– Асқар Серқұлұлы, бұған дейінгі сұхбаттарыңызда қоғамдық ойларыңыз көп айтылады. Алайда сіз ең алдымен ғалымсыз ғой. Ғылымға қалай келдіңіз? Әңгімені осыдан бастасақ.
– О-о, бұл өзі әріден басталды. Туған жерім – ежелгі Дешті-Қыпшақтың астанасы Сығанақтан 22 шақырым жердегі Шиелі. Aуылдағы үйге газет-журнал көп келетін. Шал-кемпірдің баласы болдым, екеуіне соларды оқып беремін. Бір күні дауыстап ертегі оқып отырдым. Мазмұны мынадай: «Әлдебір елдің ханы 60 жастан кейінгі қарттардың пайдасы жоқ деп, бәрін өлтіруді бұйырыпты. Ішінде біреуі үйіндегі қариясын сандыққа тығып ұстаған екен. Бірде әлгі жұртта су болмай қырылып қала жаздапты. Сандықтағы шал шығып, қай жерді қазу керегін көрсетіпті. Қазса, су шығыпты». Осы әңгімені үнсіз тыңдаған атам «Апырмай-ә!» деді. Басын шайқап, ұзақ ойланып отырды. Сонда іштей «Ә, мен тіпті атамды таңғалдыратын оқу деген құдіреті күшті қаруды үйренген екенмін ғой» деп түсіндім. Өйткені маған атамнан асқан данышпан жоқ. Сол көрініс пен түйген ой санамда қалып қойды, содан бері оқуды тоқтатпадым. Бала күннен беріліп ойын ойнамаппын, кітапқа құмар болдым. Қазақ классиктерінің қолда бар туындыларын тауыстым, фольклордың бәрін бойға сіңірдім. Терең түсінбесем де оқып аламын. Бірде «Қазақстан пионері»(қазіргі «Ұлан») газетінде Алматыда физика-математика мектебінің ашылғаны, оған республикадан бала жинап жатқаны туралы оқыдым. Кейін «Лениншіл жастың»(«Жас алаш») бүкіл бір бетіне олимпиада есептері басылыпты. Сол есептерді шығарып, көрсетілген адреске салып жібердім. Біраз уақыттан соң мектепке қабылданғаным туралы хат келді. Бұл – қазіргі республикалық физика-математика мектебі. Алматыдағы мектепте оқи жүріп Мәскеудегі сырттай білім беретін мектепте математиканы оқыдым. Бұдан үйренгенім көп болды. Берілген тапсырманы орындап Мәскеуге салып жіберемін, қатемді жөндеп кері жолдайды. Мектеп бітіргенде «Құласаң, нардан құла» деп Мәскеу мемлекеттік университетіне құжат тапсырдым. Математикадан өтіп, орыс тілінен 2 алдым. Еңсем түсіп құжатымды алуға бара жатқанымда, бір орыс кісі апелляция дегеннің бар екенін айтты. Соған беріп бағаны 3-ке өзгерттім. Одақтық олимпиадада 4 рет жүлде алғаным ескеріліп, оқуға түсіп кеттім. Ғылымға осылай қадам бастық қой.
– Ал ғылыми ортада өзіңізбен бірдей белгілі Ли алгебрасын таңдауыңызға ғылыми жетекшіңіз Кострикиннің ықпалы болды ма?
– Кострикинді айтқаның жөн болды. Оқуға түскен жылы Алексей Иванович Кострикин Ғылым академиясынан университетке ауысып жатыр екен. Ол бізге алгебрадан дәріс оқыды. Негізі 1-курстан бастап сабақты тастамайтыным бір бөлек, әйтеуір біреуінен бірдеңе үйренем деп әр жерде өтетін ғылыми семинарларды да қалт жібермеуге тырысатынмын. Сол кезде «Лениндік стипендия» деген шықты, бірінші жылы ілінбей қалдым. 3-курста Алексей Ивановичтің жетекшілігімен ғылыми мақала жазып, онымыз «Успехи математических наук» деген журналға шықты. 4-курста «Лениндік стипендияға» қол жеткіздім. Кострикин көп сөйлемейтін, қарапайым кісі еді. Менің жазғандарымды үнсіз оқитын да, қателерімнің бәрін ерінбей-жалықпай, қабақ шытпай түзеп шығатын. «Ал, енді көшіріп кел» дейді, қателерімді мұқият қарап, көшіріп келетінмін. Үйренудің ең төресі осы екен.
Ғылыми жетекшімнің ықпалына келсек, Кострикин – Ли алгебрасынан Мемлекеттік сыйлық алған ғалым. Сол кісіден үйреніп, Қазақстанға «Ли алгебра», «Ли группа» деген ұғымды алғаш мен әкелдім. Ли алгебрасының кәдімгі алгебрадан айырмашылығы мұнда ауыстырылымдылық заңы орындалмайды. Қазақта сөз бар ғой «Жапалақты таспен ұрсаң да жапалақ өледі, тасты жапалақпен ұрсаң да жапалақ өледі» дейтін ауыстырылымдылық заңы деген осы. Ал Ли алгебрасында бұл жоқ. Көбейтінділердің орнын өзгерткенде таңба өзгеріп кетеді. Лидің ерекшелігі сонда. Бұның шығатын және негізгі қолданылатын жері – кванттық физика. Кванттық физикада барлық нәрсені өлшей алмайсың, өте ұсақ өлшемдердегі заттар кәдімгі заңдарға бағынбайды. Бұл жерде ойнақ салатын – сол Ли алгебралары. Аспирантурадағы кандидаттық диссертациямның да, докторлық жұмысымның да тақырыбы осы Ли алгебрасымен кетті. Сол жылдары одақтағы ең жас докторлардың бірі болдым.
– Содан бері теңіздей телегей терең әлемінен қол үзбей келесіз. Ғылым дегенді бір ауыз сөзбен қалай түсіндірер едіңіз?
– Ғылым – инемен құдық қазғандай.
– Енді отандық ғылымның мәселелеріне оралсақ. Арман болған ішкі жалпы өнімнің бір пайызына неге жете алмай келеміз, қайтпек керек?
– Ғылымның деңгейін, лайықты беделін түсініп жатқан үкімет жоқ. Қаражатты бөлетін жерде ғылымды түсінетін адам аз. Мен осы сұхбаттың жазылуына себепкер болған Жәутіков олимпиадасын 20 жылдан бері өткізіп келемін, жыл сайын басынан соңына дейін боламын. Міне, биыл әдейі Астанада ұйымдастырдық, 15 елден қатысушылар келді, алайда не бір әкім, не бір проректор келмеді. Одан зорғысын айтпай-ақ қояйын. Бұл не? Мен мұны ғылымға деген көзқарастың деңгейі деп ұғамын. Егер үлкен басшылар ғылым-білімді қолдаса, кейінгілері де соның айналасында жүреді ғой. Баяғыдан қалыптасып қалған саяси жүйе бұл, қайтесің, өзгерте алмайсың. Бірақ жеткілікті қаржы бөлінбей жатыр деп ғылымды тастап кетпейміз. Кейінгі жылдары ІЖӨ-нің ғылымға бөлінетіні 1 пайызға жеткізбесе де бұрынғыдан көбейді. Енді соны аз бөлінсе де саз болатындай жұмысқа жұмсау керек. Сонда нәтиже көрінеді. Бізде ұсақ тақырыптар көп, кейбіреулер маңызын жойған 40 жыл бұрынғы жұмысын өңін айналдырып бере береді. Қазір ғылым бір жерде тоқтап тұрған жоқ қой. Компьютерлік математика деген шықты, содан елімізде бір адам таппайсың. Кванттық компьютер жасап жатыр басқа елдер. Одан кім бар? Сондай сұраныстағы тақырыптарды, стратегиялық маңызды ғалымдарды анықтап, соған қаржыны басқасы ортақтаспайтындай бөлек беру керек. Содан кейін елімізге шетелден келген компаниялардың бәрі шикізат алады. Мысалы, темірді тас түрінде сыртқа жібере береміз, осыдан еліміз ұтылып отыр. Темірден шеге жасап шетелге шығарса, әуелгі бағасынан 10 есе өседі. Бірақ бұған шикізат сатып отырғандар басын ауыртқысы келмейді, өйткені өңдейтін технология жасау, маман табу, зауыт ашу, өңдеуге шығын шығару қажет. Осы пиғылды өзгерткен жөн. Шындығында ішкі жалпы өнімнің 1 пайызын біздегі жер қойнауын игеруші компаниялардың табысынан бөлетін ақшамен-ақ жауып тастауға болады. Олар өз табысының бір пайызын ғылымға құйып отырмыз дейді. Соған бақылау болмай тұр ғой. Қандай ғылымға, қай бағытқа, қайсы тақырыпқа бөлді? Осыны өзіміз қадағалауымыз керек. Содан соң қазір университет бір бөлек, өндіріс өзінше, академия басқаша өмір сүріп жатыр. Сол үштіктің бір қазанда қайнағаны қажет.
– Университет деп кеттіңіз. Сіз әлемнің оннан аса елінде арнайы шақыртумен дәріс оқыдыңыз. Соның ішінде Оксфорд университеті, Кембридждің Ньютон институты секілді беделді оқу орындары да бар. Осындай бай тәжірибеңізге сүйеніп айтыңызшы, неге елімізде ғылыми кадр аз? Докторанттар бітіреді, қорғамайды. Магистратураның деңгейін айту қиын...
– Шетелде мынадай тәжірибе бар. Анау ілулі тұрған сағат қалай қозғалып тұр, ішіндегі қандай механизм, нендей жүйе жұмыс істейді? Соның ішін ашқызып, сол арқылы талай теорияны түсіндіреді. Осылайша, бір-бірімен байланысты, бірақ әр сабақта шашырап жүрген тақырыптарды біріктіріп жіберуге, бір жыл бойы оқытатын теорияны 1 семестрге сыйғызуға болады. Сонда көзбен көріп, қолмен жұмыс істей отырып теорияны да ұғып алады. Бұл – бір ғана мысал. Негізі біз студенттерді, олардың әлеуетін барынша зерттеулерге пайдалануымыз керек. Докторанттар қорғамайды дейсің, себебі олар дайын емес. Оларды оқытатын адам болмаса, қайдан дайын болады? Мысалы, еліміздегі оқу орындарында алгебра, дифференциалды геометрия деген сабақтар бағдарламада болғанымен, оқытатын адам болмаса, сабақтың барынан не пайда? Шетелде магистратурадан кейін бірден докторантураға ауысып кетеді. Жүйе деген осы. Берген тақырыпты соңына жеткізуің керек. Баяғыда арнайы курстар (спецкурс) болды. Қайда сол? Бір алгебрадан 20 «спецкурс» береді, керегіңді таңдайсың. Тағы айналып келіп бағанағы әңгімеге келеміз, мықты кадр даярлау үшін университет, өндіріс, ғылым бірге болуы керек. Қандай маман керегін өндіріс айтсын, тапсырысты беріп қоймай, университеттің қажет маманды даярлауына сол өндірістің өзі жағдай жасағаны жөн.
– Қайбір жылы біраз зерттеушінің шетелдік журналдарға шыққан ғылыми мақалалары плагиат болып «қоқысқа кетті». Мұны қалай шешуге болады?
– Бұл біздегі ғылымның, ғалымдармыздың деңгейін көрсетеді. Бір жағынан хирш индексі әділет емес дейтіндермен келісемін. Хирш деген не? Еңбегіңізді біреу қолданып, сілтеме жасаса, хирш деңгейі өседі. Ешкім қолданбаса өспейді. Онда да жай қоғамдық газет сілтеме жасағаны емес, нақты ғылыми материалда қолданылғаны ғана есептеледі. Қазір хирш индексін қолдан көбейтетіндер шықты. Ауыл шаруашылығы туралы материалда медициналық мақалаға, бір жерде филологке сілтеме жасалады. Ақысын төлесең, осындай өтірік сілтемелерді көбейтіп беретін делдалдар жетеді. Хирш индексі шынымен де бірден жоғары көтеріліп кететіндер болады. Айталық, сіз аспириннің жаңа түрін ойлап таптыңыз делік, дәрі жиі қолданылатындықтан, сілтеме де көп жасалып, хирш өсе береді. Бүкіл медицина саласы биологияға сілтеме жасайды. Ал теорема мен теория кімге керек? Басқасынан қалмау үшін өтірікке барады. Өтірігі білініп тұратынын ашық айту керек. Мәдениет қалыптаспайынша, осылай кете бергені – кете берген.
Алайда Хирш индексі жоғары болса, міндетті түрде оның тасы өрге домалау керек дейтін пікір бекер. Хирш индексінің болуы сізбен жөндеп сөйлесуге болады деген сөз ғана. Егер біз ғалымды тек хиршпен өлшейтін болсақ, академияға жаратылыстану бағытындағылардан басқа ешкім өтпейді. Мысалы, гуманитарлық салада хирш төмен болады. Бұл орайда «Хиршті гуманитарлық саладан мүлде алып тастау керек» деген ұсыныс қате. Хирш индексі туралы кереғар қанша пікір болса да, бұдан өзге ғалым деңгейін анықтау жолын ешкім білмейді. Сондықтан осы өлшем қалады, сіз қазақ тілі, тарихы туралы мақалаңызды ауылдың журналына ғана емес, индексі жоғары деңгейдегі ғылыми журналға да шығарыңыз. Патшалар, корольдар мен рыцарьлар тек Батыста емес, қазақта да сұлтандар, хандар, батырлар мен билер болғанын, билердің түрмесіз-ақ, шешендік өнермен ұлы даланы қалай берік ұстағанын өзге де жұрт біліп жүрсін.
– Қазақта неге Нобель сыйлығын алған ғалым жоқ?
– Нобель тек ғылымға берілмейді. Ғылым болғанның өзінде де барлық ғылым саласына, мәселен, таза математикаға берілмейді. Алайда басқа саладан Нобель алған математиктер бар. Нобель сыйлығын данышпанның данышпаны алады деуге болады. Жалпы, Нобельді алған елдерден алмаған елдер саны анағұрлым көп. Мұны үлкен жетістік деуге болмас. Алайда Нобельді алмағанына қатты қайғырғаннан өлейін деп жүрген елді білесіз бе? Нобель сыйлығын алу үшін, біріншіден, нағыз ғылым болу керек. Ғылымда өте күшті нәтиже шығаруға тиіссің. Екіншіден, «бақ шаба ма, бап шаба ма» дегендей, бақ шабуы керек. Шындығы сол. Орта Азиядан Нобельді алатын екеу болса бірі, меніңше, Шыңғыс Айтматов еді. Кезінде Айтматов Нобель сыйлығын алуды көздеп, «Ыстықкөл оқулары» атты конференцияны бір-екі рет ұйымдастырды. Соған дүние жүзінің Нобель сыйлығы лауреаттарының бірталайын шақырды. Өзін көрсету керек қой. Көрсетпесе сыйлыққа дауыс беретін Норвегиядағы, Швециядағы академия мүшелері қайдан таниды? Сол сияқты ғалымдарымыз да осы мысалды негізге алып, әлемнің мықты ғалымдармен байланыс жасағаны жөн, олар біздегі ғалымның жұмысын оң бағаласа, Нобельге өтуі де мүмкін. Ал сұрағыңнын нақты жауабын Солтүстік Каролина университетінің профессоры, Нобель сыйлығының лауреаты, биохимик Азиз Санжар дәл бергендей. Жеңіс құпиясы туралы сұраққа Санжар: «Күндіз-түні қажырлы еңбек еткеннен басқа жетістікке жетудің жолы бар ма? Бар. Жұмыс уақытында беріле еңбектеніп, сонан соң футбол ойнауға болады. Шешем маған өмірде ғылымнан өзге талай қызық барын, солармен айналысып көруді, бірақ амбициялы ғалым болу үшін көп жұмыс істеуге тура келетінін, бұдан басқа жол жоқ екенін айтты», деп жауап қайтарады.
– Кезінде есептер жариялап, оның шешуін тапқандарға 100 доллардан беруші едіңіз, қазір сол үрдіс жалғасып жатыр ма? Негізі бұл да ғылымды дәріптеудің бір жолы ғой. Шетелдерде ғылыми арналар, басылымдар, небір қызық жобалар бар. Бізде неге ғылымның насихаты кемшін?
– Шешімі табылмағаны бар, осы күні бір есептің құны 1800 доллар болды. Екі жылдан кейін 2000 доллар болады. Ғылымды насихаттау әлі де жетіспей жатқаны рас. Бірақ оның жолы мынау деп өзің көрсетуің керек. Әсіресе қазақ үшін. Мен басқа әдіс көріп тұрғаным жоқ. «Әл-Жәбірдің атасы» деген журналды шығардым. Сонау жылдары бізді ілім-ғылымға баулыған «Білім және еңбек» журналының жалғасы ғой. Осыған дейін минусқа шығарып келдік, міне, жақында нөлге шығардым. Демек, пайдасы бар деген сөз. Қарамағымда 10 адам жұмыс істейді, жалақысын толық алып тұр. Болашақта олардың саны көбейеді, өйткені журнал қазір елімізде ғана емес, Өзбекстан, Әзербайжан, Қырғызстанда аударылып жатыр. Алда Араб елдерінде шығару ойымызда бар. Енді соны дөңгелететін редактор болмай тұр. Қазір өзім редактормын. 1-2 жылда өздеріне тапсырамын. Себебі басқа жұмысым көп. «Жасап көрсетем, әрі қарай алып кет, мен емес, осымен сен бай бол» деймін. Ұстанымым осы.
– Баяғыда ашқан жаңалығыңызға Төрткен және Төртқара деп қазақшалап айдар тақтыңыз. Еңбегіңіз әлемнің беделді университеттерінде қорғалған диссертациялар тақырыбына арқау болды. Ана тілін ғылыми айналымға енгізу деген осы ғой. Десе де ғаламдық ғылыми жұмыстар ағылшынша жазылып жатқанда қазақ тілі ғылым тілі бола ала ма?
– Мені кейде қазақ тілін қолдамайсың деп айыптап жатады. Осындай кішігірім болса да нақты қадамнан басталған ана тіліме деген жанашырлық әрекетімді біле бермейді ғой. Әлемдік математикада қазақ тіліндегі термин жоқ, соның бір-екеуін енгіздім. Қазір Төртқарадан PhD-ді төрт университетте, соның ішінде біреуі Оксфордта қорғады. Төрткен қиындау болған соң, әлі ешкім қорғамады. Қазақ тілі ғылым тілі бола алады. Тек қолыңнан келгенше жасай бер, ешкімге қарама, ірі істер кішкентай қадамнан басталады. Мен Абайды мынадай екі сөзі үшін құрметтеймін: біріншісі – «Ақырын жүріп анық бас», екіншісі – «Ақсақал айтты, бай айтты, Кім болса, мейлі, сол айтты – Ақылменен жеңсеңіз».
– Ғылымдағы еңбектеріңіз еленіп, Гумбольдт стипендиясын, Әл-Хорезми сыйлығын алдыңыз, қандай еңбегіңіз үшін берді?
– Ғылыми диссертацияларымды ерте қорғадым ғой, соның себебінен болуы керек. Шетелдік сыйлықтар сені өздері іздеп тауып алады. Әл-Хорезми – Иран Ислам Республикасының мемлекеттік сыйлығы. Ең кереметі – Германияның Гумбольдт сыйлығы. Кереметі – 40 жасқа дейінгі шетелдік ғалымдардың Германияда ештеңені ойламай, таза ғылыммен айналысуына жағдай жасайтынында. Мысалы, өзіме 3500 маркі, әйеліме 600 маркі, әр балама 300 маркіден берді, қыздарым тегін оқыды, медицина ақы алмайды, салық жоқ. Екі жыл бойы алаңсыз жұмыс істедім. Ұлы мемлекеттің тірлігі ғой. Шетелдік біреуге осынша жақсылық жасайтын басқа ел бар ма деп таңғаламын. Олар «Гумбольдт солай істеуді аманат етіп кеткен, бұл – парыз» дейді. Бұлардың психологиясы сондай. Исламда да «Ғылымға көмектессең, жұмаққа барасың» деген қағида бар емес пе?
– Сіз мойындайтын қазақтың ең ұлы ғалымы кім, ол несімен ерекшеленеді?
– Әл-Фараби. Оның еңбектері әлі күнге дейін өзекті. Ол «Әміршісінің беделі ғылымға деген көзқарасынан бастау алады» дейді. Басқа не айтасың?..
– Сіздің соңыңыздан көп шәкірт еруі керектей көрінеді. Ғылыми жолыңызды жалғаған ізбасарларыңыз бар ма? Бір-екеуін атай аласыз ба?
– Көп адам келмеді. Аз да болса бар, шәкірттер болғанда қандай, кілең «сен тұр, мен атайындар». Соған шүкіршілік қыламын. Өйткені мен айналысатын ғылым қиын. Оның үстіне менімен жұмыс істеу де оңай емес, мойындау керек. Қазір әкімшілік жұмысқа араласқаннан кейін уақытым тіпті азайып кетті. Менің жасымда жүздеген аспирантқа жетекшілік еткен азаматтар бар. Нақты қанша адам қорғатқаным есімде жоқ, он-он бес шақты болады-ау. Нұрлан Исмаилов Астанадағы ІТ университетінде істейді, Данияр Елеусізов ҚБТУ-да сабақ береді. Шералы Ибраев – Қызылорданың белді математигі. Тағы бір оқушым Фарух Машуров қазір Қытайдың әйгілі технология орталығы Шень-Жень қаласында постдокторантурада. Бәрі де күрделі тақырыптардан, өз еңбегімен қорғады. Болашақта жоғарыдан көрінетініне сенімім мол.
– Тәуелсіздіктегі елеулі табыстың бірі ретінде аталатын «Болашақ» бағдарламасы идеясына сіздің де қатысыңыз бар екенін көбі біле бермейді...
– Маған мұны бәрінің білгені емес, нәтижесі маңызды. Депутаттыққа екі рет түстім, Ғылым, білім және жаңа технологиялар комитеті төрағасының ғылым жөніндегі орынбасары болдым. Сайлауалды бағдарламамның 1-тармағына жастарды оқытып, даярлау деп көрсеткенмін. Онда «Болашақ» деген сөз жоқ, тек үлгісін сызып қойғам. Қазіргідей лазерлік принтер жоқ, жазу мәшіңкесімен басылған бағдарламамның түпнұсқасын ауылдағылар үйге іліп қойған. Біраз уақыттан соң марқұм Дәулет Сембаев ағамыз: «Әй, сен осындай бір нәрсе жазыпсың ғой, Нұрекең сұрап жатыр, түсіндіріп бер» деп хабарласты. Сөйтіп, түсіндіріп бергем. Бастысы орындалды. Талай жас игілігін көріп келеді.
–Ата заңға «Президент қазақ тілін жетік білуге тиіс» дегенді де сіз енгізген едіңіз. Жалпы, ғалымдарға ірі істерді айтпағанда, қарапайым ғылымды дәріптеуде азаматтық жетіспейтін сияқты, қалай ойлайсыз?
– Мен саясаткер емеспін. Жоғарыда айттым ғой: жеңіс үшін бап та, бақ та керек. Некрасовтың сөзі бар, «Ақын болу шарт емес, азамат болу – парызың» деген. Біздің маңдайымызға Қазақ елінің тәуелсіздігін жариялау бақыты бұйырды. Ғылымым артымда қалады ғой, бірақ оны бір қазақ түсінеді, бір қазақ түсінбейді. Ал барша жұртқа ұғынықты дүниені істегенімді бірді-екілі адам түсінеді ғой. Маған үлкен абырой осы. Мұны сұмдық бір ақылдылығымнан жасаған жоқпын, кездейсоқ болды, ертерек атым шықты, Өзбекәлі Жәнібеков мені қолдады. Содан депутаттыққа өтіп кеттім, Тәуелсіздік туралы заң сияқты елдің ең сүбелі заңдарын қабылдаудың бел ортасында болдық.
Әңгімелескен –
Айдана ШОТБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
