– Сара ханым, Қазақстанға қош келдіңіз! Біздің елге келген алдыңғы сапарыңыздан бері арада біраз уақыт өтіпті. Қазір қандай тарихи тақырыппен айналысып жатқаныңызды білгіміз келеді. Оның Қазақстанға қатысы бар ма?
– Рахмет! Қазір Арал апаты туралы кітап дайындау үстіндемін. Бұл Орталық Азия мен КСРО тарихындағы ең маңызды эпизод, әйтсе де, америкалық аудиторияға таныс емес. Қазіргі уақытта бұл тақырып бойынша мұрағат деректеріне негізделген ағылшын тіліндегі кітаптар жоқ. Менің болашақ кітабым ХІХ ғасырда Ресей империясының осы аймаққа келуінен басталып, бүгінгі күнге дейінгі Арал мәселесін қарастырады. Зерттеу жұмысымның аясында мен Қазақстан, Өзбекстан, Ресей (егер жұмыс істеуге саяси жағдай мүмкіндік берсе), сондай-ақ АҚШ (Вашингтондағы Дүниежүзілік банк мұрағаты) мұрағаттарында жұмыс істеуді, сондай-ақ теңізге жақын тұратын адамдармен кездесіп, сұхбаттасуды жоспарлап отырмын.
Әрине, 1930 жылдардағы қазақ ашаршылығы мәселесін жіті қадағалап отырамын. Мен бұл саладағы зерттеулердің тоқталмай, әрі қарай жалғасқанын қалаймын. Өйткені бұл тақырып менің жүрегіме өте жақын. Сәтін салса аштық тақырыбына қатысты екі мақала жариялау ойымда бар. Біріншісінде, мен қазақ ашаршылығын Украинадағы аштық нәубетімен салыстырамын. Украинадағы ашаршылық америкалық аудиторияға жақсы таныс, бұл туралы жарияланымдар жеткілікті. Менің ойымша, екі заманауи трагедияның ортақ тұстары көп. Ал екінші мақалам қазақ ашаршылығының тұрғындар жадындағы орнына арналады. Әрине, ең алдымен, бұл мәселе қазіргі Қазақстанда қалай еске алынатынына назар аудармақпын.
– Жаңа зерттеу тақырыбыңыз туралы да кітап шығарасыз ғой, сонда? Сіз Арал проблемасын жаһандық экологиялық проблемалар тұрғысынан қарастырасыз ба, әлде оны әлеуметтік-экономикалық тұрғыдан зерттеп жатырсыз ба?
– Арал туралы зерттеуім жеке кітап болып шығады. Оны аяқтау үшін маған әлі бірнеше жыл қажет, өйткені менің қолға алған жобам бойынша түрлі елде көптеген зерттеу жүргізуді міндеттейді.
Мен Арал теңізі проблемасын жан-жақты зерттеп жатырмын, оның ішінде экологиялық, әлеуметтік және саяси тарих қамтылған көпқырлы талдау жасау жоспарланған. Қазіргі уақытта жер бетіндегі су, өзен-көлдер мәселесі өте өзекті. Мәселен, климаттың өзгеруі мен адамдардың табиғатқа қарсы әрекетінің салдарынан АҚШ-тағы көптеген көл кеуіп, тартылып, жоғалып жатыр. Арал теңізінің мысалы болашақта осындай өткір мәселелерді қалай шешуге болатынын жақсы түсінуге көмектеседі деп ойлаймын. Сонымен қатар зерттеу нәтижелері мақта өсірудің экологиялық тұрғыда неғұрлым тиімді әдістерін дамытудың ықтимал жолдарына жөн сілтеуі керек.
Арал теңізінің мысалы сондай-ақ басқа да көптеген маңызды тарихи мәселені талқылауға мүмкіндік береді. Арал теңізі оған жақын жерде өмір сүрген халықтардың мәдениеті үшін де маңызды рөл атқарды. Арал теңізі дағдарысы олардың өмір салтын қалай өзгерткенін түсінгім келеді. Қазіргі уақытта теңіздің Қазақстан жағы Өзбекстанмен шектесетін аймақтарға қарағанда оңалып келеді, су қоры молаюда, тұрғындар денсаулығына қатысты проблемалар да аз. Мен тарихшы ретінде өзіме «неге бұлай?» деп сұрақ қоямын. Осындай түрлі салдарға әкелген тарихи факторларды талдап көргім келеді. Сондай-ақ Арал теңізі тақырыбы бізге Орталық Азиядағы ұлтшылдықтың дамуына – аймақтағы экологиялық қозғалыс Арал дағдарысы шиеленісе түскен 1980 жылдары пайда болуын талдауға, әрі Кеңес Одағының ыдырауына әкелген бірқатар факторды түсінуге көмектеседі деп ойлаймын.
– Сіздің «Аштық жайлаған дала. Ашаршылық, озбырлық және Кеңестік Қазақстанды орнату» атты соңғы кітабыңызды қазақ оқырмандары жылы қабылдады және ол біздің елде кеңінен таралды. Ғылыми басылымдарда кәсіпқой тарихшыларымыз айтқан бірқатар оңды пікір жарияланды. Тақырыпқа қайта бір оралып, әріптестеріңіздің пікірлері мен ескертпелерін ескере отырып, аталмыш монографияңызды толықтыру ниетіңіз бар ма?
– Шынын айту керек, мен бұл зерттеуді бастапқыда америкалық аудитория үшін жаздым. Университетте тұрақты (tenure) профессор қызметін алу үшін маңызды жеке жұмыс жазуға міндетті болдым. Бұл кітап Қазақстанда соншалықты танымал болады деп ойламаппын! Дегенмен кітапқа деген Қазақстандағы оң көзқарас зерттеуімнің ең жағымды нәтижесі болды деп айта аламын. Кітабымды қазақ оқырмандарының қызығушылықпен қуана қабылдағанын білу – мен үшін үлкен мәртебе.
Кітапқа не қосатыным туралы айту да қиын. Өйткені 1930 жылдардағы ашаршылық – өте ауқымды тақырып және оның барлық қыр-сырын бір кітапқа сыйғызып шығу да мүмкін емес. Әйтсе де, кітабым өзге де ғалымдарды аштықтың басқа аспектілерін талдауға итермелейді деп үміттенемін. Тереңірек зерттеуді қажет ететін көптеген тақырып бар. Мысалы, мен аштық жылдары босқыншылыққа ұшырағандар туралы жаңаша жазылған зерттеулерді көрсем қуанар едім. Сонымен қатар ашаршылықтың қазақ мәдениетіне тигізген рухани зардабы тереңірек талданса, аштық трагедиясы толық ашыла түсер еді.
– Кэмерон ханым, сіз Қазақстандағы ХХ ғасырдағы саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссияның қызметі туралы білетін шығарсыз. Қазіргі кезде өңірлік комиссиялар мен олардың жұмыс топтары бүкіл Қазақстан бойынша жұмыс істейді. Мен өзім де Алматы облыстық комиссиясы жұмыс тобына қатысамын. Қазір кеңестік диктатураның репрессиялық машинасының диірменінде жаншылған адамдар санаттары туралы өте маңызды «құпия» құжаттар жинақтары мен монографиялар жарияланып жатыр. Олардың арасында сіздің кітабыңызда сипатталған аштықтан және коммунистік биліктің зорлық-зомбылығынан шетелдерге қашуға мәжбүр болған босқындар туралы да зерттеу еңбектер бар. Сіздің ойыңызша, босқындар мен аштықтан өлгендердің толық санын (статистикасын) қалай анықтауға болады?
– Мен мемлекеттік комиссия туралы хабардармын және Қазақстанда осы маңызды жұмыстың атқарылып жатқанына қуаныштымын. Комиссия жұмысы туралы толығырақ білуге мүмкіндігім болмағандықтан көп айта алмаймын. Өкінішке қарай, АҚШ-та да, Алматы кітап дүкендерінен комиссия жұмысы нәтижесінде жарық көрген құжаттар жинақтарын көре алмадым. Алдағы уақытта бұл жинақтар қалың жұртшылыққа таралар деп сенемін.
Ал босқыншылық пен аштық құрбандарының санына келсек, біз сол кездегі қазақтар арасындағы өлім-жітімнің қандай деңгейде болғанын әлі толық елестете алмаймыз. Оның орасан зор ауқымда екенін білеміз (бір жарым миллионнан астам адам ажал құшты), бірақ оның нақты көлемін анықтай алмаймыз. Өйткені ашаршылық жылдары миллионнан астам адам Шыңжаңға, Ресейге немесе Орталық Азияның басқа аймақтарына босып кетті. Бұл сол кездегі жаппай ұжымдастыруға байланысты орын алған басқа да елдердегі ашаршылықтардан, мысалы, босқыншылық соншалықты кең көлемде болмаған Украинадағы ашаршылықтан Қазақстанды ерекшелендіріп тұр. Кеңестік кезеңде қазақ ашаршылығын жасыруға тырысқан зерттеушілер қазақтардың санының күрт азаюын халықтың көршілес елдерге қашып, бассауғалауымен түсіндірді. Қазақтардың жаппай қырылуы болған жоқ дейді олар. Қазақтар өз республикасынан жай ғана қашып кетуге мәжбүр болды деген жалған концепцияларын тықпалады. Саяси себеппен бұл тақырып «жабылып», қаншама бүркемеленгенімен, ашаршылықтан зардап шеккен қазақ халқының шығыны ұшан-теңіз. Оларды нақтылау үшін тек Қазақстанның «аса құпия» құжаттармен ғана емес, сол босқындардың қашып барған аймақтарының да архивтік деректерімен жұмыс істеуге тура келеді. Босқан жұрттың бір бөлігі жаңа қоныстарында өлсе, кейбірі көп жылдардан кейін қайтып оралды. Сонымен қатар халық шығынын дәлірек есептеу қазақтардың өлім-жітімінің әр ауданда қалай ерекшеленетінін анықтауға мүмкіндік береді. Осы мәліметтерге қол жеткізген кезде ғана Қазақстанның қай аймақтары көбірек зардап шеккенін және бұл аштықтың негізгі себептерін толық түсіне аламыз. Украиналық демографтар, мысалы, жақында сол жылдары елде орын алған ашаршылықпен байланысты өлім-жітімге кең ауқымды зерттеу жүргізді. Ол зерттеудің аясына өлім-жітімді аймақтар бойынша бөлу де кірген. Бұл зерттеу Украинадағы ашаршылық туралы көптен бері айтылып келе жатқан бірқатар болжамға күмән туғызып отыр.
– ХХ ғасырдың қайғылы оқиғаларына шынайы қызығушылық тек Қазақстанда ғана туып отырған жоқ. Бұл мәселеге ерекше ынта сыртқы елдер тарапынан да байқалады. Бұған жарық көріп жатқан шетелдік тарихшылардың зерттеулері дәлел. Сіздің, Роберт Киндлердің, Изабелла Охайанның, Николла Пьянчеллоның және басқалардың кітаптарында ашаршылық қасіреті мен Кеңестік Қазақстанға байланысты мәселелер әртүрлі әдістемелік концепция мен парадигма тұрғысынан қарастырылады. Жақында мен Сіздің, Роберт Киндлер мен Юрий Цинициннің монографияларын салыстырмалы түрде талдаған ғылыми мақаламен таныстым. Рецензент Сіздің кітабыңызда американдық дәстүрге сай кеңестік идеология мен бірегейлік Терри Матриннің еңбектеріне сілтеме жасай отырып зерттелетініне, ал Роберт Киндлер Йорг Баберовскидің неміс мектебінің логикасында большевиктердің прагматикасына басымдық беретініне тоқталған екен. Бұған қоса, кітабыңызда әріптестеріңіздің әртүрлі әдістемелік тұғырнамада екенін атап өттіңіз. Изабель Охайанның жұмысы әлеуметтік тарих рухында жазылса, Никола Пьячелло, керісінше, тақырыпты экономикалық тарих арнасында зерттеген. Ал Роберт Киндлер Кеңестік Қазақстандағы элиталар қақтығысына басымдық береді. Айтыңызшы, Сіздің ойыңызша, әдіснамалық плюрализм ашаршылық пен большевиктер диктатурасының тарихын зерттеуге пайдасын тигізе ала ма?
– Бұған дау жоқ. Бұл кезеңді түсіну үшін бізге көптеген түрлі-түрлі әдістемелік тәсіл қажет деп есептеймін. Өз басым шетелдік әріптестерімнің басқа әдістемені қолданып жазған жұмыстарынан да, жергілікті қазақ тарихшыларының еңбектерінен де көп нәрсе үйрендім. Сонымен қатар аштық күрделі адами дағдарыс екенін айрықша атап өткім келеді. Оны тек тарих тұрғысынан ғана емес, басқа да пәндер – экономика, саясаттану, әдебиет, денсаулық сақтау саласының аясында да зерттеу керек. Мысалы, қазақ ашаршылығының кейінгі буын ұрпаққа қандай зардабы болғанын, мәселен, онкологиялық аурулардың көбеюіне себеп болды ма, әлде аштықтан аман қалғандардың балаларының басқа да дертке шалдығуына себеп болды ма, біз оны әлі түсіне алмай келеміз. Бірақ бұл мәселені тарихшылар емес, экономика, денсаулық сақтау саласының мамандары зерттеуі керек.
– Тарихты зерттеудегі практикалық сұрақтарға ойыссақ. Айтыңызшы, посткеңестік елдердің архивтерінде жұмыс істейтін шетелдік зерттеуші «жабық» қорларға тап болғанда, белгілі бір жайсыздықты сезіне ме? Сіз, айталық, Қазақстандағы және Орталық Азияның басқа елдеріндегі кеңестік құжаттарды құпиясыздандыру үдерісін қалай бағалайсыз?
– Біріншіден, Орталық Азиядағы кез келген басқа елдерге қарағанда Қазақстандағы архивтер шетелдік зерттеушілер үшін әлдеқайда қолжетімді екенін атап өткім келеді. Жалпы, Қазақстан шетелдік зерттеушілерге оң көзқараспен қарайды, тіпті өте қонақжай ел десек те болады. Мысалы, Өзбекстанда шетел азаматы, маған архивке бару үшін олардың Сыртқы істер министрлігінің арнайы рұқсаты керек, ал ғалымдар тек мемлекеттік мұрағаттарда ғана жұмыс істей алады (бірақ бұрынғы партия мұрағатында емес). Ал Қазақстанда, керісінше, мемлекеттік мұрағаттар да, бұрынғы партиялық мұрағаттар да (Президент мұрағаты) зерттеушілерге ашық. Маған Сыртқы істер министрлігіне жүгіну талап етілмейді, оның орнына архивтің өзіме керекті материалдарына тікелей тапсырыс бере аламын.
Дегенмен бұл ретте Қазақстан тарихын зерттеушілер үшін, өзіңіз айтқандай, толық ақтау, құпиясыздандыру жүзеге асса, көбірек архивтік құжаттар ашылса, қуанар едім. Мысалы, Украина мен Грузия сияқты ашық елдерге қарағанда, бұрынғы құпия полиция мұрағаттары әлі жабық. Қазақстан ғалымдар үшін осы архивтерді ашса, өте жақсы болар еді.
– Сіздің аштық туралы зерттеуіңіздің бір ерекшелігі қазақ тіліндегі деректерді пайдалануыңыз болды. Бұған қоса басқа әріптестеріңізге қарағанда, сіздің монографияңыз қазақ тілінде де жарық көрді. Соның арқасында Сізді Қазақстанда көбірек біледі. Қазақстанды зерттеп жүрген ғалымдар сізден жиі кеңес сұрайтын шығар. АҚШ-тағы Қазақстан тарихы мәселелерін зерттеуге деген шынайы қызығушылық пен нақты тәжірибені қалай бағалайсыз? Қандай авторларды оқуға кеңес берер едіңіз?
– Кітабымның қазақша аудармасы Досым Сәтбаевтың көмегімен жарық көрді. Америкалық және қазақстандық баспалардың бір-бірімен жұмыс істеу тәжірибесі аз болғандықтан, қазақ тіліне аударуды ұйымдастыру оңай болған жоқ. Оның үстіне ағылшын тілінен (орыс тілінен емес) тікелей аударатын тәржімашы табу да оңайға соққан жоқ. Кітабымды қазақ тіліне аударудағы еңбегі үшін Заура Батаеваға ризамын. Менің кітабымның қазақ тілінде шығуы ағылшын тілінен қазақ тіліне және қазақ тілінен ағылшын тіліне тіке жаңа аудармаларға түрткі болады деп үміттенемін. Қазіргі уақытта қазақстандық және америкалық ғалымдардың диалогы әрқашан мүмкін бола бермейді, оның себебі осы аударма мәселесіне тіреледі.
Менің ойымша, АҚШ-та Қазақстан тарихына қызығушылық артып келеді. Мен өзімнің диссертацияммен жұмыс істей бастаған он бес жыл бұрынғы кезбен салыстырғанда қазір Қазақстанда жұмыс істеп жатқан америкалық ғалымдардың саны әлдеқайда көп. Соңғы айларда бұл үрдіс Украинадағы соғыс себебімен қосымша серпін алды. Америкалық ғалымдар орыс және кеңестік тарихты «деколонизациялауға» тырысуда. Оларға кеңестік жүйенің периферияда қалай жұмыс істегенін түсіну қызықты. Сонымен қатар олар өздерінің ғылыми-зерттеу жұмыстарында және оқыту процесінде орыстілді емес дереккөздерді көбірек пайдалануға тырысады.
Сіз атап өткен ғалымдардан басқа мен Аллен Франк пен Роберто Кармактың (екеуі де Қазақстанның Екінші дүниежүзілік соғысқа қатысуы туралы маңызды мәтіндер жариялаған) еңбектерін, Ян Кэмпбеллдің еңбегін (ол Қазақстанның Ресей империясының құрамына енуі туралы кітап шығарды), Адриен Эдгардың (Кеңес дәуіріндегі ұлтаралық неке туралы) еңбегі және жас ғалымдар Леора Эйзенберг пен Абылай Стамбаевтың (Стамбаев – американдық университеттің қазақстандық аспиранты) зерттеулерін атап өтер едім. Алдағы уақытта АҚШ-тың оқу орындарында тарих ғылымының интернационалдануына септігін тигізетін қазақстандық студенттерді көбірек көрсем, қуанар едім.
– Осы сапарыңызда Алматы облысы Жаңалық ауылындағы саяси қуғын-сүргін құрбандарына арналған мұражайға барыпсыз. Кеңестік тоталитаризмнің 4 мыңнан астам жазықсыз құрбандары жерленген қорымда бұрын болмағансыз ғой.
–Иә, мұнда бұрын жолым түспеген екен. Жаңалық ауылындағы саяси қуғын-сүргін құрбандарының мұражайына бару мен үшін мәртебе болды. Мен бұл мұражайдың жұмысы туралы мол мағлұмат алдым, істеріне тәнті болдым. Мұражай аруақтарға үлкен құрметпен жасалғаны байқалады. Маған құрбандар қорымы ерекше әсер етті. Дегенмен мұражайға бару маған Қазақстандағы сталиндік террордың құрбандары туралы әлі қанша анықталмаған мағлұмат бар екенін еске салды. Саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу және осы террордың орын алуына мүмкіндік берген тарихи факторларды түйсіну әр кезде де айрықша маңызды.
– Әңгімеңізге рахмет. Ғылыми ізденістеріңізге сәттілік тілеймін.
Әңгімелескен
Еркін СТАМШАЛОВ,
арнайы «Egemen Qazaqstan» үшін
