– Президентіміз Қасым-Жомарт Кемелұлы Тоқаевтың газетімізге берген сұхбаты қоғамда жан-жақты талқыланып жатыр. Сіз қандай пікір түйдіңіз? Ұлт руханиятына қандай да бір әсері болды ма?
– Мемлекет басшысының сұхбатында Жошы ханға айрықша көңіл бөлуі тарихқа жаңа бір көзқарас әкелуі мүмкін. Өйткені Жошы бар жерде Шыңғыс хан, ол құрған мемлекет, мемлекеттің орны, халқы бар. Осы ұлы тарихымызды жаңарту – әділетті Қазақстанға жасаған үлкен қадамымыз болғалы тұр. Екіншіден, Президентіміздің Наурызға жоғары көңіл бөлуге үндеуі – бұл да бір жаңа бастама, үлкен құбылыс. Біз жаңа жылға тәуелсіздік күнінен бұрын дайындаламыз, ал Наурыз деген – ұлттық жағынан, тарихи, күнтізбелік, ғылыми жағынан алсақ та, жылдың басы. Өйткені көктем – бүкіл табиғаттың қайта тірілуі. «Нау» деген – түріктің жаңа күн, жаңа ұлыс деген сөзі.
– «Ерлі-зайыптылар», «Бір өкініш, бір үміт», «Бейтаныс әйелдің құпиясынан» бастап сізді оқырман махаббат жыршысы деп таниды. Қазір бұл тақырыпқа қалам тартасыз ба?
– Сексеннен ассам да әлі сезім суреттерін жазып келе жатырмын. «Ата жау» деген роман жаздым, оның алдында «Әй, дүние-айды» жаздым. Бәрінде әйел тақырыбы қамтылады. Әдебиетте әйел тақырыбы, еркек тақырыбы деген тақырып болмауы керек. Мен шығармаларымда әйелді халықтың бейнесінде аламын. Ұлттың басынан кешкеннің бәрі әйелдің басынан өтеді. Тәуелсіздігің, тәуелділігіңнің бәрі әйелге байланысты. Жұбан ағамыздың «Мен қазақпын, мың өліп, мың тірілген» деген өлең жолына мән беріп қаралықшы. Мың өлетін кім, мың өлетін қазақтың еркегі, батыры, ханы, сұлтаны. Ал сол халықты қайта орнына әкелетін кім? Бұл – аналар. Мың өлсең, мың рет тірілтетін де ана. Сондықтан анаға үлкен қасиет берген, аналар ұлтты сақтаушы, халықты, жерді сақтаушы. Шүйкедей ғана кемпірлер елді уысында ұстайтын батырдың, дананың анасы емес пе? Сондықтан мен әйел тақырыбын ризашылықпен жазамын.
– Көптен бері баспасөз бетінде Ахмет Байтұрсынұлының емлесі туралы айтып жүрсіз.
– Ахмет Байтұрсынұлы ұлтымыздың ұлы ұстазы дейді. Бүкіл ғалымдар Ақаңның тіл ғылымының атасы екеніне қарсы емес. Бірақ соның еңбегін неге жалғастырмай отырмыз? Ахмет Байтұрсынұлының «Тіл құралы» деген еңбегі бар. Осы кітаптың емлесі бойынша біршама мақаламды жарияладым. Тілдің табиғатын бұзбауымыз керек, қазақ тілі бүкіл түркі тілдері ішіндегі түбірін сақтаған тіл десек те, қазір тіл табиғатын бұзып алдық. Мәселен, «қайың» дегенде «й» дан кейін «ы» әрпі бар. Ал «қиын» десек, «қ» дан соң бірден қысқа «и» әрпі басталып кетеді. Екеуі де бір жүйедегі сөздер, неге екі түрлі? Міне, біз тілді бұзып қолданып жүрміз. Байтұрсынұлы сөзді айтылуына қарай жазуды қолдаған. Ал қазір көп сөзіміздің айтылуы басқа да, жазылуы басқа.
– Бір арманыңыз орындалар болса, нені айтар едіңіз?
– Менің арманым – Ахмет Байтұрсынұлы мен Халел Досмұхамедовтің тіл жайындағы ғылымы жүзеге асса екен деп тілеймін. Сонда қазақтың тілі бұзылмайды, жоғалмайды, өзінің табиғатын сақтап қалады.
– Әдебиеттегі ерекше қамқорлық көрген қай ағаңызды сағынасыз?
– Ол – Мұқағали. Алғаш Үшарал деген жерде мұғалім болдым, бір жылдан кейін оқу ісінің меңгерушілігіне көтерілдім. Сол жерде жүріп өз шешемнің тағдырын ойладым. Шешемнің ағаларының бірі би, бірі болыс болып, қудалау басталғанда Қытай асып кетіп, шешем ғана қалып қойған. Анам әкемнен ерте айырылған соң, тағы бір рет тұрмысқа шығады, бір інім, бір қарындасым бар. Осының бәрін бағамдай отыра, шешемнің өмірін қамтып, «Күнәлі махаббат» деген повесть жаздым. Әйелдің тағдырына байланысты алғашқы шығармам осылай дүниеге келді, туындымды алып, аласұрып Жазушылар одағына келдім. Қолымда он бір айлық балам, жанымда келіншегім бар. Ерте келсек, ешкім жоқ, сағат онға тақағанда бір сарғыш әйел келді. «Олар (жазушылар) он екіге таман келеді ғой», деді ол. Бір сәтте денесі ірі бір кісі есікті сықырлатып кіріп келді, алдынан шығып амандаса жөнелдім. Әлгі кісі жүзіме қарап, «Әліксалам, иә, неғып отырсыңдар?» деді. «Жұлдызға» келгенімді айттым. «Не мәселе?» деді. Жазғаным бар еді деп қолжазбамды көрсеттім. Мұқаң «Сен прозашы екенсің ғой, прозаның бастығы Ақан Нұрманов деген ағаң, ол Қостанайда, Кейкі бабасының тарихын жазғалы жүр», деді. Ақан Нұрманов сол кезде «Құланның ажалын» жазып жүрген кезі екен. Құлан деген Кейкінің руы ғой, міне, бас кейіпкерді жасырын алып отыр, о кезде Кейкі деп тура айтылмайды. Алдымдағы қолмен жазған он екі беттік дәптерді көрді де, «Ә, мұғалім екенің көрініп тұр» деді Мұқаң. Сосын шығармамды алып, машинка басатын әйелге «Мынаны басып бер, ақшасын өзім төлеймін» деп ұсынды. «Баратын жеріңе барып кел, кейінірек келген соң жолығамыз», деп ақын аға қоштасып шығарып салды. Он күннен соң келдім, машинкаға повесімді бастырып қойыпты. Мұқағали басылған шығармамды алып, «Бірінші оқиын, ертең таңғы тоғызда кел», деді. Ертесіне тоғызда тағы бардық, Мұқаң келіп, «Әй, бала» деді де, «Қарлығашым келдің бе?» деген жинағын ұсынып тұрып, әйеліме қарап: «Мынау жазушы екен, сен бұны жоғалтып алмай күт», деді. Кітабына жазған қолтаңбасында: «Бексұлтан! Повесіңнің бір әрпін қалдырмай, мен қалай оқысам, сен де осыны солай оқы. Есіңде болсын, өлеңнің де басы мен аяғы болады. Сапар алыс, жол ұзақ. Талайларға кездесерміз, бірақ осы қалпымызда қалуды тілеймін мен», деп жазып берді. Осылайша, шығармамның қолжазбасы Мұқаңда 1966 жылы қалып, екі жылдан соң бір-ақ жарық көрді. Екі аралықта Мұқағалимен хат жазысып тұрдық. Повесімді «Жұлдыздағы» бәріне оқытқанын, бәрі мақтағанын, бірақ басуға келгенде кідіретінін айтатын. Бірде «Повесіңді редакциялар алқасының төрағасы Хамза Есенжановқа оқыттым, о кісінің пікірін саған жіберейін, оқы да қайта салып жібер» деп жазды. Қуанғанымнан пікірді бәріне оқытып, өзіме көшіріп алмастан қайта салып жіберіппін, сол күйі жоғалтып алдым. Қыста қолыма соғымымды алып Мұқағалидың үйіне келдім. Қазіргі Сырбай Мәуленов көшесіндегі төрт бөлмелі үйдің екі бөлмесінде Жұмекен Нәжімеденов, екі бөлмесінде Мұқағали тұрады екен, екеуінің ас үйі ортақ. «Ей, бала, бұдан былай артынып-тартынып келгеніңді қой, келер болсаң жай кел», деп қояды. Мұқаң «Капиталды» оқып жүр екен, кейін ойласам «Маврды» жазғалы жүрген сәті екен ғой. Міне, менің ең бірінші қасиет тұтатын адамым – Мұқағали. Кезінде «Жазушы» баспасында отырғанда сол кездегі министр Алтынбек Сәрсенбаевқа барып, Мұқаңның барлық кітабын жинақтап шығарғым келетінін айттым. Маған ағалық жасаған адамға інілік парызымды өтеуім керек қой. Ақыры шығармаларының төрт томын шығаруға рұқсат алып, жинақтарын баспадан шығарған болатынмын.
– «Кәріс қыз» атты шығармаңызда Мұқағали прототипі бар екенін білеміз. Бұл шынайы өмірден алынған ба?
– Бұл – көркем әңгіме. Бірақ кәріс қыз болған. О кезде Лашын жеңгеміз тірі, «иә сондай кәріспен бірдеңе болған» деп жақтырмады. Кәріс қызбен Мұқағалидың байланысы болғанын Еділбек Бейсенов деген әнші жігіттен естідім. Ол – Иса Байзақовтың күйеу баласы, екеуміз көрші едік. Кешке жақын сыртта жүріп әңгімелескенде радиода істегенін, онда Мұқағалидың да қызмет атқарғанын, сол жерде кәріс қызбен танысқанын әңгіме арасында айтып қалды. Әңгіме соның негізінде туды.
– Тарихқа қарай ойыссақ. Шыңғыс ханның түбі түркі екені жөнінде көптен айтып келесіз.
– Менің ұғымымда рух деген болады. Ал рух шындықта ғана болады, өтірікте болмайды. Рух деген – әруақ, ата-бабаң. Бізге кеңес заманында өз ата-бабамызды өзімізге жамандатып келді. Хандардың бәрі қанішер, халықты қанаған деді, егер бәрі солар айтқандай болса, осы ұлан-ғайыр даланы бізге кім алып берді, атамекенді қорғаған кім? Бұлар – хандар. Ал Шыңғыс хан – өз заманынан асқан ерекше адам. Оның ерекше адам екенінің бір дәлелі, жан-жақта шашылып жатқан қазіргі қазақ қауымының басын біріктірді. Найман, керей, жалайыр, дулат, қоңырат – осылардың бәрін сабақтастыра білді. Ол кезде моңғол деген ел де, атау да жоқ. Бұлар бізге сырттан айтылған, таңылған нәрсе. Осы уақытқа дейін татар-моңғол шапқыншылығы қазақты қиратқан, Отырарды шапқан деп келді. Отырар Шыңғыс ханның заманында қазақ жерінде емес, Хорезм иелігінде болған. Бұл жерді қаңлылар билеген, Қайыр хан деген қаңлының басшысы, Шыңғыс хан Отырарды бекер шапқан жоқ, дүниеге қызығып, Қайыр хан оның пәлен саудагерін қырды, біреуі ғана қашып құтылды. Сонда Шыңғыс хан жапа шегіп үш күн Құдайға жалбарынады, жазықсыз халқын қырғандардан кек алуға ұмтылады. Шыңғыс ханның кім екенін айтатын өз заманында жазылған тарихшылар бар. Бірінші, біздің сүйеніп келген тарихымыз «Моңғолдың құпия шежіресі» болды. Бұл «Моңғолдың құпия шежіресі» деген кітаптың өз аты емес. Мұның шын аты «Шыңғыс қағанның қузауыры», көне түркі тілінен аударғанда «Шыңғыс қағанның түп-тұқияны» болып шығады. Бұл деректі Қытайдың ежелгі тілін білетін Тілеуберді Әбенайұлы деген тарихшы айтады. Қытайдың бір мұрағатынан көшірмесін тауып, суретке түсіріп алған екен. Өзің көріп отырғандай, менің алдымда қазір «Алтын топшы» деген кітап тұр. Соның алғысөзінде «бұл кітап алғашында «Шыңғыс қаған қузауыры» деп аталды» делінген. Міне, ол кезде моңғол деген сөз жоқ, бұл – қағанды әдейі моңғол деп көрсету саясаты. Ал неге мұның атын өзгертеді? Өйткені бұл көне түркі тілінде жазылған. Рашид ад-Диннің Шыңғыс хан туралы 4 томының бірінші бетінде «моңғолдар – бұл түркілер, Шыңғыс ханның ата-бабасы оғыз» дейді. Міне, кітабы үстелдің үстінде тұр, сенбесең қарап көр. Біздің тарихшылар мұны неге оқымайды? Мұнда моңғол деген қате сөз, бұл моғол дегеннен шыққан, моғол сөзі «мұңды ұл» дегеннен шығып, моғол болып кеткен деген дәлел келтіреді. Өзіміздің Әбілғазы баһадүр болса, татар мен моғол егіз, екеуі де түріктің баласы деп дәйек етеді. Моғол мен татар соғысып, татарлар оларды жеңеді. Кейін Шыңғыс хан моғолды тірілтеміз деп күш салып, Моғолстанды құрады. Моғолстан дегеніміз – Жетісу. Жетісу екенін «Зафарнамада» Мұхаммед Хайдар Дулати да айтады. Енді қазір Захаров, Пресев деген орыс профессорларының өзі Шыңғыс ханның тарихы бұрмаланғанын айтып, оның шын мәнінде түрік екенін айтып жатыр. Сонда біз өз тарихымызды білмейміз бе? Демек осы уақытқа дейін Шыңғыс ханның рухын бізден жасырып келді. Ол қазақты шапқан емес, керісінше біріктірді. Яғни біз Шыңғыс ханның бабамыз екенін ұрпақтарға дәлелдесек, сонда қазақтың рухы көтеріледі, келешек ұрпақ айбынды, рухты болып өседі.
– Иә, жалпы қазақ тарихының ашылмаған беті, ақтарылмаған парағы көп екені айқын.
– Оның рас, мәселен, мен Геродоттың тоғыз кітаптан тұратын атақты «Тарих» еңбегін бірнеше рет оқыдым. Бұл жерде де біздің тарихымыздың бір ұшы қылтияды. Сол «Тарих» кітабында Анахарсис деген адам бар. Геродот мұны біз «скиф» дейміз, ирандар болса «сақ» деп атайды дейді. Геродот еңбегінде бір қызығы біздің үш сөзіміз тұр. Біреуі – арқан, онан соң – ер, үшіншісі – опат. Үшеуі әлі сол мағынада қолданады. Арқан – арқан, ер деген – ер, ержүрек, опат деген – опат болу, жер құшу. Анахарсистің шын аты – Анарыс. Анарыс бабамызды өз туысы өлтірсе, Анахарсисті де туысқаны мерт етеді, екеуінің ұқсастығы өте көп. Міне, осы жайттар неге зерттелмейді?
– Тұтас өміріңізге әсер еткен бір оқиға жөнінде айтсаңыз?
– Әкем екі айлығымда, бейбіт заманда әскери борышын өтеуге кеткен. Жолда соғыс басталып, майданнан оралған жоқ. 1941 жылы тамыз айында соңғы рет хат келеді. Бізді бір жаққа алып жүрді, барғаннан кейін хат жазамын, сендерді сағындым, суреттеріңді жіберіңдер деген сыңайда жазады. Менің әжем он жеті құрсақ көтерген. Бодандыққа қарсы көтерілген біздің жақта Әтіке, Нұржеке деген екі батыр бар, екі баласына әжем екі батырдың атын қояды. Әкемді бір заманда іздей бастадым, еш хат-хабар жоқ, белгісіз күйде еді. Тәуелсіздік алғаннан кейін 1990-1992 жылдары тағы іздедік, о кезде де хабарсыз екеніне көз жеткіздік. Содан 2021 жылы коронавирус елде қанат жайып жатқанда, көктемде бір әйел телефон соқты. «Аға, сіз бір сөзіңізде әкем соғысқа кетіп, белгісіз жағдайда жоғалды депсіз, біз ұйым аштық, орталығымыз Астанада, әкеңізді іздеп көрсек рұқсат бересіз бе?» деді. Қуана-қуана рұқсат бердім. Ертесіне телефон шалды, далада жауын сіркіреп тұрған. «Аға, сүйінші, әкеңіздің қайда екенін таптық», деді. Сөйтсек, әкем 1941 жылы 2 қыркүйекте тұтқынға түскен, содан Чехияға барған екен. «Мост деген қалада электр қуатын жасайтын зауытта қызмет жасапты, қасында қызылордалық бір қазақ болған, сол жерде әкеңіз 1943 жылы 25 майда ауырып қайтыс болыпты», деді. Әлгі әйел айтып тұр, мен нөсермен бірге жылап тұрмын... Көзімнен өз-өзінен жас ағып тұр. Сол жылы коронавируспен ауырып, өлім аузынан қалдым. 2022 жылы әкемді ізеп барамын деп жүргенде тағы ауырып құладым. Қыркүйекте жазылып, балаларымды жинап, ауру қайтадан басталып кетпей тұрғанда, әкемді іздеп барайын деп шештім. Ақыры балам, немере қызым үшеуміз билет алдық. Чехияның елшілігіне хабарласып, елшіліктегілер бізді бастап жүруге келісті. Мост деген Прагадан жүз шақырымдай жердегі қала екен, қаланы 1954 жылы астынан көмір шығып, жылжытқан екен. Әкем алғашында жеке бейітке жерленіпті, қаланы жылжытқан кезде бейіттің бәрін бауырластар бейіті деп 19 мұсылманның сүйегін жерлепті, қайсы әкем екенін біле алмадық, есімдерін жазбаған. Ауылдағы атамның, әжемнің, шешемнің басынан топырақ әкеліп, 19 бейітке де септім. Бір құтыма алтын тамыр салып барғанмын, туған жерімнің дәмі деп 19-ына да шаштым, сол күні ертеден түнге дейін жаңбыр жауды. Түнде қонақүйде ұйықтап кетіппін. Түсімде кітапханада жүрмін деймін, кітапхана алдында Қали деген атам інісі екеуі келе жатыр, бізге қарап, «Мен сендерге батамды берейін деп келдім», деді. Сол кезде селк етіп оянып кеттім. Нанарымды да, нанбасымды да білмеймін. Атам соңғы рет үйленген кезде түсіме кірген, елу алты жылдан соңғы түсім екен. Рух бар екені рас қой...
– Әсерлі оқиға екен. Әкеңіздің жатқан жері жайлы, топырағы торқа болғай. «Жазбауға мүмкіндігің болса, жазба», «ни дня без строчки» деген жазушылардың қағидаттары кездесіп жатады. Жазуда қандай да бір қағидат ұстанасыз ба?
– Менде өзіңді зорлап жазу деген жоқ. Негізінен адам жазғысы келгенде жазу керек. Қарның ашпай тамақ іше бермейтінің секілді, адамның жазбаса тұра алмайтын бір жағдайы болады. Кез келген адам жазушы бола алмайтыны сынды, жазушы да жай адамдай жүре алмайды. Әр нәрсеге қарайды, мән береді, «Апыр-ай, неге бұлай?» деп ойланады. Осылай жүргенде іштен бір нәрсе оянады. Ол оянған кезде қағазға түсірмесең, ішіңді жарып кетердей болады. Кейде түнде тұрып жазасың, Оспанхан ағамыздың «Ақынның әйелі неге арық?» деген әзілі бар. Өйткені түн ішінде ақын оянып, өлең оқимын деп әйелін оятады дейді. Сол секілді өнер адамында ерекше мінез болады. Ал өзіңді зорлап жазу деген – шабытсыз жазу. Одан балдыр-батпақ бір нәрсе шығуы мүмкін. Кейде шабыттанып отырып бірдеңе жазып, бүкіл дүниені тындырғандай рақаттанып жатасың. Ертеңіне оқысаң, әлгі жазғаның түкке тұрмайтынын көресің. Ондай да бар. Шабыт қонғанда адамда артық қуат болады, ол денеде ғана емес, мида да болатын болуы керек. Шабыт кеткеннен кейін жынынан айырылған бақсыға ұқсап қаласың.
– «Әй-дүние-ай» романыздың басты арқауы – 1916 жылғы ұлт-азаттық көтеріліс. Бір сұхбатыңызда көптеген архив ақтарып, әрбір кейіпкердің сөзін шындыққа негіздеп жазғаныңызды айтасыз. Роман қанша уақытта жазылды?
– «Әй-дүние-айды» он бір жыл жаздым. Ешқандай шығарманы бұлай ұзақ жазған емеспін. Ұзақ жазған себебім, басында елдің аңызын, бергі Әуезовті де оқыдық, оны оқымай он алтыншы жылға пікір айту мүмкін емес нәрсе. Осыдан кейін албан қарияларының айтқаны бар, сонымен бірінші бөлімді аяқтап қалғам. Іле шала Ілияс Жансүгіровтің жаңа жазбалары табылды. Бұ кісі «халық жауы» болды ғой, сонда тергеушісі орыс па, еврей ме, қазіргі Қонаев көшесінде тұратын кісі екен. Бір күні бөлмесінде жалғыздан-жалғыз қайтыс болыпты, көршілері барса, жансыз дененің үстінен түседі. Денесін бірдеңемен жабайық деп сандықты ашып қалғанда, ішінен кілең арабша жазулар шығады. Араларында бір білімді адам болса керек, облыстық мұрағатқа телефон соғады. Ол кезде облыстық мұрағаттың басшысы бір қарындасымыз еді, атын ұмытып тұрмын, қысқасы арабша танитын адамды әкеліп қараса, Ілияс Жансүгіровтің қолжазбалары болып шығыпты. Кезінде бәрі өртелді дегенмен, өртелмей қалғаны бар екен. Жазбаның ішінде «Жетісу» деген кітабы бар, бұрынғы «Жолдастар» романының тарауы, әртүрлі естелігі, Павлодарға барғаны, қашып жүрген бандылармен жолыққаны, әнші Мәдидің достарымен кездескені де бар екен. Шығармаларында Жетісудың тарихын айтады, әсіресе он алтыншы жылғы дүниелерге көп шолу жасаған. Көтеріліске қатысқан Әубәкірмен сөйлесіп, естелігін жазып алған. Одан кейін Алдаберген деген көтерілісшінің естелігін жазып, көзі көрген әйелдердің өлеңдерін көшіріп алған. Жазбаны оқып отырып, бұрынғы білетіндерімнен мүлде өзге деректерге кезіктім. Фон Бергтің жазғандарын, Фоль-баумның айтқандарын айтады. Мынаның бәріне мән беру керегін түсініп, бірінші бөлім айдалада қалды, бес ай мұрағатта отырдым. Сол жерде көзім нашарлады, менің қателігім бәрін лупамен оқыдым. Осы еңбектерді пайдалана келе, «Әй-дүние-айды» тек шындыққа негіздеп, өтірік айтқан жоқпын. Ұрысқа қатысты жазғанда әділетсіздік жасауға болмайды. Жазбадағы Фон Берг қазақты қойдай қырғанын өз жазбаларынан, орысшадан қазақшаға көркем түрде аударып алдым. Қара Иванның омартасын қазақтар қиратып кетті деп Кравченко тапсырғанда, Фон Берг түн ішінде барып екі қазақ аулын шабады. Біреуінен сексен адамды өлтірдік, біреуінен жетпіс адамды өлтірдік деп мақтанады. Әй, түн ішінде сағат он екіден кейін неғылған көтерілісші? Бейбіт ауылды шауып отыр. Бір ауылда жетпіс адамды қыру деген, енді, ойлаңыз, құрығанда ол жерде 30-40 үй. Әр үйде бес баладан болады, бес жан болады. Соның жартысын қырып кетіп отыр. Бәрін санайды да, бізде шығын жоқ дейді. Көтерілісші болса олар да атпай ма? Ең құрығанда бір-екі орысқа тигізбей ме? Көрдіңіз бе, ұйықтап жатқан адамдарды қырып салған. Міне, осындай жан түршігерлік деректер арқылы шығармамды ақиқатқа құрып жазып шықтым.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен –
Батырхан СӘРСЕНХАН,
«Egemen Qazaqstan»
