Коллажды жасаған Зауреш СМАҒҰЛ, «EQ»
– Сіздің ойыңызша поэзия деген не?
– Поэзия маған өмірде басымнан өтіп жатқан дүниенің бәрінен, басқа беймәлім «тілдерден» де жақынырақ. Ол өмірдің әдемілігі мен күрделі жақтарын дөп басып байқай алады, тіпті тілдің аясынан сыртқары әлемге шығып көз салуға мүмкіндік береді. Гетенің «поэзия – әлем тілі» деп айтқаны бар. Бір сөзбен айтқанда, поэзия – барлық мәдени, діни шекарадан жоғары тұратын, қазақ ақыны болсын, Коэльо, Борхес болсын, бір-бірінің тілінде сөйлемесе де, түсінісе алатын ортақ бір алаң, ортақ кеңістік тәрізді болып көрінеді.
– Соңғы уақытта «әлемде поэзия оқырмандары сиреп барады» деген пікір бар.
– Бұл пікірді онша маңызды деп санамаймын. Менің ойымша, ол әр елде әртүрлі. Латын Америкасында да, араб елдерінде де, Түркияда да, Қазақстанда да поэзия жеке адамның, тіпті қарапайым адамның да өмірінде белгілі бір орын алады. Біздің елде поэзия оқырмандары сирек екені рас, бірақ, Гетенің заманында да барлық адам лирика оқыған жоқ. Егер мен «аһ, поэзияның жағдайы ауыр, оқырманы аз» дейтін болсам, оным дұрыс бола қоймас. Қазір лирика саласында барын салып еңбектеніп жүрген жастар өте көп, осы тұрғыдан қарағанда, көп дүние жазылып жатыр, поэзияға ерекше қызығатын жас ұрпақ та өсіп келеді. Сондықтан көңіл қуантарлық дүниелерді көре тұра күрсініп, мұңаюдың қажеті жоқ деп ойлаймын.
– XXI ғасырда қай ел әдеби дүмпу жасауы мүмкін?
– Оо, ауыр сұрақ. Болашақты болжай алмаймын. Бірақ Еуропаның заманауи әдебиетінің тарихында ерекше орын алған құбылыс –XIX ғасырдың аяғы, XX ғасырдың басында Бодлерден бастау алған дадаизм, экпрессионизм сияқты алуан түрлі стильде жазатын тамаша ақындардың шығуы еді. Менің ойымша, жақсы поэзия адамдар қандай да бір қыспаққа қарсы болған жағдайда, яғни бірдеңе айтылуы тиіс, бірақ оны айту ауыр болған жерде пайда болады. Көбіне осындайда қысылтаяң уақытта жақсы өнер туындайды. Бұған дейін Пауль Целанды айтқан едік. Еуропада дүниежүзілік соғыстар болды, мен неміс тілді адам ретінде сол соғысқа себепші болған елде өмір сүріп жатырмын. Кез келген саналы адамды туған тілінің жәбір көруі ерекше толғандырады. Пауль Целан тілді нацистердің қорлауынан арашалау үшін күресті. Яғни ол кездегі тіл неміс тілі нацистердің тілі, бұйрық беру үшін, адамдарды кемсіту үшін қолданылатын тіл болған. Пауль Целан неміс тілін поэзия тілі ретінде қорғап қалу үшін барын салды. Целанның өлеңдері де арпалысқа толы, өйткені жанына түскен жарасы қалың еді. Оны толғандырған мәселе сол бір ластанған тілді қайтадан адамзаттың тіліне айналдыру болатын.
Ал нақты сұраққа оралар болсақ, менің көріпкелдігім жоқ. Мұндай сұрақты қойып отырғаныңа қарағанда, мүмкін, өз жауабың бар шығар. Сеніңше, қай елде дүмпу болуы мүмкін?
– Меніңіше, келесі дүмпу Азия, Шығыс елдерінде болады.
– Түсінікті.
– Әлем әдебиетінен ерекше әсер еткен екі авторды айта аласыз ба?
– Америкалық ақын Эмили Дикинсонды айтар едім. Екіншісі – жас кезімде ерекше көп оқыған ақыным Райнер Мария Рильке болсын. Жақсы көретін ақын-жазушыларым өте көп, бүгін біреуін, ертең басқасын атауым мүмкін. Мысалы, осы тізімге даниялық жазушы Ингер Кристенсен және немістің пуристік ақыны Кристиан Моргенштернді қосуға болады.
– Рильке жайлы айтып қалдыңыз. Жалпы, ол өзінен кейінгі Еуропа поэзиясын өзгерткен автор дер едік, Элиоттарға да едәуір әсер еткенін ескерсек...
– Иә, сөзіңіздің жаны бар. Бірақ меніңше, Элиот Рилькеге қарағанда әлдеқайда модерндік бағыттағы ақын. Оны мен өзім жиі еске алатын не өз поэзиямды түсіндіру үшін жиі пайдаланатын Т.С.Элиоттың хатынан алынған «бұл фрагменттерді өзімнің қирандыларыма тірек етіп қойдым» деген әйгілі цитатасынан көремін. Ол мұнымен «Әлем енді біртұтас, кемшіліксіз құрылым емес, керісінше, ол көптеген фрагменттер мен көзқарастардан тұрады» деп, онымен XX ғасырдың басындағы еуропалық өркениеттің әртүрлі көзқарасқа бөлінуін көрсетті. Осы идея оның шығармаларына да енді. Соның ішінде «Шөл» поэмасын ұлы шығарма деп білемін. Сөз түйініне келсек, Элиот Рилькеге қарағанда тереңірек болғаны айқын, Рильке ондай модерн болған жоқ.
– Орта Азиядан қай ел әдебиетімен таныссыз?
– Орта Азия авторларын дұрыс танымауым – менің үлкен кемшілігім болып тұр, оның орнын толтыруға тырысамын. Ал Шығыс ақын-жазушыларынан алдымен еске түсетіні – ежелгі парсы ақыны Хафиз, қытай ақыны Ли Бай, әрине, белгілі жапон жазушысы Мураками да бар. Ал Орталық Азиядан ешкімді білмеймін десем де болады. Алда Абайды тауып оқитын боламын.
– Стефан Малларменің «Ақын бақытсыз болуы тиіс» деген пікірімен келісесіз бе?
– Жо-жоқ. Жалпы бірдеңені істеуге міндетті, тиіс дегеннің өзі жақсы емес. Өзім танитын әріптестерімді еске алар болсам, олардың арасында немісше айтқанда «әбден діңкесі құрығанша жұмыс істейтін», яғни қалағандары мен көргендері екі түрлі болғандықтан үздіксіз күресіп, сол үшін жандары ауырып жүрген бақытсыз ақындар бар. Ақындарға кейде кез келген жағдай қаттырақ әсер етеді.
– Сізді көбіне тылсым құбылыстар, көрінбеген сырлар қызықтыратын секілді.
– Иә, менің жазуыма негіз болатын бір сыр бары анық. Кейде адам өзін данышпан секілді сезінеді, қарап отырып бәрінің біртұтастығын, бір-бірімен қалай байланысатынын түсіне қаласың. Сол сәтте оны шап беріп ұстап алып, өлеңге айналдыра қойғың келеді, бірақ ол ұстатпай кетеді. Соған қарамастан, үнемі тырысу керек.
– Поэзияның болашағын қалай елестетесіз?
– Егер осы жоба аясындағы алмасу тұрғысынан қарасақ, тіліміз, дәстүріміз әртүрлі болса да, маған түбінде поэтикалық утопия, басқа да сезім құралдары арқылы біз ортақ бір түсіністікке келетіндей болып көрінеміз. Поэзия – саясаты, мәдениеті әртүрлі елдердің арасындағы ешқандай шекараға қарамайтын ортақ тіл. Румидің «дұрыс пен қатенің сыртында бір жер бар, біз сонда кездесеміз» деген сөзі бар. Меніңше, сол жер поэзия болуы мүмкін.
– Қолымдағы өзіңіздің жыр кітабыңыз жайлы айта кетсеңіз.
– Кітапта мен тек өзіммен-өзім ғана емес, басқалармен де тығыз қарым-қатынаста екенімді көрсеттім. Тақырыбы «Өзімнен басқаға» деп аталуы да сондықтан. Мысалы, бір өлеңімде малтатасқа мақтау айтамын, келесі өлеңімде суға мадақ айтамын, сол секілді өзімнің жолдасыма арналған ғашықтық жырлар, тіл туралы жазғандарым да бар.
– Шығармашылықта сан сапаға әсер ете ала ма?
– Жоқ, олай деп ойламаймын. Алақандай ғана шығармасымен дүйім көпшілікке жол сілтей алатын ұлы ақындар бар. Мысалы, неміс әдебиетінде Георг Бүхнердің жұқа ғана жинағы бар, бірақ шығармалары керемет. Бұл жерде сұрақ сан мен сапаның қатысы жайлы болып тұр ғой, мен сан-сапаны анықтайды деп ойламаймын. Өзіңе алғысымды білдіре отырып, поэзияның болашағы туралы ойыңды сұрасам бола ма?
– Жалпы салыстырмалы түрде қарасам, біздің елде поэзия жақсы оқылады екен, оқырмандар санаты аз емес. Сондықтан да поэзия жұлдызды дәуіріне қайта оралады деп ойлаймын.
– Тамаша.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен
Батырхан
Сәрсенхан,
«Egemen Qazaqstan»
