Сара Камерон: Арал дағдарысы тарихи мәселелерді талқылауға мүмкіндік береді

– Сара ханым, Қазақстанға қош келдіңіз! Біздің елге келген ал­дың­ғы сапарыңыздан бері арада біраз уақыт өтіпті. Қазір қандай тарихи тақы­рып­пен айналысып жат­қа­ныңызды біл­гіміз келеді. Оның Қазақ­ста­нға қа­ты­сы бар ма?

– Рахмет! Қазір Арал апаты туралы кітап дайындау үстіндемін. Бұл Орталық Азия мен КСРО тарихындағы ең маңызды эпизод, әйтсе де, аме­ри­калық аудиторияға таныс емес. Қа­зір­гі уақытта бұл тақырып бойынша мұрағат деректеріне негізделген ағыл­шын тіліндегі кітаптар жоқ. Менің бо­лашақ кітабым ХІХ ғасырда Ресей империясының осы аймаққа келуінен басталып, бүгінгі күнге дейінгі Арал мәселесін қарастырады. Зерттеу жұмы­сым­ның аясында мен Қазақстан, Өзбек­стан, Ресей (егер жұмыс істеуге саяси жағдай мүмкіндік берсе), сондай-ақ АҚШ (Вашингтондағы Дүниежүзілік банк мұрағаты) мұрағаттарында жұмыс іс­теуді, сондай-ақ теңізге жақын тұратын адамдармен кездесіп, сұхбаттасуды жос­парлап отырмын.

Әрине, 1930 жылдардағы қазақ ашар­шы­лығы мәселесін жіті қадағалап отырамын. Мен бұл саладағы зерттеу­лер­дің тоқталмай, әрі қарай жалғасқанын қалаймын. Өйткені бұл тақырып менің жүрегіме өте жақын. Сәтін салса аштық тақырыбына қатысты екі мақала жариялау ойымда бар. Біріншісінде, мен қазақ ашаршылығын Украинадағы аштық нәубетімен салыстырамын. Украинадағы ашаршылық америкалық аудиторияға жақсы таныс, бұл туралы жарияланымдар жеткілікті. Менің ойым­ша, екі заманауи трагедияның ортақ тұстары көп. Ал екінші мақалам қазақ ашаршылығының тұрғындар жадындағы орнына арналады. Әрине, ең алдымен, бұл мәселе қазіргі Қазақстанда қалай еске алынатынына назар аудармақпын.

– Жаңа зерттеу тақырыбыңыз тура­лы да кітап шығарасыз ғой, сонда? Сіз Арал проблемасын жаһан­дық эко­ло­гиялық проблемалар тұрғы­сынан қарастырасыз ба, әлде оны әлеу­меттік-экономикалық тұрғыдан зерт­теп жатырсыз ба?

– Арал туралы зерттеуім жеке кітап болып шығады. Оны аяқтау үшін маған әлі бірнеше жыл қажет, өйткені менің қолға алған жобам бойынша түрлі елде көптеген зерттеу жүргізуді міндеттейді.

Мен Арал теңізі проблемасын жан-жақты зерттеп жатырмын, оның ішінде экологиялық, әлеуметтік және саяси тарих қамтылған көпқырлы талдау жасау жоспарланған. Қазіргі уақытта жер бетіндегі су, өзен-көлдер мәселесі өте өзекті. Мәселен, климаттың өзгеруі мен адамдардың табиғатқа қарсы әрекетінің салдарынан АҚШ-тағы көптеген көл кеуіп, тартылып, жоғалып жатыр. Арал теңізінің мысалы болашақта осындай өткір мәселелерді қалай шешуге болатынын жақсы түсінуге көмектеседі деп ойлаймын. Сонымен қатар зерттеу нәтижелері мақта өсірудің экологиялық тұрғыда неғұрлым тиімді әдістерін да­мытудың ықтимал жолдарына жөн сілтеуі керек.

Арал теңізінің мысалы сондай-ақ басқа да көптеген маңызды тарихи мәселені талқылауға мүмкіндік бе­реді. Арал теңізі оған жақын жерде өмір сүрген халықтардың мәдениеті үшін де маңызды рөл атқарды. Арал теңізі дағдарысы олардың өмір салтын қалай өзгерткенін түсінгім келеді. Қазіргі уа­қыт­та теңіздің Қазақстан жағы Өзбек­станмен шектесетін аймақтарға қарағанда оңалып келеді, су қоры молаю­да, тұрғындар денсаулығына қа­тысты проблемалар да аз. Мен тарихшы ретінде өзіме «неге бұлай?» деп сұрақ қоямын. Осындай түрлі салдарға әкелген тарихи факторларды талдап көргім келеді. Сондай-ақ Арал теңізі тақырыбы бізге Орталық Азиядағы ұлтшылдықтың дамуына – аймақтағы экологиялық қозғалыс Арал дағдарысы шиеленісе түскен 1980 жылдары пайда болуын талдауға, әрі Кеңес Одағының ыдырауына әкелген бірқатар факторды түсінуге көмектеседі деп ойлаймын.

– Сіздің «Аштық жайлаған дала. Ашар­шылық, озбырлық және Кеңес­тік Қазақстанды орнату» атты соңғы кітабыңызды қазақ оқыр­ман­дары жылы қабылдады және ол біздің елде кеңінен таралды. Ғылыми басылымдарда кәсіпқой тарихшыларымыз айтқан бірқатар оңды пікір жарияланды. Тақырыпқа қайта бір оралып, әріптестеріңіздің пікірлері мен ескертпелерін ескере отырып, аталмыш монографияңызды толықтыру ниетіңіз бар ма?

– Шынын айту керек, мен бұл зерттеуді бастапқыда америкалық ауди­то­рия үшін жаздым. Университетте тұрақты (tenure) профессор қызметін алу үшін маңызды жеке жұмыс жазуға міндетті болдым. Бұл кітап Қазақстанда соншалықты танымал болады деп ойламаппын! Дегенмен кітапқа деген Қа­зақ­стан­дағы оң көзқарас зерттеуімнің ең жағымды нәтижесі болды деп айта аламын. Кітабымды қазақ оқырмандарының қызығушылықпен қуана қабылдағанын білу – мен үшін үлкен мәртебе.

Кітапқа не қосатыным туралы айту да қиын. Өйткені 1930 жылдардағы ашаршылық – өте ауқымды тақырып және оның барлық қыр-сырын бір кітапқа сыйғызып шығу да мүмкін емес. Әйтсе де, кітабым өзге де ғалымдарды аштықтың басқа аспектілерін талдауға итермелейді деп үміттенемін. Тереңірек зерттеуді қажет ететін көптеген тақырып бар. Мысалы, мен аштық жылдары босқыншылыққа ұшырағандар туралы жаңаша жазылған зерттеулерді көрсем қуанар едім. Сонымен қатар ашар­шы­лық­тың қазақ мәдениетіне тигіз­ген рухани зардабы тереңірек талданса, аштық трагедиясы толық ашыла түсер еді.

– Кэмерон ханым, сіз Қазақстандағы ХХ ғасырдағы саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссияның қызметі туралы білетін шығарсыз. Қазіргі кезде өңірлік комиссиялар мен олардың жұмыс топтары бүкіл Қазақстан бо­йынша жұмыс істейді. Мен өзім де Алматы облыстық комиссиясы жұ­мыс тобына қатысамын. Қазір ке­ңестік диктатураның репрессиялық ма­шина­сының диірменінде жаншыл­ған адамдар санаттары туралы өте ма­ңызды «құпия» құжаттар жинақ­тары мен монографиялар жарияланып жатыр. Олардың арасында сіздің кітабыңызда сипатталған аштықтан және коммунистік биліктің зорлық-зомбылығынан шетелдерге қашуға мәжбүр болған босқындар туралы да зерттеу еңбектер бар. Сіздің ойы­ңыз­ша, босқындар мен аштықтан өл­гендердің толық санын (статистикасын) қалай анықтауға болады?

– Мен мемлекеттік комиссия тура­лы хабардармын және Қазақстанда осы маңызды жұмыстың атқарылып жатқанына қуаныштымын. Комиссия жұмысы туралы толығырақ білуге мүмкіндігім болмағандықтан көп айта алмаймын. Өкінішке қарай, АҚШ-та да, Алматы кітап дүкендерінен комиссия жұмысы нәтижесінде жарық көрген құжаттар жинақтарын көре алмадым. Алдағы уақытта бұл жинақтар қалың жұртшылыққа таралар деп сенемін.

Ал босқыншылық пен аштық құрбан­да­рының санына келсек, біз сол кездегі қазақтар арасындағы өлім-жітімнің қандай деңгейде болғанын әлі толық елестете алмаймыз. Оның орасан зор ауқымда екенін білеміз (бір жарым миллионнан астам адам ажал құшты), бірақ оның нақты көлемін анықтай алмаймыз. Өйткені ашаршылық жылдары миллионнан астам адам Шыңжаңға, Ресейге немесе Орталық Азияның басқа аймақтарына босып кетті. Бұл сол кездегі жаппай ұжымдастыруға байланысты орын алған басқа да елдердегі ашаршылықтардан, мысалы, босқыншылық соншалықты кең көлемде болмаған Украинадағы ашар­­шылықтан Қазақстанды ерекше­лен­діріп тұр. Кеңестік кезеңде қазақ ашаршылығын жасыруға тырысқан зерттеушілер қазақтардың санының күрт азаюын халықтың көршілес елдерге қа­шып, бассауғалауымен түсіндірді. Қазақ­тардың жаппай қырылуы болған жоқ дейді олар. Қазақтар өз республика­сы­нан жай ғана қашып кетуге мәж­бүр болды деген жалған концепция­ла­рын тықпалады. Саяси себеппен бұл тақырып «жабылып», қаншама бүрке­ме­лен­генімен, ашаршылықтан зар­дап шек­кен қазақ халқының шығыны ұшан-теңіз. Оларды нақтылау үшін тек Қазақ­станның «аса құпия» құжаттармен ғана емес, сол босқындардың қашып барған аймақтарының да архивтік де­рек­терімен жұмыс істеуге тура келе­ді. Босқан жұрттың бір бөлігі жаңа қо­ныс­тарында өлсе, кейбірі көп жылдардан кейін қайтып оралды. Сонымен қатар халық шығынын дәлірек есептеу қазақтардың өлім-жітімінің әр ауданда қалай ерекшеленетінін анықтауға мүм­кін­дік береді. Осы мәліметтерге қол жеткізген кезде ғана Қазақстанның қай аймақтары көбірек зардап шеккенін және бұл аштықтың негізгі себептерін толық түсіне аламыз. Украиналық демографтар, мысалы, жақында сол жылдары елде орын алған ашаршылықпен байланысты өлім-жітімге кең ауқымды зерттеу жүргізді. Ол зерттеудің аясына өлім-жітімді аймақтар бойынша бөлу де кірген. Бұл зерттеу Украинадағы ашаршылық туралы көптен бері айтылып келе жатқан бірқатар болжамға күмән туғызып отыр.

– ХХ ғасырдың қайғылы оқиға­ла­ры­на шынайы қызығушылық тек Қазақстанда ғана туып отырған жоқ. Бұл мәселеге ерекше ынта сыртқы елдер тара­пынан да байқалады. Бұған жарық көріп жатқан шетелдік та­рих­­шылардың зерттеулері дәлел. Сіздің, Роберт Киндлердің, Изабелла Охайан­­­ның, Николла Пьянчеллоның және басқалардың кітаптарында ашар­­шылық қасіреті мен Кеңестік Қазақстанға байланысты мәселелер әртүрлі әдістемелік концепция мен парадигма тұрғысынан қарас­ты­рылады. Жақында мен Сіздің, Роберт Киндлер мен Юрий Цини­циннің монографияларын салыс­тырмалы түрде талдаған ғылыми мақа­ламен таныстым. Рецензент Сіздің кітабыңызда американдық дәстүрге сай кеңестік идеология мен біре­гейлік Терри Матриннің еңбек­теріне сілтеме жасай отырып зерт­телетініне, ал Роберт Киндлер Йорг Баберов­скидің неміс мектебінің логи­касында большевиктердің прагматикасына басымдық береті­ні­не тоқталған екен. Бұған қоса, кіта­бы­­ңызда әріптестеріңіздің әртүрлі әдіс­­те­мелік тұғырнамада екенін атап өттіңіз. Изабель Охайанның жұмысы әлеу­меттік тарих рухында жазылса, Никола Пьячелло, керісінше, тақы­рыпты экономикалық тарих ар­на­сында зерттеген. Ал Роберт Кинд­лер Кеңестік Қазақстандағы элиталар қақ­тығысына басымдық береді. Ай­ты­­ңызшы, Сіздің ойыңызша, әдісна­малық плюрализм ашаршылық пен боль­шевиктер диктатурасының тари­хын зерттеуге пайдасын тигізе ала ма?

– Бұған дау жоқ. Бұл кезеңді түсіну үшін бізге көптеген түрлі-түрлі әдіс­те­ме­лік тәсіл қажет деп есеп­тей­мін. Өз басым шетелдік әріп­тес­терімнің басқа әдістемені қолданып жазған жұ­мыс­та­рынан да, жергілікті қазақ тарих­шы­ла­рының еңбектерінен де көп нәрсе үйрендім. Сонымен қатар аштық күрделі адами дағдарыс екенін айрықша атап өткім келеді. Оны тек тарих тұрғысынан ғана емес, басқа да пәндер – экономика, саясаттану, әдебиет, денсаулық сақтау саласының аясында да зерттеу керек. Мысалы, қазақ ашаршылығының кейінгі буын ұрпаққа қандай зардабы болғанын, мәселен, онкологиялық аурулардың көбеюіне себеп болды ма, әлде аштықтан аман қалғандардың балаларының басқа да дертке шалдығуына себеп болды ма, біз оны әлі түсіне алмай келеміз. Бірақ бұл мәселені тарихшылар емес, экономика, денсаулық сақтау саласының мамандары зерттеуі керек.

– Тарихты зерттеудегі практикалық сұрақтарға ойыссақ. Айтыңызшы, посткеңестік елдердің архивтерінде жұмыс істейтін шетелдік зерттеуші «жа­бық» қорларға тап болғанда, бел­­гілі бір жайсыздықты сезіне ме? Сіз, айталық, Қазақстандағы және Ор­талық Азияның басқа елде­рін­де­гі ке­ңестік құжаттарды құпия­сыз­дан­ды­ру үдерісін қалай баға­лай­сыз?

– Біріншіден, Орталық Азиядағы кез келген басқа елдерге қарағанда Қазақ­стандағы архивтер шетелдік зерт­теушілер үшін әлдеқайда қолжетімді екенін атап өткім келеді. Жалпы, Қа­зақстан шетелдік зерттеушілерге оң көзқараспен қарайды, тіпті өте қонақ­жай ел десек те болады. Мысалы, Өз­бек­станда шетел азаматы, маған архивке бару үшін олардың Сыртқы істер министрлігінің арнайы рұқсаты керек, ал ғалымдар тек мемлекеттік мұ­рағаттарда ғана жұмыс істей алады (бірақ бұрынғы партия мұрағатында емес). Ал Қазақстанда, керісінше, мем­лекеттік мұрағаттар да, бұрынғы пар­тиялық мұрағаттар да (Президент мұрағаты) зерттеушілерге ашық. Маған Сыртқы істер министрлігіне жүгіну талап етілмейді, оның орнына архивтің өзіме керекті материалдарына тікелей тапсырыс бере аламын.

Дегенмен бұл ретте Қазақстан тарихын зерттеушілер үшін, өзіңіз айтқандай, толық ақтау, құпиясыздандыру жүзеге асса, көбірек архивтік құжаттар ашылса, қуанар едім. Мысалы, Украина мен Грузия сияқты ашық елдерге қарағанда, бұрынғы құпия полиция мұрағаттары әлі жабық. Қазақстан ғалымдар үшін осы архивтерді ашса, өте жақсы болар еді.

– Сіздің аштық туралы зерт­теуіңіз­дің бір ерекшелігі қазақ тіліндегі дерек­терді пайдалануыңыз болды. Бұған қоса басқа әріптестеріңізге қа­ра­­ғанда, сіздің монографияңыз қа­зақ тілінде де жарық көрді. Соның ар­қа­­сында Сізді Қазақстанда көбірек біледі. Қазақстанды зерттеп жүрген ға­лымдар сізден жиі кеңес сұрайтын шығар. АҚШ-тағы Қазақстан тарихы мәсе­лелерін зерттеуге деген шынайы қызығушылық пен нақты тәжірибені қалай бағалайсыз? Қандай авторларды оқуға кеңес берер едіңіз?

– Кітабымның қазақша аудармасы Досым Сәтбаевтың көмегімен жарық көрді. Америкалық және қазақстандық баспалардың бір-бірімен жұмыс істеу тәжірибесі аз болғандықтан, қазақ тіліне аударуды ұйымдастыру оңай болған жоқ. Оның үстіне ағылшын тілінен (орыс тілінен емес) тікелей аударатын тәржімашы табу да оңайға соққан жоқ. Кітабымды қазақ тіліне аударудағы ең­бегі үшін Заура Батаеваға ризамын. Менің кітабымның қазақ тілінде шығуы ағылшын тілінен қазақ тіліне және қа­зақ тілінен ағылшын тіліне тіке жаңа аудармаларға түрткі болады деп үміт­те­немін. Қазіргі уақытта қазақ­стан­дық және америкалық ғалым­дардың диалогы әрқашан мүмкін бола бермейді, оның себебі осы аударма мәселесіне тіреледі.

Менің ойымша, АҚШ-та Қазақстан тарихына қызығушылық артып келеді. Мен өзімнің диссертацияммен жұмыс істей бастаған он бес жыл бұрынғы кезбен салыстырғанда қазір Қазақстанда жұмыс істеп жатқан америкалық ғалым­дар­дың саны әлдеқайда көп. Соңғы айларда бұл үрдіс Украинадағы соғыс себебімен қосымша серпін алды. Аме­ри­калық ғалымдар орыс және кеңес­тік тарихты «деколонизациялауға» тырысуда. Оларға кеңестік жүйенің периферияда қалай жұмыс істегенін түсіну қызықты. Сонымен қатар олар өздерінің ғылыми-зерттеу жұмыстарында және оқы­ту процесінде орыстілді емес дерек­көз­дерді көбірек пайдалануға тырысады.

Сіз атап өткен ғалымдардан басқа мен Аллен Франк пен Роберто Кармак­тың (екеуі де Қазақстанның Екінші дүние­жүзілік соғысқа қатысуы туралы ма­ңызды мәтіндер жариялаған) еңбек­те­рін, Ян Кэмпбеллдің еңбегін (ол Қазақстанның Ресей империясының құрамына енуі туралы кітап шығарды), Адриен Эдгардың (Кеңес дәуіріндегі ұлтаралық неке туралы) еңбегі және жас ғалымдар Леора Эйзенберг пен Абылай Стамбаевтың (Стамбаев – американдық университеттің қазақстандық аспиранты) зерттеулерін атап өтер едім. Алдағы уақытта АҚШ-тың оқу орындарында тарих ғылымының интернационалдануына септігін тигізетін қазақстандық студенттерді көбірек көрсем, қуанар едім.

– Осы сапарыңызда Алматы облысы Жаңалық ауылындағы саяси қуғын-сүргін құрбандарына арнал­ған мұражайға барыпсыз. Кеңес­тік тотали­таризмнің 4 мыңнан астам жа­­зық­сыз құрбандары жерленген қо­рымда бұрын болмағансыз ғой.

–Иә, мұнда бұрын жолым түспеген екен. Жаңалық ауылындағы саяси қуғын-сүргін құрбандарының мұражайына бару мен үшін мәртебе болды. Мен бұл мұражайдың жұмысы туралы мол мағлұмат алдым, істеріне тәнті болдым. Мұражай аруақтарға үлкен құрметпен жасалғаны байқалады. Маған құрбандар қорымы ерекше әсер етті. Дегенмен мұражайға бару маған Қазақстандағы сталиндік террордың құрбандары туралы әлі қанша анықталмаған мағлұмат бар екенін еске салды. Саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу және осы террордың орын алуына мүмкіндік берген тарихи факторларды түйсіну әр кезде де айрықша маңызды.

– Әңгімеңізге рахмет. Ғылыми із­де­ніс­те­ріңізге сәттілік тілеймін.

Әңгімелескен

Еркін СТАМШАЛОВ,

арнайы «Egemen Qazaqstan» үшін