«Көрші елдер Қазақстаннан үйренуі керек»

Қазақтың мәдениетін, дәстүрін шет мемлекеттерде наси­хат­тап, ол туралы кітап жазып, студенттер алдында дәріс оқып жүрген жандар саусақпен санарлықтай екені рас. Сол үшін де біздің небір дарынды ғалымдарымыз, ақын-жазу­шы­ла­рымыз, қолөнер шеберлеріміз өздері де таныла алмай, елді де әлем­дік деңгейде таныта алмай жатыр. Бұған Нью-Йорктегі Колумбия университетінің профессоры Рафис АБАЗОВПЕН әңгі­мелес­кенде көзіміз жете түсті. Тегі башқұрт, жастық шағы есею, қалыптасу кезеңі Малайзия, Австралия елдерінде, қырғыз же­рінде өткен профессор он жылдан аса уақыт Нью-Йоркте тұрып келеді екен. Ол білім әлеміндегі беделі жоғары Колумбия университетінің Орталық Азия мемлекеттері бо­йын­ша сарап­шы­сы әрі көптеген кітаптардың авторы. Профессормен біздің әңгі­меміз оның соңғы жазған «Орталық Азия мемлекет­терінің мәдениеті мен дәстүрі» деген кітабы төңірегінде өрбіді. – Сіз «Орталық Азия мем­ле­кеттерінің мәдениеті мен дәс­түрі» деген кітапты жазғанда қандай мақсат көздедіңіз? Аме­ри­калық­тар расымен Орталық Азияның мәде­ниеті мен дәс­тү­ріне қызыға ма? – Бұл сұраққа жауап бермес бұрын мынадай бір қызық мә­лімет айтайын. «Кока кола» деген атақты фирма бар. Ол бүкіл әлем бойын­ша өзін күніне бір мәрте жарнамалап тұрады. Яғни, «Кока коланы» бұқа­ра­ның ұмытпауы үшін фирма бас­шылығы осылай істейді. Сол секілді әлемдегі түрлі мәдениет пен дәстүрлердің де ұмытыл­ма­уы­на күн­­делікті болмаса да жарнама жұ­мысы қажет-ақ. Мен мұны Ор­та­лық Азиядағы әріптестеріме қа­ра­та ай­тамын. Бір жағынан қазақ­тар өздері туралы, қырғыздар өз­дері туралы Америкада насихаттап жатқан жоқ. Екіншіден, Америкада өзге елдерге деген қызығушылық өте күшті. Әри­не, олар Қазақ­стан­ның аста­насы қайда екенін білмеуі мүмкін, сондай-ақ Түркіменстан­ды картадан бірден көрсетіп бере алмай­тын шы­ғар. Бірақ, Қазақстан ту­ралы қы­зықты бір мәлімет айта қалсаң, міндетті түрде кітапханаға барып осы ел туралы кітап іздестіреді. Өзім Орталық Азия елдері туралы лекция оқитын болған­дық­тан аңғарғаным, бұл мемлекеттерге деген қызығу­шы­лық, әсіресе, сту­денттер арасында жиі байқа­лады. – Кітабыңызға қазақтардың қан­дай дәстүрін, мәдениетінің қай са­лаларын арқау еттіңіз? Өнер адам­дарының ішінен кімдерді таңдап ендірдіңіз? – Бұл өте қиын шаруа болды. Сон­шама ауқымды дәстүрді сы­ғым­­дап сыйдыру шынында оңай емес екен. Ал дәстүрге берілгені екі бет. Тіпті жүз бет бөлінсе де, бәрін қам­ту мүмкін болмас еді деп ойлаймын. Шамам келгенінше осы екі бетке біл­генімді сыйдырдым. Адам­ның ат­тарына келсек, мен әдебиетті таң­дадым. ХХ ғасырдың жазушысы дегенге Мұхтар Әуе­зов­ті, ақыны дегенге Олжас Сүлей­меновті көрсет­тім. Әрине, қазақта бұлардан басқа да мықты жазу­шы­лар, ақындар жетерлік. Мысалы, шығармалары жө­ні­нен, қайраткер­лі­гі жөнінен Мұх­тар Шаханов та ХХ ғасырдың мық­ты ақыны. Бі­рақ, өкінішке қарай қазақта әлем­ге Ол­жас секілді танылған ақын жоқ екен. Жа­зушыларға қа­тыс­­ты да сол. Әде­биетті айтқанда тек екі қалам­гер­мен, олардың шы­ғар­машылы­ғын таныстырумен шек­­телмей, ке­ңес кезеңіне дейінгі әде­­биетті де та­қырыбыма арқау еттім. – Қазір жаһандану дәуірі бас­талды деген пікірлер айтылуда. Осы тұрғыдан келгенде қазақ­тар өздерін қаншалықты наси­хат­та­ға­нымен, ағыл­шын тілді мә­де­ниет­тің көлең­кесінде қа­лып қой­май ма? Сіздің ойы­ңызша жаһан­да­нудың өзге мә­дениет­тер­ді жұ­туы мүмкін бе? – Әрине, қазір жаһандану тура­лы айтқанда алдымен әлемді ағыл­шынтілділердің кітаптары, фильм­дері, музыкасы жаулап алды деген пікір айтылады. Басқа тенденциялар ұмытылады. Бірақ, жаһандану өзіне басқа мәдениеттерді де сіңірген. Мы­­салы жапонның эниме мульт­фильмдері әлемдік деңгейге шық­ты. Нобель сыйлығының лауреат­тары Ор­хан Памук пен Габриэль Гарсиа Маркес қазір әлемде ең көп оқыр­мандары бар жазушылардың сана­тында. Бірі түріктің мәдениетін, өмірін әлем­ге танытса, екін­шісі ла­тын аме­ри­ка­лық мә­де­ние­тті наси­хат­тайды. Ағыл­шын тілінде жа­рия­­лан­ғанымен, төл мәде­ниет ерек­ше­ліктері, менталитет ешқашан ағыл­шын тілділердікі бол­майды ғой. Сол сияқты Шыңғыс Айт­матовты атауға болады. Алатаудың баурайындағы өз жұртын әлемге та­ныс­тырған бір­ден-бір тұлға. Қазір Америкада, жал­пы шетелде ХХ ғасыр клас­сикасын зерделеу үдерісі байқа­лады. Әсіресе, жас­тар қызығушы­лық­пен бас қоюда. Сондықтан қазақ­тар да өз ақындары мен жазушыларын ең алдымен ағыл­шын тіліне аударуды қолға алу керек деп ойлаймын. Қа­зақ әдебиеті мықты әдебиет. Про­засы да, поэзиясы да өте көркем, құнарлы. Өзге елдің оқыр­мандары қызығып оқиты­нына сенемін. Ал жаһанданудың өз басына келер болсақ, әр ұлт өз тілін, мәде­ние­тін, дәстүрін сақтаса, ешқандай мә­де­­ниеттің жұтылуына жол жоқ. Сон­дай-ақ, жаңа технологияны ұлт­ты жұтады деп түсінбеу керек. Жаңа технологиялар арқылы ағыл­шын­тіл­ді ақпараттар өмірімізге енгенімен, жаңа техноло­гия­ның ұлт­ты, оның мә­дениетін сақ­тайтын жағы да бар. Мәселен, ескіден келе жатқан өте құнды, сирек кітап­тарды сканерлеу арқылы оны көп­шілікке қолжетімді етуге болады. Ком­пьютер арқылы өз тіліңде жазу­дың мүмкіндігі бар әрі кітап шығару да арзанға түседі. Оның тілін білсең көп нәрсе істеуге болады ғой. Оның ішінде өз мә­де­ниетіңді осы жаңа тех­нологияның кө­мегімен өзгеге наси­хат­тауға да жол ашық, әрі жеңіл. Рок, поп му­зыка қаптап кеткені үшін жаһандану мәде­ние­тімізді жұтады деу қателік. Әр ұлт өзінің класси­калық, дәстүрлі, заманауи әндерін ви­деожазбаның көме­гімен сақтай ала­ды. Тек әндерді ғана емес, биді де, әдеби шығар­ма­ларды да сақтауға бо­ла­ды. Бұл бір жағы. Екіншіден, батыста әр ата-ана өз балаларын ес біле бас­та­ғаннан клас­сикалық музыка тың­дауға алып барады. Бұл бала өс­пірім шағында рок, попқа еліктегенімен, азамат бол­ғанда өз елінің мә­дениетіне қай­та оралады, соны ардақ тұтады деген сөз. – Қазір енді нағыз ақпарат ға­сыры ғой. Біздің елімізде газеттер интернет сайттарымен жарысқа түс­кендей әсер береді. Сіздің жа­һан­дану мәселелерімен де айна­лы­­са­тыныңыздан хабарымыз бол­­­­ған­дық­тан, бұл үдерістің әлем­­де қалай жүріп жатқанын білгім келеді. – Өткен ғасырдың бірінші жар­тысында газеттің оқырмандары көп еді. Сондықтан таралатын ауқымы да кең болды. Егер есіңізде болса, сол кезде адамдар ақпараттарды негізінен газеттен алды. Бұл газет-журналдың өз шы­ңына көтерілген кезеңі еді. Содан телевидениенің пайда болуымен «газет өлді» деген қоғамдық пікір қа­лыптасты. Өйт­кені негізінен бүкіл ақпарат телевидениеде орталық­тан­дырылды. Себебі, жаңалықтарды газеттен бұрын телевидение айтып жат­ты. Бірақ газет өз оқырмандарын жо­ғалтқан жоқ. Әсі­ресе, газетке интеллектуалдар жү­гін­ді. Біріншіден, газет телевидениедегідей айтып өте шық­пай­ды, оның мәліметтерінде салмақ­тылық бар. Өйткені, онда телевидениедегідей арзан шоу жоқ. Әрине, бұ­рынғыдай оқырмандары қалма­ған­мен, бәрібір ол интеллектуал оқыр­мандарын сақ­тады. Ал енді интернет пайда бол­ғанда тағы да көпшілік «газет өлдіні» алға тарт­ты. Иә, газет оқыр­ман­дарын жо­ғалт­ты. Әсіресе, жас оқырман­да­рын жоғалтты. Сосын Аме­­рикада ақпарат басшылары «газет интернетке қызмет етсін» дегенді ойлап шығарды. Табысты есептегенде бұл жүйенің дұрыс еместігі көрінді. Шынында таспаға басылған өнім не үшін электронды өнімдерге қыз­мет ету керек? Содан басшы­лық­тың пікірі өзгерді. Қазір Америкада электронды баспа өнімдері газетке қызмет ете бастады. Элек­тронды платформаның дамуы аз ұлт­тардың газеттерін тықсырады деп ойлай­мыз. Бұл олай емес. Ақ­паратты электронды формада тарату өнді­рісті арзандатып, газет шы­ға­руды тездетеді. Қазір елдегі көп­теген аз ұлттар өз газеттерін өнім­нің арзан­дағанына қарай көптеп шығарып жатыр. Әсіресе, өз тілдерін сақтап қалу мақсатында испан тілді, араб тілді диаспоралар, түрік диас­порасы өз газеттерін шыға­рып, өз телевидениелерін, радио­ларын жұ­­­мыс істетіп жанталасуда – Қазақ диаспорасы туралы не айтасыз? Жалпы, Қазақ елі Америкада қаншалықты таны­мал? – Қазақ диаспорасы туралы бір­деңе айту қиын. Өйткені, онда қазақ­­тардың саны аз. Мен «Бола­шақ» бағдарламасы арқылы оқуға түскен қазақтарды ғана біледі екенмін. Америкада қазақтардың танымал­ды­лығы төменгі деңгей­де. «Мүлде танымайды» десем қия­­нат болар еді. Онда қазақ­стан­дық ре­жис­­серлердің көптеген жақсы фильм­дері қойылып тұ­рады. Әсі­ре­се, Тимур Бекмам­бе­товтің кинотуындылары көпші­лік­ке резонанс тудырды. Бірақ бұл жеткіліксіз. Өзге ел танып, қа­дір тұтуы үшін қазақтар әлі де көп жұмыс атқаруы қажет. Оның ішінде, қайталап ай­тайын аударма мәсе­лесіне ерекше көңіл бөліну қажет. – Өткен жылы сіздің амери­калық профессорлардың құра­мын­да осында келіп, Қазақ ұлт­тық университетінің студенттеріне дәріс оқығаныңызды білеміз. Айтыңызшы, біздің студенттер аме­рикалық студенттермен са­лыс­тыр­ғанда қалай көрінді? – Өте үлкен айырмашылық бар. Біріншіден мен Нью-Йоркте ма­гис­­транттарға сабақ беремін. Олар ме­нің алдыма үлкен талаппен келеді. Білгісі келетін нәрселері де нақты. Олар өздерінің білімдерін мансапқа, жұ­мысқа қарай бағыттап алған. Тіпті, сағаттар бойы кітапханаларда оты­руға бар. Профес­сорларды тың­дау қабілеті өте жо­ғары. Интеллектін көтеру үшін, бір тақырыпты жан-жақты білу үшін саған жүз сұ­рақ қоюға бар. Олар­дың қимыл-қоз­ға­лыстары да шап­шаң сияқты кө­рінеді. Ал, өкінішке қарай, бұл жақ­та мінез-құлықтың ерекшелігіне қа­рай ма, студенттер өте ұялшақ. Аме­рикалық студент жиырма сұрақ қойғанда, қазақ студенті екі сұрақ қояды. Сон­дықтан олар өз-өздеріне сенімді, шап­шаң, кәсіби бейімділіктері жоға­ры. Қа­зақ­станның студенттері жан-жақты келеді. Философ­тарды да, жазу­шыларды да біледі. Білімнің басқа салаларын да игерген. Сон­дықтан рухани әлемі де бай. Бірақ, кәсі­билікке амери­ка­лықтар­дың дә­ре­жесінде бейімделген деп айта алмаймын. – Америка қоғамында про­фес­­сорлардың рөлі қандай? Ірі мемлекеттік мәселелерде олармен Ақ үй санаса ма? – Қазақстанның саяси өмірінде үлкен мәселелер төңірегінде жа­зу­шы-ақындар шығып пікірлерін біл­ді­ріп жатады. Көпшілік тың­дайды. Ал Америкада үлкен мінберге ақын көтеріліп елдің мәсе­лесін айтар болса, оның тыңдау­шы­сы жоқ­қа тән. Бұл елде акаде­миялық ор­таның беделі жоғары. Мәселен про­фес­сор­лардың. Көп­шілік осы адам­дарға сенім ар­тады. Экономи­ка туралы мә­селеде үлкен мінберге экономика са­ласының профессоры шығып сөй­лейді. Үлкен жаһандық өзгеріс­терге бай­ланысты Фукуяма, саяси мә­се­леде Киссинджер сияқ­ты про­фессор­лар сөз алады... – Америкалықтардың өз-өзін бағалауы қай деңгейде? Бұл өзге ұлттарға жоғарыдан қарамай ма деген сөз ғой... – Америка үлкен ел. Әртүрлі топ, таптар бар. Бір Американың өзінде қанша штат болса, сол штаттардың адамдары әртүрлі. Не­гізінен тұрғындар өз проблема­ла­рымен өмір сүреді. Олар әлем­дік географияны білгісі келмегені үшін білмейді емес, оған уақыты жоқ, саяси өмір мұрсат бермейді. – Орталық Азия мемлекеттері ислам дінін ұстанады. Сон­дық­тан ол жақта осы мемлекеттерге жалпы көзқарас қандай? Әсіресе, «ислам терроризмі» деген әсіре түсінік «қозып тұр­ғанда»? – Қызық сұрақ. Бірақ, тек Қазақстан туралы айтайын. Қазақ­стан тәуелсіздік алғанда шет мемлекеттерде «бұл мұсылман елі, мұ­сыл­мандар халықтың көп бөлігін құрайды» деген пікір болды. Сон­дықтан өз дініңді де ұстанып, өзгелерге де тең көз­қараспен қарау үшін Малайзия, Индонезия, Түр­кия секілді қалып­тасқан мұсылман мемлекеттерден үлгі алу керек, солардың моделін енгізу керек деді батыстық оқы­мыстылар. Бірақ, осы соңғы он жылда өте қызық жағдай бай­қалады. Бұл жақта бейбіт ислам дамып келеді. Адамдар бейбіт өмір сүруде. Енді бұл жерге бір моделді алып келу керек деген ойдың еш негізі жоқ. Қайта осы елдің моделін өзге елдерге ендіру керек деп ойлаймын. Бұл жақта радикалды топтар жоқ. Терроризм деген мұнда жат ұғым. Сондықтан шет мемлекеттерге солай көрінеді. Қазақстан тыныштықта, бейбітшілікте өмір сүруде. Жан-жа­ғын­дағы мемлекеттер де Қазақ­стан­нан үйрену керек. Әңгімелескен Айгүл СЕЙІЛОВА.