Орталық Азияның мұралары да ортақ

– дейді америкалық сарапшы Фредерик Старр Фредерик Старр – Ауғанстан, Ресей, Орталық Азия және Еуразияны зерттеу бойынша танымал сарапшы. АҚШ президенттерінің Ресей және Еуразия мәселелері жөніндегі кеңесшісі де болған. Джон Хопкинс университеті, Халықаралық қатынастар мектебі, Орталық Азия-Кавказ институты және Жібек жолы бағдарламасының негізін қалаушы әрі төрағасымен әңгіме төмендегіше өрбіген еді. – Cіздің Орталық Азиядағы бес мемлекетті, Ауғанстанды, Шың­жаңды, Хорасанды (Иран) мәдени ортақ­тығы бар ареал ретінде қарас­тыр­ған «Үлкен Орталық Азия тұжы­рым­дамасы» атты еңбегіңіз Еура­зияны зерттеу сала­сындағы бет­бұрыс болды. Қазір­гі таңда бұл тұ­жы­рымдама қан­ша­лықты маңызға ие? – «Орталық Азияның араб басқын­шылығынан Әмір Темірге дейінгі алтын ғасыры» (Lost Enlightenment Central Asia’s Golden Age from the Arab conquest to Tamerlane) атты еңбегімде қазіргі таңдағы саяси жағдайды емес, сараптамалық тұрғыда Орталық Азия­ны түсінуді қарастырдым. Алайда, бұл тұжырымдаманы ұсынған кезде енді ғана тәуелсіздікке ие болған Орталық Азия мемлекеттері өздерінің жеке мәселелерімен айналысу үстінде еді. Алғашқы кезеңде бұл табиғи әрі пайдалы құбылыс болды, олар өздерінің жеке егемендігін күшейтумен айналысты. Қазіргі таңда барлық бұрынғы кеңестік кеңістіктегі мемлекеттер егемендіктерін сәтті түрде сақтап, келесі кезеңге өтті. 3 мың жыл көлемінде Орталық Азия үлкен мәдени-экономикалық ай­мақ ретінде танылды. Негізінде, атал­ған аймақ Кеңес Одағы шекарасы­мен шектелмейді. Орталық Азия ретінде, бес мемлекетті қоса, Ауғанстанды қа­рас­тырмау кеңестік саясатты жал­ғастыру болып шығар еді. 3 мың жыл бойы Ауғанстан Орталық Азияның бір бөлігі ғана емес, орталығы болды. Шыңжаң қазір Қытай Халық Респуб­ликасының құрамында, бірақ, 3 мың жыл бойы Орталық Азияның мәдени құрамдас бөлігі қызметін атқарды. Ал бүгінгі таңда Орталық Азия мем­лекеттері, сонымен қатар, Ауғанстан өзінің көршілерімен байланыстарын арттыра түсуде. Басқалай айтқанда, олар егемендіктің «екінші қабатын» қалыптастырып жатыр. Орталық Азия мемлекеттерінің аймақтық тұрғыда ықпалдасуы, әрине, өңірдегі қай ел үшін де пайдалы.  – Сіздің пікіріңізше, Орталық Азиядағы интеграцияның қажет­тілігі мемлекеттердің өзіндік жеке қажеттіліктерінен туындады ма, әлде оған өзге факторлардың әсері, мәселен, әлеуметтік-экономикалық мәселелер себеп болып отыр ма? – Бүгінде Орталық Азияның аймақ­аралық ынтымақтастығына негіз болатын институт жоқ. Алайда, Жапония, Еуропалық одақ, АҚШ секіл­ді мемлекеттер ынтымақтастыққа негіз­ болатын жобалар ұйымдас­тыруда, олардың нәтижесі пайдалы болады деп сенемін. Келесі кезең Орталық Азия мемлекеттерінің сыртқы факторларсыз, өзара жекелей бірлесуі, олар­дың ортақ мүдделер мен ортақ мәсе­лелерді қарастыруы болмақ. Бұл үдеріс тоқтаусыз әрі үдемелі түрде әрекет етеді. – Осы ретте сіз өңірдегі мемле­кет­тердің сыртқы интеграциялық жобасы қаншалықты пайдалы болды дей аласыз? Себебі, ынтымақтастық үде­ріс­тері әлі де баяу жүріп жатқан секілді. – Менің айтарым, бастапқы кезең­де барлық постколониялық елдер өздерінің көршілерімен ынтымақ­тастыққа соншалықты бара қоймай­ды. Бұл барлық мемлекеттерге ортақ, әлемдегі ең алғашқы постко­ло­­ния­лық мемлекеттердің бірі АҚШ-тың да алғашқы кезде Канада және Мексикамен қарым-қатынасы дәл осындай деңгейде болғаны белгілі. Ұрпақ алмаса келе жағдай өзгере түсті және бұл үрдіс басқа мемлекеттерге де тарады. – Жақында өткізілген жастар арасындағы көптеген сауалдамаға назар аударатын болсақ, жастар өздерінің көршілері – Орталық Азия мемлекеттеріне аз қызығады екен. – Бұл – табиғи үдеріс, Кеңес Одағы құ­рамында оқшау өмір сүргендіктен, Ор­талық Азия мемлекеттерінің бірден батыстық елдерге деген қызығушылығы өсті. Бірақ, қазір жаңа тренд байқалуда – коммуникация арналары өскен сайын, әсіресе, көлік, интернет секілді мүмкіндіктер де ашылады. Біздің институт Рамсфельд бағдарламасын жүзе­ге асыра бастады, бұл аймақтың бел­сенді қатысушыларын ортақ плат­формаға біріктіреді. Аймақтық ынты­мақтастықтың негіздері бүгінгі кезеңнен басталды деп анық айтуға болады. – Биыл 1916 жылғы ұлт-азат­тық көтерілістеріне 100 жыл толып отыр. Соған орай, сіздің инсти­туттың бастамасымен 1952 жылы Эдвард Денис Сокол жазған «1916 жылғы Ресейлік Ор­та­лық Азиядағы көтеріліс» (The Revolt of 1916 in Russian Central Asia) деген еңбекті қайта басып шығар­дыңыздар. Осы оқиғаларды талдау мен қарастыруда тәуелсіз Орта­лық Азия мемлекеттерінде қандай жа­ңашылдықтар немесе өзгешеліктер байқалады? – Өте қызық сұрақ. Көптеген жылдар бойы бұл жабық тақырыптардың қатарында болған еді. Өкінішке қарай, бүгінгі таңда да бұл тақырып толықтай зерттелген жоқ. Алайда, қазір әрбір Орталық Азия мемлекеттерінде аталған мәселені тәуелсіз және кәсіби ма­мандар түпкі деректерге жаңа көзқа­распен қарап, зерттеу үстінде. Мен жақында қырғызстандық жас ғалыммен кездестім, ол 1916 жылғы оқиғаларға қатысты Ыстанбұл мен Гер­мания мұрағаттарынан көптеген құжаттар жинапты. Осындай кейбір тарихшылар Қазақстан, Қырғызстан, Тәжікстанда да жұмыс жасап жатқан­дығы сөзсіз. Менің ойымша, 1916 жылғы оқи­ғалар – патшалық Ресейдің басқын­шы­лығына қарсы бағытталған жер, салық, нарық, мәдениет, дін мәсе­ле­сімен байланысты аса күрделі әлеу­мет­тік төңкеріс. Наразылық ұзақ уақыт бойы пісіп жетілген. Мұны тек сол ме­зеттегі заңға қарсылық деп қарас­тыру орынсыз. – Сіздің Орталық Азияны зерттеу бағытыңыз аймаққа қолданылатын халықаралық қатынастардағы негізгі теориялардан айтарлықтай ерекшеленеді. Қазіргі Орталық Азиядағы ахуал конструктивизм, реализм, неолиберализм тарапынан әрқалай түсіндіріледі. Кейде батыс­тың оқу орындарындағы жергілікті ғалымдар осы теориялардың жетегінде кетіп, аймақтық контексті ұмыт қалдырады. Сіз осы мәселені қалай түсіндірер едіңіз? – Осы реттегі ең басты мәселе – Орталық Азиядағы үдерістердің өзін түсініп, содан қорытынды шығара білу. Басты негіздеме ретінде Орталық Азия мемлекеттерінде қаншалықты дәрежеде қоғамдық пікір ескеріледі және қаншалықты дәрежеде ақпарат белгілі деген аса маңызды. Сондықтан аймақтағы мемлекеттердің өздері бір-бірінен үйреніп, оқшаулану үдерістерінен бас тартқандары жөн. Халықаралық қатынастардағы тео­риялар Орталық Азияны жеткілікті түрде түсіндіріп бере алмайды. Мы­салы, ондаған кітаптар мен мыңдаған ғы­лыми мақалаларда ру (клан) мәсе­лесі қарастырылған. Біздің Орталық Азия және Кавказ институтында қызмет атқарған швециялық жас ғалым осы тақырып жөнінде өте қызықты диссертация жазған. «Клан» термині алғаш рет Орталық Азия контексінде Кеңес Одағының ыдырау алдындағы жемқорлыққа қарсы науқаншылдық кезінде талқыланған. Себебі, олар өңірдегі адамдар қаншалықты дең­гей­де төменгі сатыда екендігін көрсет­кісі келген. Себебі, олар атал­ған түсінік бойынша Орталық Азия­да қызмет атқаратын қоғамнан өзара тығыз байланысқан адамдар тобы­ның рөлі басымырақ екендігін дәлел­демек болған. Осы тұрғыдан келгенде батыстық ғалымдар көптеген еңбектерді ескі кеңестік тұрпатта жазады және осы ұстанымдарын әрі қарай жалғастыру үстінде. – Сіз еңбектеріңізде Орталық Азияның IX-XIII ғасырларда маңыз­ды сауда және мәдениет орталығы болғандығы туралы жиі айтасыз. Одан кейінгі патшалық Ресей мен Кеңес Одағы аталған аймақты қалай трансформациялады? – Кейбір ғалымдар Орталық Азия­ның сауда орталығы ұстанымын жоғалтуын марксистік теориямен түсін­діруге тырысады. Шындығында интел­лектуалдық және мәдени өміршеңдік сауда орталықтарының құлдырауынан ертерек дағдарысқа ұшырады. Оған себеп болған діни ортодоксия. Өкінішке қарай, XVI-XIX ғасырларда Орталық Азия елдері интеллектуалдық және мәдени тұрғыдан дамығанымен, өткен кезеңдерге қарағанда құлдырау үстінде болды. Кеңес Одағы кезінде Орталық Азияны зерттейтін көптеген ғалымдардың көзқарасынан ресми позиция өзгешерек еді. Бұл аймақтың танылуы мен дамуына белгілі бір деңгейде кедергі жасады. – Орталық Азия құндылықтарын ортақтастыруға негіз болатын бір ерекшелік – өткен кезеңнің ғұлама ғалымдары мен аймақ аумағында өмір сүрген ұлы мемлекеттер. Бүгінде бұл ерекшелікті әрбір Орталық Азия мемлекеті жекелей ұлттық мемлекет ұстанымымен түсіндіреді. Бұл ұстаным өзін қан­шалықты ақтайды деп ойлайсыз? – Сөзіңіздің жаны бар. Мысалы, қырғыздар «біздің Манас» десе, өзбектер «біздің Әмір Темір», «біз­дің Ибн Сина» дейді. Әйтсе де, соң­ғы кездері өте маңызды көзқарас қалып­тасуда. Мәселен, Ашғабаттағы жаңа салынған паркте Орталық Азия халықтарына ортақ барлық ғұламалардың мүсіндері тұр. Мен президент Бердімұхамедовтен бұл мүсіндердегі ғұламалар «түрікмен емес қой» деп сұрағанымда, ол «бұлар – біздің ортақ мұрамыз» деп жауап қайтарды. Сонымен қатар, кезінде президент Каримовтің нақты осындай мағынада жауап бергенін естідім. Осыдан екі жыл бұрын Самарқандағы конференцияда ол ғұламаларды «біздің ортақ мұрамыз» деп атады. Бұл – этностық ұлттық мемлекет құрудан да жоғары ұстаным. Ғұламалардың барлығы Орталық Азияның әрбір мемлекетінің мәдениетін қалыптастыруда маңызды рөл атқарды. Одан бөлек, осындай ортақтық шеңберіне қарай өзгеру – бұл этностық пен діни плюралистіктің көрсеткіші. Әңгімелескен Берікбол ДУКЕЕВ, саясаттанушы ВАШИНГТОН