– Тамара, эмиграцияға кеткен бір атақты жазушыдан: «сіз шетелге қоныс аудардыңыз, содан өміріңізде өзгеріс болды ма?» деп сұраған екен, «айталық, сіз бір үйден басқа үйге көштіңіз, содан сіздің таным-түсінігіңіз өзгере ме?» деп қарсы жауап қайтарыпты. Алматыдан Астанаға қоныс аудардыңыз, шығармашылығыңызда қандай елеулі жаңалықтар бар?
– Астанаға денсаулығыма байланысты қоныс аудардым. Алматының ауасы ылғалды болғандықтан, менің тыныс жолдарыма жақпады. Түтіннің иісі қолқамды қауып, жөтелім жиілеп кетті. «Астананың ауасы кең, өкпе, қолқа жұмысына қолайлы» деп ауыстық. Тағдыр маған денсаулықтың қадірін ертерек білуге мәжбүр етті, менің денсаулығым басқаларға қарағанда өзгерек қарауды қалайтын денсаулық. Ал, шығармашылыққа келсек, Алматыдағы өнер Астанаға келгеннен кейін де сондай ырғақта жалғасып жатыр. Ең бастысы, жақын адамдарымның бәрі жанымда. Бала өмірге келгеннен кейін тағдыр сценарийін өзі жазады. Өте әдемі балалық шағым болғаны үшін бақыттымын. Отбасында алты ағайындымыз: тарих пәнінен сабақ берген ата-анамыз төрт қыз, екі ұл өсіріп-бақты. Мен – бесінші баламын.
– Теледидардан жайнап тұрған жүзіңізді көріп, әңгімеңізден өзіңізбен, өміріңізбен үйлесімде екеніңізді аңғарамыз. Жол апатынан кейін өмірге қайта оралған сіздің бақыт туралы өлшеміңіз де бөлек болуы керек?
– Бақыт өткен шақ та емес, осы шақтағы қуаныш та емес, ол дәл осы сәттегі сезіну. Біз көбіне «сол кезде бақытты болған екенмін-ау» деп өткен шақта түсінеміз. Адамның жүрек тыныштығынан туған сабырлы сезіміне көңіл қуанышы қосылса, ол сөзсіз іштей жымияды. Осы жымиюды ішіңізге мәңгі орналастыра алсаңыз бақыт деген сол, меніңше. Сол сезімге мастанып, «бақыттымын» десең басын алып қашып, басқаға барып қонатын көшпелілігін де ұмытпаған жөн. «Бақыт басымнан ұшып кетті» деп басты қос қолдап ұстап, қайғыға берілу тіпті қауіпті. Ең бастысы, бұл жеке адамның санасына да жатырда жатқан кезде қалыптасады. Анасы белі талып, тоғыз ай көтеріп жүрген кезінде қиындық көріп, қажыса, екі көзінен жас кетпей жылап жүріп сәбиіне жарық дүние сыйласа, өмірге келген баланың бетінде анасының осы көңіл күйі мәңгілік таңбаланып қалады. Ата-аналары осы қателігін түсініп, баласын махаббатпен тәрбиелесе, саналы түрде өзімен де, перзентімен де жұмыс істесе, жылдармен бірге бұл кемшілік жөнделеді.
Біздің әжелеріміз «бақыттымын» деп айғайлады ма? «Шүкір» деп қойып, абысын-ажынын, көршілері мен келіндерін жинап, бастаңғысын жасап, жүнін түтіп, ұршығын иіріп, киізін басып, өрмегін тоқып, әзілін айтып, әңгімесіне үйіріп, үй төңірегін шуаққа бөлеп жататын. Олардың бұл күлкісі біздің бүгінгі екі езуді құлаққа қарай зорлықпен жылжытып апарып жымиятын жасанды күлкіміз емес.
Грузиннің Нани Брегвадзе деген өте ғажап әншісі бар. Сол кісіні 71 жасында арнайы іздеп барып, әңгімелестім. «Сіз қазір қандай сезіммен өмір сүріп жүрсіз?» дегенімде, «Мен өмірді енді бастаған сияқтымын» деген еді. Күйкі тірліктің бұралаң жолдарының бәрімен жүріп келіп, бәрінен тазарып, бәрінен арылып, өмірді саф күйінде таныған адамның сөзі бұл. Көздерінде бақыт толып тұрды. Жастық шақ – кәріліктің стационары. Біз зейнетке шыққанша немесе бір лауазымның биігіне жеткенше тәжірибе жинаймыз. Сол жылдардағы біреуге жасаған қиянатымыз, күпір сөзіміз ағзамыздың әр жерінен сыздауық болып сыр беріп, бөрткен боп беймазалыққа ұрындырып, жара боп жаныңды қинап шығуы мүмкін. Дүние сырына толықтай бойлай алмайтынымды, жұмбағын шешіп тастамайтынымды білемін, бірақ өзгені тани алмасам да, ең болмаса өзімді білейін, өзімді танысам, өзгенің де, өмірдің де шындығын табармын деген үмітпен осы ғылымға қызықтым, бой ұрдым, нағыз маманы болуға жанымды салып кірістім.
– Өнерде жүріп психология және педагогика ғылымының Ph.D атануға талап қылып жатыр екенсіз. Қазақтілді жақсы психолог та, психоаналитик те аз ғой, вакуумды толтыруға бел шеше кірісуіңіздің сыры неде?
– Жыртқыш аң орманды кезгенде не іздейді? Азық іздейді. Сана беріп жаратқан соң мен де өзімді өмірден мәңгі іздеймін. Ізденіс алдымен білімнен басталады. «Білім іздеймін» деп бір кітаптың үш тарауын оқып, он кітап оқып тауысқандай ділмарсып әңгіме айту бүгінгі біздің қоғамның бірінші дерті. Өзімді тереңірек білгім келгендіктен психологияға бас ұрдым. Кейін оған педагогиканы қосып алдым. Себебі, адам өзгеге үйрету арқылы өзі де үйренеді.
Мен педагогикаға ғашық болдым. Ал, педагогикаға ғашық еткен – Шалва Амонашвили. Жаңашыл бағыттағы педагог. Осы күнге дейін сабақ береді, біз оның семинарларына барып тұрамыз. Педагог деген – тәрбиенің архитекторы. Ол – адам іргетасын қалаушы. Далада жаңбыр жауып тұрса, біз қолшатырмен қорғанамыз. Сол сияқты қоғамнан да қорғанатын құрал керек. Қорғанысың күшті болған сайын ішкі діңгек те мықты болады. Ішкі діңгектің әлсіреуі эмоцияға байланысты. Киімі қалың адам қыста тоңбайды, ыстықта оған күн өтпейді, сол секілді өмірдің ыстық-суығын тек қана сыртқы қорғанысың – ғылым мен білім және ішкі діңгек – ақыл ғана қорғай алады.
– Эмоция демекші, оны қаншалықты тежеп ұстай аласыз?
– эмоцияны тізгіндеп, сананы салқындатып, жүректі тыныштандырып тұратын тек қана ақыл. Өзімді ақылды санамаймын, менің де ақылсыздыққа салынып кететін кездерім бар, алда әлі де болады, бірақ өзіме тоқтау жасай аламын. Мұсылманның тілінде мұны «нәпсі» деп атайды. Нәпсісін басып, тұншықтырып ұстай алған адам – ең ұлы адам. Мұны түсініп, білу үшін басты бүркемелеп, оранып-қымтанып жүру шарт емес. Бүгінгі қоғамда діннің тілімен сөйлегеннен ғылымның тілі биігірек тұрғанын қалаймын. «Дін – апиын» деген заманда өз атам да, нағашы атам да бес уақыт намазын оқып, құлшылықтан қолдары босамаған. Ендеше бұл менің дінді төмен тұтқаным емес, әркімнің тісі бата бермейтін дінді ойыншық жасап, дүмше болғаннан гөрі не нәрсенің де ғылыми негізін танымаққа ұмтылу адамға әлдеқайда пайда бермек.
– Білім туралы пікіріңізді білсек?
– Адамға салмақты болмысты, салихалы мінезді білім сыйлайды. «Инемен құдық қазып», шашы ағарған, көзәйнегі кереқарыс, шалбарының соңғы рет қашан жаңарғаны белгісіз, дүниенің бар атағын бір өзі иеленсе де, адамға ілтипатпен қараудан шаршамаған ғалымдарды көргенде қолын алып, құттықтауға шақ қаламын. Бұл білімнің қуаты, көп білген сайын таудай тұлғасы түк білмейтіндей тұқыра түскен.
– Әлеуметтік желіде белсенді емес сияқтысыз...
– Мен оқшау өмір сүргенді ұнатамын. Көпшіліктің ішінде жүрсең адасып қаласың, ал өзіңді оңашада ғана тауып, тани аласың. Мейлі, біреулер мені «жаңалықтан мақұрым қалған» деп айыптасын. Мен ол жаңалықты үш күннен кейін, тіпті бір аптадан соң естуім мүмкін. Егер менің мамандығым сол жаңалықты білуімді міндеттесе, рас, айыпты болар едім. Бірақ мен ондай қызметте емеспін. «Атып кетіпті, шауып кетіпті» деген ақпаратты естігенше, мынау қуыс кеудемді біліммен толтырайын, адам ретінде өсіп, жетілуіме пайдасы бар рухани азықпен сусындайын.
– Тамара, қазір кез-келген әлеуметтік желіні ашып қалсаң, «жетістікке жеткің келе ме, бізге кел», «табысты болудың сырын бізден үйрен» деген секілді толып жатқан тақырыппен жап-жас балалар түрлі тренинг-семинарларға шақырады. Бұлар өзі тіпті көбейіп барады. Бірақ өзі алғашқы миллионын жасай алмай тұрып жұртқа миллион доллар табыс табудың сырын қалай үйретпек?
– Әлемдегі миллионерлердің, миллиардерлердің тренері саналатын Б.Трэйсидің еңбектерімен толықтай танысып шықтым. Бірақ, қажет жерін ғана алдым. М.Норбековтің де керекті тұсын түртіп алдым. Бұлар өзгенің үмітін үрлей жүріп өздері де үлгіге айналғандар. Жаңағы жас балалар да уақытпен бірге тәжірибе жинақтай келе, сондай үлкен соқпаққа түсуі мүмкін. Осыдан 3-4 жыл бұрын мен де тренинг өткізуді қолға алғанмын. Бірақ, тоқтадым. «Өзін-өзі қалыптастыру», «Тұлға тәрбиелеу» деген тақырыптарда, «Өзіңмен өзің үйлесімде болу» деген семинарымды мүмкіндігі шектеулі жандарға арнап өткізген едім.
Кейін жауып тастауымның бірнеше себебі болды. Ең үлкен себебі, ол жерде алдыңа сана-сезімі, таным-түсінігі әртүрлі дәрежедегі адамдар келіп отырады. Түсінгенім, тренинг өткізу үшін теориялық білімің жеткіліксіз. Жан-жақты білімге қоса, өмір мектебінің қажетті тәжірибесін молынан жинақтаған болуыңыз шарт. Сіз өзгеге ұсынатын өніміңіздің жан-жағындағы үшкір, кедір-бұдыр бұрыштарын әбден тегістеп, оның жанды жеріне барып қадалмайтындай, тесіп, кесіп, жараламайтындай жұп-жұмыр етіп қырнап-жонып әдемі затқа айналдырғаннан кейін ғана ұсынғаныңыз жөн. Ал, тренердің тілімен сөйлесеңіз, оның жан жарасының аузын ашып тастайсыз. Жараның аузын ашып, басқа әңгімесін жалғастырып кететін қазіргі тренерлер осы жағына көбірек мән берсе екен деймін.
– Сіздің психология, психоаналитика мәселесіне бір бүгін емес, ерте бастан дайындалып, ұзақ уақыт ізденістен кейін келгеніңіздің куәсімін. Осының бәрін жинақтап, қорытып, кітап жазу ойыңызда жоқ па?
– Жазбаларым бар, лықсып келген ойымды түртіп қою әдетіме айналған. Бірақ «мен ән де айта аламын, би де билеймін, мен секіре де, жүгіре де аламын» деген мақтаншақ әлдекімнің сиқына еніп жүрмейін деп, сол жазғандарымды толықтырып, көлемді дүние жазуға ұяламын. Сол себепті кемелді жасқа келіп, белгілі бір нәтиже үлгілерін көрсеткен соң ғана әдемі ойларыңды көп болмағанымен, аз тиражда шығарып, жариялауға болады деп ойлаймын.
– Жазуды көптен серік етесіз бе?
– Әуелі ертегі жазып бастадым. Ертегіден кейін естіген аңыздарымды қағазға түсіруге кірістім. Оның соңы мысал жазуға ұласты. Енді бірде зер салсам, түйінделген тұжырымдардан, оймақтай ойлардан қанатты сөздер туыпты. Қанатты сөздер қазір мақал-мәтелге айналды. Мақалдап сөйлемесең сөзіңнің сәні келіспей тұратындай көрінетіні бар ғой, ақыры өз жанымнан мақалдар туа бастағанын аңғардым. Кейде ватсаппен жазған өз сөзім өзіне айналып келіп тұратыны бар. Сол сөздің қай күні, қандай жағдайда туғанын жақсы білемін. Мүмкін, бұл ағыл-тегіл білімнің дариясы Әбіш ағам секілді жақсымен араласып, әңгімесін тыңдағанның да әсері де болар. Әбіш ағаның ақын Оңайгүл Тұржанова туралы: «Гималай мен Карпаттың ар жағында қаншама шыңдар бар, бірақ Гималай мен Карпат жолын бөгеп көрсетпей тұр» деп айтқаны есімде. Ақын қарындасының талантын мойындай тұрып, «Сен бізден биіксің, біз болған соң шықпай қалдың» дегенді меңзегені. Әдебиет алыбы Кекілбаевтың осындай әңгімелеріне қанық болған соң, біздің «жаздық» деп желпінгеніміз ұят қана емес, ауада қалқып ұшқан миллиард тозаңның молекуласын мағынасыз қуалап жүрген күлкілі тірлік сияқты көрініп, өз-өзіңнен тартына бастайсың.
– Дүниеге өзгерістің тән екені бәріне белгілі жайт қой, бірақ әйел әлемінің күрт өзгеруі әйел боп жаралған менің өзімді кейде таңырқатады. Әйелге теңдік әперген революцияның әсері де мұншалықты қуатты болмаған секілді, ерін «пірім» деп, отбасын «алтын қазығым» деп таныған қазақ әйелінің «классикалық» бейнесін қайтсе көмескі тартқызбауға болады деген сұрақ сізді мазалай ма?
– Абзалын айтсақ, әр әйел өз анасына ұқсайды. Мен де өз анамды әйелдің данышпаны деп санаймын. Өмірі дауыс көтеріп сөйлемеген, мақтанып әңгіме айтпаған, киімінің жылтыр жағын ішіне қаратып киген адам. Бұл – өресінің биіктігі. «Бедеу әйелдің жанында балаңды айтып мақтанба», «көршің соқыр болса, бір көзіңді қысып жүр» деген қазақы құндылықты қатаң ұстанған адамның әдебі. Қоғамда бәрі жылтырап қымбат киініп жүрген жоқ, соған сәйкес шешем де киімінің жылтырын жасыруға тырысады. Өзіне көңілі толса жетеді, біреуге мақтану міндет емес. Өсек әңгімені естігендей болса, қабағы түсіп төмен қарайды – жақтырмағаны, құлағына жақсы сөз тисе, екі иығын тіктеп, басын көтеріп отырады – жанына жаққаны. Міне, нағыз қазақ әйелінің эмоциясы осындай болуы керек.
Шешемнен өмір бойы естігенім: «Мал құлағы саңырау» «жұмыртқа бітеу», «балық сақау». Әңгіме айтқызбайды, сапырып сөйлеуге жол бермейді. Үйде атамның жатқан төсегі әлі тұр. Қазір анамның жасы 75-те, әлі күнге дейін қайынатасының төсегіне тізе бүгіп отырған емес. Атамның киімі, төсегі, заттары қалған бөлмеге сәлем жасап кіреді. Бұл жерде ешқандай пафос жоқ, тірі пенде көріп тұрған жоқ, үйде жалғыз өзі болса да, дағдыға айналған сол құрметінен жаңылмаған. Өзіне ұяты, обалы тиетін нәрсені оңашада да жасауға дәті бармау қазақ әйелінен басқаның қолынан келмейтін құдірет пе деймін. Әкеме қалай табынатынын көрсеңіз! Әлі күнге дейін таң бозынан тұрып әкеме қарақұмық жармасын әзірлейді, тәтті салаты бір бөлек, ащы салаты бір бөлек, таңғы асын әзірлейді. Әкем дастарқан басына отырмай тұрып, бір түйірін аузына салып дәмін де татпайды. Былай қарасаң, жігіт емес, өзіне дайындаған ботқасын да бере салса болады ғой, жоқ, шалын хан сияқты күтеді.
– Балалары патша болды ма?
– Шүкір, бәріміз де ата-анамыздың жүзі жерге қарамайтындай болып жетілдік. Біздің ауылда шалы әлдеқашан о дүниелік болған 80-ге келген әже төсектен тұра алмай жатса да, өзінен екі жас үлкен құрбысы келсе, сәлем салып ишарасын жасап жатады. Кейде «сенделген әйелдің сүйкімсіз саясаты» деген сөзді айтуға мәжбүр боламын. Қазіргі біз сияқты мобильді келіншектердің өмір сүру салты басқа. Осыған байланысты әйелдердің тұрмысы мен міндетін дұрыс үйлестіретін идеологиялық жақсы бір кеңес құрылса деген тілегім бар. Әйел өзі нәзік болса да, ішкі-сыртқы тасқыннан баласынан бұрын өзі қорғана алатын, жақсы-жаманды екшей алатын ішкі тегершігі мықты адамға айналса деймін.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Егемен Қазақстан»