тәуелсіздік алған африкалықтардан сауатты, технологиядан да хабарымыз мол, табиғи байлығымыз да бола тұра неге кедейміз деген ой мазалай береді. Еркіндік алдық дегенмен, біз жаңа отаршылардың ғана емес, өз шенеуніктерімізге де жем болдық, сұғанақтылыққа, жемқорлыққа бейім жандар билікке келді, әділдіктің емес, сән-салтанаттың, молшылықтың үлгісін көрсетіп, елді аздырды.
– Ел тәуелсіздігі туралы сөз қозғалғанда Еуразиялық экономикалық одақ туралы мәселені айтпауға болмайды. Осы Одақты құруға бастамашы болған Қазақстан еді, айналып келгенде кіріптарлық ноқтасын өзіміз киген жоқпыз ба деген пікір елде жиі айтылады...
– Экономист ғалымдарымыздың айтуына қарағанда, Одақ елдері сыртқы экономикалық жағымсыз процестерге қарсы тұра алды, экономикалық өсімге мүмкіндік туды. Отын-энергетикалық кешені, қара және түрлі-түсті металлургия, астық өнімдері сыртқа көбірек шығарылуда. Әйтсе де технологиялық жағынан бәсекеге қабілетті өнім шығаратын нарықтық жүйе қалыптасқан жоқ. Экономикалық, интеграциялық шаруашылық кешендері дами алмай жатыр.
Еуразиялық экономикалық одақ елдерінің алыс-берісі екіжақты пайдалы келісімдерге негізделуі керек еді. Бірақ Одақта импорттан түскен табыстың 92%-ы Ресейдің пайдасына шешіледі. Экономикамыз негізінен шикізатқа негізделіп, инвестицияның 80%-ы сол салаларға жұмсалады. Экономикалық қарым-қатынастарда қазақстандық тауарларды шектеп, ресейлік өнімді қолдау басымырақ. Тең құқылы қарым-қатынастарға жол ашылмай тұрғаны анық.
Ресей пайдасына жұмыс істейтін ортақ мұнай, мұнай өнімдері, электр энергия нарығы, теміржолда жүк тасу тарифтері, құбырлар арқылы мұнай тасымалдау, басқа да мәселелерді әділ реттеу кейінге ысырыла береді, себебі Ресей экономикасы ұтып отыр.
Енді мынаны қараңыз. Кеден салығынан түскен кірістің 88%-ы – РФ, 7,5%-ы – Қазақстан, 3,5%-ы Беларусь Республикасына тиеді. Осы мәселелерді әділ, демократиялық жолмен дауыс беріп шешейік десек, Ресейдің дауысы 75%, Қазақстан мен Беларусьтің әрқайсысының үлесі 12,5% дауысқа ие. Мұндай жағдайда өзара теңдік болуы мүмкін емес. Шексіз, абсолютті басымдық қай салада да Ресейде. Ал Еуроодақта, мысалы, әр мемлекет барлық мәселелерді шешкенде бір дауысқа ғана ие. Осындайда Ахмет Байтұрсыновтың мына сөздері ойға оралады.
«Бұл күнге бүгін емес, көптен кірдік,
Алды-артын аңдамаған бетпен
кірдік...
Кіреді тентек есі түстен кейін,
Мүшкілін халіміздің енді білдік».
«Тәубеге келмей жатып қуанған адам түбі бір нәрсеге жылайды» дегендей, мұндай Одаққа баратын жол бар, шығатын жол жоқ...
– Еліміздің мүмкіндігі мен халықтың тұрмыс-тіршілігін бағамдайтын болсақ, арасы жер мен көктей. Осы алшақтықты қалай реттеуге болады?
– Президент Қасым-Жомарт Кемелұлы халықтың табысында алшақтық пайда болғанына баса назар аударады. Ел ішіндегі үлкен наразылық осы алшақтыққа байланысты туындап отыр. Ғалымдардың деректері бойынша елімізде 162 адам Қазақстан байлығының жартысына ие. Еліміздегі 12 млн 85 мың 857 ересек адамның 96,6%-ның жылдық табысы орта есеппен 10 мың доллардай болды. Ал 2,7% (326 322) адамның табысы жылына 100 мың долларды құрайды. 0,35%-ның (42 030 адам) табысы 100 мыңнан млн долларға жеткен. 0,05% (50 838 адам) табысы 1 млн-нан 50 млн долларға дейін жеткен. 0,001%-ы, яғни 162 адам шамамен ел байлығының 55%-ын иемденген. Олардың ішінен 112 адамның табысы 50 млн-нан – 80 млн-ға дейінгі аралықты құраған. 45 адамның табысы 80 млн доллардан 800 млн доллар шамасында. Ал 5 адамның табысы 2 млрд-тан 3 млрд-қа дейінгі аралықты қамтиды. Бұлар – еңбекпен, біліммен, ақыл-парасатпен емес, бюджет есебінен байығандар.
Ешқандай қоғамда барлығы да бай, болмаса барлығы да кедей болмайды. Қоғамның даму барысында бай кедейленіп, кедей еңбекпен дәулеттілер қатарына қосылады. Ат төбеліндей бір топтың бай болып, басқалардың маңдайына кедейлік жазылғандай тағдыр елді ойландырып қоймайды, әрекетке итермелейді. Қаңтар қасіретінің түпкі бір себебі осында.
– Әлеуметтік ахуалдың қыр-сыры, астары терең. Соның біріне ғана назар аударайық. Бұл – урбанизация. Урбанизацияның өрісіне көңіліңіз тола ма?
– Урбанизация – әлемдік үрдіс, оны тек жағымды процесс деп қабылдаудың дұрыс еместігін әлемдік тәжірибе көрсетті. Қазақстанда да соңғы он жылда ауыл халқы қалаларға қарай ағылды. Жоспарсыз, стихиялық көші-қонды қалалар қабылдауға дайын болмады. Осыдан келіп қалалар жұмыссыздықтың, қылмыстың, моральдық азғындаудың, отбасылық дағдарыстың, әртүрлі әлеуметтік проблемалардың, экстремистік әрекеттердің орталығына айналды. Батыс елдерінде урбанизация бірнеше ғасырға созылып, халық бірте-бірте қалалық тұрмыс салтына бейімделсе, бізде бұл үрдіс өте тез өтіп жатыр. Бұл мемлекетке қауіп-қатер туғызады. Бір жағынан, қазақ даласы бос, иесіз қалып жатса, екінші жағынан, қалаларда, олардың төңірегіндегі жұмыссыз халық, әсіресе жастар тобырға айналып, елде әлеуметтік араздықты, жікшілдікті, қарама-қайшылықты тереңдетіп отыр. Бұл қоламтада бықсып жатқан оттай, жел тұрса ормандағы өрттей лаулай береді.
Ұсақ елді мекендердің жойылуы, ауылда аға ұрпақтың азайып, орта жас пен жас ұрпақтың табыс көзін іздеп қалаға, әсіресе Алматы, Нұр-Сұлтан, Шымкент сияқты қалаларға қоныс аударуы, жұмыссыз халықтың аталған қалаларда шоғырлануы әлеуметтік мәселелерді одан әрі шиеленістіріп жіберді. Ел астанасында әлі де екі миллионға дейін халық саны өседі деген болжам расталса, ол да әлеуметтік қауіпсіздіктің ошағына айналуы мүмкін. Сол себепті қалалар халқының өсуін бәсеңдетіп, агроөнеркәсіпке мән беру тиімді болатын түрі бар. Бүгінгі қалаларымыздың келбеті де әлеуметтік айырмашылықты айшықтап тұр.
Қоғамды саралағанда, жіктегенде, қарама-қарсы күштерді талдағанда тек ұлтаралық, дінаралық, кәсіби бәсекелестіктен туған қайшылықтарды ғана айтамыз. «Қаңтар қасіреті» топтар арасындағы әлеуметтік проблема кекшілдікке ұласатынына назар аудартады. Біз күрделі мәселенің шешу жолын енді нақтылаудамыз.
Халықтың барлық құқы аяққа тапталғанда, ең соңғы құқық қалады – ол көтеріліс, ереуіл. Кейде жемісті, нәтижелі пікір алмасудың орнына халыққа оқ атылған жағдайлар да болды. Кейде билік атына айтылған орынды сынды оппозиционерлердің кезекті әрекеті деп те есептеген жағдайлар болды. Осылар қордаланып келіп халықты ашындырды.
– Сіз Парламент Мәжілісінің екі шақырылымының депутаты болдыңыз. Елдегі саяси ахуалды іштен, сырттай да білесіз. Саяси мәселелерге арналған еңбектер, мақалалар да жазып жүрсіз. Бүгінгі елдегі саяси билік туралы пікір бөліссеңіз.
– Біздің саяси, идеологиялық мұратымыз Конституцияның 5-бабының 1-тармағында былайша баяндалған: «Қазақстан Республикасында идеологиялық, және саяси әралуандылық танылады». Саяси тілмен айтсақ, біз көппартиялық, көпидеологиялық плюрализм орныққан, полицентристік жүйеге негізделген мемлекет құруымыз керек еді. Бірақ бір ұрпақ алмасса да біз ол мақсатқа жете алмадық. Абзалы, тоталитаризмнен бірден секіріп демократияға жету мүмкін болмас, өйткені большевиктік менталитет санаға терең сіңген. Ресейдің бір саяси қайраткерінің «Какую бы партию не создавай, все равно получается КПСС» дегені шындыққа жақын. Біз тек партия жүйесін ғана емес, жеке басқа табынушылық психологиясын да жалғастырдық.
Біздің елімізде моно-центристік, бір лидерге, бір партияға негізделген жүйе құрылды. Nur Otan партия деген аты болмаса, саяси партиядан гөрі мемлекеттік аппаратпен қабысқан, соның жалғасы ретінде қалыптасты. Парламент, мәслихат сайлаулары түгелдей бақылауда болып, реттеліп отырады. Осы ахуалды терең түсінген Президент Қасым-Жомарт Кемелұлы бұл партияға уақытша төраға болатынын білдірді. Ол түсінікті. Nur Otan саяси партиядан гөрі экономикалық, шаруашылық проблемаларға жақындау. Бір жиналысында партия белсенділері өздерінің елімізде салынған жолдар, мектептер, ауруханалар, тағы да басқа игі істерге ортақ екенін баяндады. Осы жерде егер Nur Otan болмаса да қаржы бөлінген объектілер салынар еді ғой деген заңды пікір туады. Ал партияның міндеті елдегі саяси, әлеуметтік-психологиялық, ұлтаралық, дінаралық ахуалды зерделеу, сараптау, болжау емес пе дегенімізге назар аударылмады.
Елімізде түрі демократиялық, мазмұны авторитарлық будандасқан, саяси ғылымда «гибридті», «имитациялы» деп аталатын жүйе қалыптасты. Бір жағынан демократиялық сайлаулар өтіп жатқандай, екінші жағынан барлығы – биліктің бақылауында. Сырт көзге заң орындалғандай болып көрінгенмен, кімнің, қай партияның жеңетіні алдын ала белгілі. Бір жағынан сөз еркіндігі бар, екінші жағынан ол белгілі бір шекке дейін. Бір жағынан саяси мәдениет дамығандай көрінеді, екінші жағынан халық кейде ел мен Елбасын ажырата алмайтын жеке басқа табынуға дейін жетті. Бір жағынан заң жүзінде азаматтық еркіндік бар, екінші жағынан ішкі цензура, үрей, сақтық басым.
Ал қазір қоғам, саяси өмір жаңару алдында тұр. Бұл бүгіннен ертеңге бола салатын процесс емес, байсалдылықты, байыптылықты талап етеді. Елімізде демократия туралы ұшқалақтық түсінік бар, қит етсе көшеге шығуға, петиция жинау, заңды сыйламайтын жағдайлар да мәдениетіміздің төмендігін көрсетеді. Байсалды болсақ қана шаңырағымызды шайқалтпай көздеген мақсатымызға жетеміз. Қауіп әлі сейілген жоқ. Террористер біздің күштік құрылымдардың да, азаматтардың да қырағылығын аңдып, өздеріне қолайлы сәтті күтуде деп ойлағанымыз жөн. Ал билік келісе кететіндерді емес, келіспейтіндердің пікіріне жете назар аударса, қоғамда келісім, тұрақтылық мәдениеті қалыптасады.
– Ел беделі білімінен көрінер деген сөз бар. Соңғы уақытта Президент Қасым-Жомарт Кемелұлы білім саласына, әсіресе жоғары білім саласын реформалауға алаңдаушылық білдіріп отыр. Университет профессоры ретінде қандай пікір айтар едіңіз?
– Алаңдауға үлкен негіз бар. Бүгін білім әлемінде университет мәдениеті деген мазмұны терең, жан-жақты үрдіс бар. Қазақстанда университет мәдениеті туралы айтыла бермейді. Себебі қаптаған жеке университеттің басым көпшілігінің оқу-лабораториялық базалары жоқ, мемлекеттік университеттер – кешегі мұғалімдер дайындайтын пединституттар, болмаса кейбір салалық техникалық оқу орындарымен біріктірген гуманитарлық бағыттағы оқу орындары. Біздің университеттер ғылыми орталықтарға айнала алмады. Университеттік жоғары рух, ғылымға табыну, ортақ жауапкершілік, намыс сезіле бермейді, академиялық еркіндікке оқытушылар да, студенттер де дайын емес. Басқару саласында кеңестік менталитет басым. Солай бола тұра біз жыл сайын мыңдап маман даярлап жатырмыз. Бірақ мемлекеттің сұранысы мен білім алушылардың ұстанымы үйлеспей келеді. Социологиялық зерттеулерге жүгінсек, мынадай ахуалды аңғаруға болады: университетте білім алу жаппай сипат алды, білім алуға қызығушылықтан гөрі әскерден қашу, бір дипломның иесі болуға ұмтылыс басым. Бүгінгі студенттерді әлеуметтанушылар үш топқа бөледі. Бірінші топтағылар – шынайы білім алып, біліміне сай елге қызмет етуге ниеттілер. Екінші топтағылар да білімге құштар, бірақ білімін жеке бастың мақсатына – қалайда лауазымды, ақшалы қызметке тұруға бағыттайды. Олар бара-бара жемқорлыққа да бейім болады. Үшіншілер білім үшін емес, жоғары білімім бар деп айту үшін ғана оқиды, кез келген жерде жұмыс істей береді.
Білім гранты мен оқуға жыл сайын миллиардтаған қаржы жұмсалады, бірақ мемлекет қаржысымен оқығандар мемлекет алдында жауапты емес. Себебі ол жастардың біліміне қарай жұмысқа орналастыратын жоспар үкіметте жоқ, мемлекет қаржысын қайтару туралы заңды талап та жоқ. Мысалы, Еңбек және халықты әлеуметтік қорғау министрлігінің деректері бойынша 2021 жылы жоғары оқу орнын бітіргендердің 60%-ы әртүрлі жұмысқа орналасқан, бірақ алған біліміне сай жұмыс істейтіндер аз. Сондықтан білім саласы мен мемлекет сұранысы ондаған жылдар бойы реттелмей келеді. Ертең Ресей техникалық университеттерін, өзіміздің де оқу орнын бітіргендердің мақсатты түрде нақты еңбек ететінін реттейтін, тіпті міндеттейтін заң жолдарын ойластыруды бүгін қолға алған жөн.
– Сіздің ойыңызша, «Жаңа Қазақстан» қандай болуы керек? Қандай құндылықтар темірқазық ұстаным ретінде жүзеге асырылуға тиіс?
– «Жаңа Қазақстан» жобасы – жан-жақты талдауды, толықтыруды, нақтылауды қажет ететін өте маңызды идея. Сөз жоқ, қоғамда әртүрлі пікірлер де айтылар. «Жарқын болашақ сол басталғанға дейін қызықты» деген сөз бар, ол көп бағдарламалардың бірі болып қабылданар. Бірқатар адам бұл жоба барлығын үйіп-төгіп беретін молшылықтың көзі деп те қабылдар. Біздің халық әлеуметтік оптимизмге үйір, кейде сол болашақ болып қалғандай дүрлігіп кететініміз тағы бар.
«Қаңтар қасіретінің» ең бір өзекті сабағы – қазақ халқының ұлттық тұтастыққа, бірлікке, ортақ азаматтыққа ұмтылысы. 2016 жылы Ақтөбеде болған террористік әрекеттерден кейін алматылықтар да, астаналықтар да, басқалар да сәлемдескенде «Ақтөбең қалай, тынышсыңдар ма» деп болған оқиғаны тек бір аймақтың құбылысы деп ойлаушы еді. Жаңаөзендегі оқиғаларды «анау адайлар неге бүлініп жатыр?» дейтін. Қаңтар оқиғасында бір аймақтың, бір әлеуметтік топтың проблемасы тұтас қазақтың мәселесі болып қабылданды. Ұлтымыздың әлеуметтік, психологиялық ақпараттық кеңістікте ой алмасуы, пікір бөлісуі тығыздалып, жақындасу, бауырласу үрдісі жылдамдады.
Тағы да бір проблема еріксіз назар аударады. «Қаңтар қасіреті» негізінен қазақтың тағдырына байланысты болды, басқа диаспоралар іштей тілектес болған шығар, бірақ тіпті этномәдени орталықтардың үнсіз қалуы да бұл қазақтың ұлтішілік мәселесі деп қабылдағандықтан болар.
«Жаңа Қазақстан» бағдарламасын дайындау, жүзеге асыру барысында ұлттық мүддені үйлестіру маңызды: әлеуметтік-экономикалық, мәдениет, білім, мәселелері мен ұлттық-этникалық проблема. Осы екі өлшемді бір-бірімен ықпалдастықта, бірақ олардың бір-бірімен байланысы тура емес, жанама және ол уақыт өте көрініс алады. Бұл фактор мемлекеттің ұлтаралық қатынастар, ел ішіндегі саяси, әлеуметтік-психологиялық ахуалға әсер етеді. Сондықтан «Жаңа Қазақстан» концепциясы қазақстандықтардың, әсіресе қазақ этносының білімі, демографиялық жағдайы, өлімі-тууы, өмір жасының ұзақтығы, еңбекпен қамтамасыз етуі, қылмысқа қатыстылығы, көші-қон үдерісі, қоныстануы, тағы да басқа факторлар негізге алынуы қажет. Бүгін біздің Қазақстандағы қазақтардың жағдайынан мәліметіміз тапшы. «Жаңа Қазақстандағы қазақтар» деген айрықша бағдарлама дайындайтын уақыт жеткен сияқты.
«Жаңа Қазақстан» идеясы қазақтың, қазақстандықтардың қолымен жаңа қоғамға айналады. Әлі қазақ санасындағы масылдық, енжарлық басым. Сол себепті қазақтың қолына балық емес, қармақ беріп, еңбек етуге, кәсіпке ынталандыруға еңбегін бағалауға ұйымдастыру міндеті тұр.
Прагматизм туралы мәселелер орынды көтерілді. Прагматизмнің екі жағы бар. Бір жағынан, тек пайда табу, қара басының қамын ғана ойлау, ақшаға табыну. Бірақ мәселе ақшада емес, пәле ақшаның адамды билеуінде, ақшаның билігіндегілер біздің елде баршылық. Прагматизмнің екінші ақылға қонымды жағы – еңбекпен, іскерлікпен табыс табу, ақшаны мақсатқа сәйкес орынды жұмсай білу, дүние-мүліктің қадірін түсіну, білімді адамды бағалау, дарақылықтан арылу. Қазақстан қоғамын жаңарту ең алдымен қазақ халқының елдік санасына, іскерлігіне сын. Мың өліп, мың тірілген қазақ «қаңтар қасіретін» оптимистік трагедияға айналдырып, елін жаңартатыны сөзсіз.
– Сұхбатымыздың соңында бірер арнайы сұрақ қояйын. Сіз Н.Назарбаевтың 60 жасқа толуына байланысты «Мысль» журналының жетінші санында мақала жарияладыңыз. Бүгін сол пікіріңіздесіз бе?
– Ол мақала – осыдан жиырма екі жыл бұрынғы жұмсақ авторитаризмді ұстанған президент туралы пікір.
– Ал Қасым-Жомарт Кемелұлы туралы пікіріңіз қандай?
– Қасым-Жомарт Кемелұлы мемлекет басшысы ретінде, әсіресе «Қасіретті қаңтар» оқиғасы тұсында, одан кейінгі ірі қадамдарымен де елге терең танылды, сенімге ие болды. Бүгінгі қиын заманда ол оңға да, солға да ауытқымайды. Қасым-Жомарт Тоқаев – реформаторлардың ішіндегі консерватор, консерваторлардың ішіндегі реформатор. Ол – Конфуцийдің орта жолын ұстанатын лидер.
Әңгімелескен
Ғабит ІСКЕНДЕРҰЛЫ,
«Egemen Qazaqstan»